Война в Корее. [ часть 3]

 
1 125 126 127 128 129 153
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот пример. Вы что ж, Максим, считаете, что я не знаю, что Абакумову оторвало фалангу на левой руке (12,7мм пуля Сэйбра попала прямо в РУД) и он после катапультирования уже не смог бы летать? Знаю. Но его не успели до окончания БД 196 иап исключить из списков полка. Я его оставил (в полку, не в боеспособных, конечно) по чисто формальным признакам. Но таких случаев немного.

При этом, Док, скажу Вам «по секрету» ;) , там переставляй не переставляй, ничего не изменится и никаких критических изменений по боевому напряжению это тоже не принесёт – там разница процентов в семь будет, если что.

Теперь я скажу чем 17 иап отличался от других. Ничем. Вернее он отличался от других полков не более, чем все остальные друг от друга.
Да, 17 иап действительно совершил, скорее всего, наибольшее количество боевых самолёто-вылетов (для краткости БВ). Хотя по времени в боях был меньше, чем любой другой полк 2-ой смены, кроме 523 иап. Перепёлкин младший сбросил кое-какие цифры по количеству БВ 17 иап, но сравнить их с другими полками пока нельзя – нет данных по этим другим. Хотя, по тем данным, что есть по дивизиям, это уже понятно, это доказывается легко. Но когда говоришь об отдельных полках, даже фактические дивизионные данные становятся косвенными. Нужно вразбивку по полкам. Но данных, повторю, нет.

И что, 17 иап только этим отличался, только наибольшим количеством выполняемых БВ? Нет, там есть и ещё существеннейшее различие – низкие потери.
Вот про реальные победы говорить не могу, так как угробили тот форум (может он и там самый лучший, а может и нет), а вот потери его были наименьшие. И в самолётах и в лётчиках. Вот этим он и отличался.

Кстати, на миллиметровке «Полки 2-ой смены по t» также по времени нанесены и погибшие.
Прикреплённые файлы:
 
 43.0.2357.13043.0.2357.130
+
-
edit
 

510-th

опытный

А потери, что бы ни говорили оппоненты, очень существенно влияли на боеспособность лётного состава. Не все были такие двужильные, как Лев Щукин. Катапультирование может нанести тяжёлую травму. Но даже если оно прошло успешно, оно всё равно ведёт к временному отстранению от полётов. И при этом это всегда психологический стресс. Это просто катапультирование... А что же говорить о катапультировании в бою, когда поражение тебе нанёс противник. Наверное, это давит, да ещё как…
Да, наверное, и на окружающих тебя товарищей по полку это оказывает психологическое давление. В том числе, повышает усталость, так как пока ты не летаешь, нагрузка ляжет на других. На миллиметровке «Дивизии и Корпус во 2-й смене по t» отдельно отмеченных погибших нет.
Прикреплённые файлы:
 
 43.0.2357.13043.0.2357.130
+
-
edit
 

510-th

опытный

Но всех причин я учесть не мог. Я смог учесть только время участия полка в БД, а также выбытие и прибытие в полк личного состава. А такие вещи, как демографические потери (погибшие) и их влияние на морально-психологическое состояние полка и, соответственно, на усталость, не учтены.

Так что, из-за неимения точных данных по боевым самолёто-вылетам, и по количеству допущенных к полётам, мы получаем приближённый результат по удельному боевому напряжению пилотов Корпуса, который уже был сброшен 6/5-15 и назывался «Официальное количество USAF», о теперь будет называться «Боевое напряжение». В этой таблице есть и все необходимые числа. Причём ни одна цифра изменена с 6/5-15 не была.

Там количество наших допущенных к полётам рассчитаны по 17 иап, в котором оно не уменьшалось ниже 0,6-0,57 наличного состава (от штатного там повыше). Эти цифры очень неплохо сходятся с теми, что были сброшены ещё 14/10-12, где есть официальные цифры боевого напряжения по четырём периодам - даны по докладу «Краткие итоги боевых действий частей корпуса, анализ воздушной обстановки и тактики действий наших истребителей».

Да, расхождения есть, вы сравните, не поленитесь. В один задокументированный период 25 БВ, против моих расчётных 24, в другой...… В общем, сравнивайте сами и убедитесь, что расхождения очень не велики. А будь нам известно помесячное количество БВ, они были ещё меньше.

Проверяйте, Максим, жду Вашего ответа. Дальше пока трогаться не буду.

P.S. Да, второй раз прошу, если встретите на форуме Л.Крылова, что осреднённое количество пилотов на Сэйбр там тоже дано – это 1,6. И вообще пусть посмотрит колонку «N». А заодно спросите у него откуда он вообще взял величины, о которых он говорил в своём посте на том форуме от 6/6-15.
Просто интересно… Если отсюда, то неплохо бы давать сноски. :)
 
 43.0.2357.13043.0.2357.130
RU Vitali Acote #23.06.2015 21:07  @510-th#23.06.2015 17:30
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Теперь я скажу чем 17 иап отличался от других. Ничем. Вернее он отличался от других полков не более, чем все остальные друг от друга.

То есть, вы таки признаёте, что статистика действий советских полков в Корейской войне различалась? А зачем тогда делать выводы про все полки на основе одного 17 ИАП?
Вот вы пишите, вслед за мной, что:

510-th> Да, 17 иап действительно совершил, скорее всего, наибольшее количество боевых самолёто-вылетов (для краткости БВ). Хотя по времени в боях был меньше, чем любой другой полк 2-ой смены, кроме 523 иап.

И это по вашему нормально? Если взять официальные цифры из документов 303-й дивизии, то летчики 17 ИАП совершили в Корее 4186 боевых самолёто-вылетов (б/с-в), а лётчики 18 ГИАП - 4088, при этом последние воевали на полтора месяца дольше. Из этих цифр любой здравомыслящий человек сделает вывод, что количество участвующих регулярно в боях лётчиков у этих полков было разным, и эта разница была существенной. Это математика начальной школы.
PS. На всякий случай дам расчёты:
1) 17 ИАП 4186 б/с-в / 8 месяцев = 523 б/с-в в месяц
2) 18 ГИАП 4088 б/с-в / 9,5 месяцев = 430 б/с-в в месяц
Таким образом имеем почти 20% разницы, и это между полками одной дивизии. А если вспомнить, что 324 ИАД за 10 месяцев совершила 6738 боевых самолёто-вылетов, то ваши расчёты вообще превращаются в фантики…
 9.09.0
Это сообщение редактировалось 23.06.2015 в 21:43
NO 510-th #24.06.2015 05:19  @Vitali Acote#23.06.2015 21:07
+
-
edit
 

510-th

опытный

17 иап 4 186 БВ, а 18 гвиап всего 4 088? Потрясающе! :) «Дон поражён в пятку…» ;)

Я когда увидел Ваш ответ, сначала подумал – очередной троллинг. Но пока, вроде нет. Поэтому отвечу. И про математику начальной школы и т.д… Потом отвечу, мне сейчас на работу. Так что, когда слегка очахну, не взыщите.
Но, для начала, у меня к Вам пара вопросов, требующих прямого ответа и не требующих ответа долгого и подробного.
И прежде всего вот этот.
Вы цифры по американским данным, сброшенных мной в XL “Боевое напряжение» до этого когда-нибудь видели?
 43.0.2357.13043.0.2357.130
RU Vitali Acote #24.06.2015 07:27  @510-th#24.06.2015 05:19
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Вы цифры по американским данным, сброшенных мной в XL “Боевое напряжение» до этого когда-нибудь видели?

Я многократно и здесь и на параллельном форуме говорил, что данных по американцам у меня нет и никогда не было. Это так сложно запомнить?
 9.09.0
NO 510-th #25.06.2015 02:51  @Vitali Acote#24.06.2015 07:27
+
-
edit
 

510-th

опытный

А я не спрашивал есть или были ли у Вас американские данные вообще – вопрос был задан по-другому.
Но из Вашего ответа, как я понял, следует, что до того как я сбросил эти данные 6/5-15 и 23/6-15, Вы таких данных не видели. Правильно?

Я почти уверен, что Вы снова не дадите прямого ответа. ;)
 43.0.2357.13043.0.2357.130
RU Vitali Acote #25.06.2015 07:27  @510-th#25.06.2015 02:51
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Я почти уверен, что Вы снова не дадите прямого ответа. ;)

Я в очередной раз убедился, что у вас огромные проблемы с понимание русского языка. Может тогда и не стоит писать на форме? Ну и таблички свои с липовыми данными по 64 ИАК удалите заодно, не позорьтесь на весь русскоязычный Интернет. Лучше займитесь, теми вопросами, что знаете боле или менее хорошо: например, сравнением лётных данных Сейбра и Мигов - пользы, в этом случае будет гораздо больше.
 9.09.0
NO 510-th #25.06.2015 22:32  @Vitali Acote#25.06.2015 07:27
+
-
edit
 

510-th

опытный

Я был абсолютно прав – прямого ответа на вопрос «видели ли Вы» до того, как я нашёл, перевёл, разъяснил и сбросил американские данные на форум я не получил. И не получу. Вот это и есть «проблемы с пониманием русского языка». ;)

Док-М, Вы что по материалам и расчётам скажете?
 43.0.2357.13043.0.2357.130
RU Vitali Acote #26.06.2015 07:29  @510-th#25.06.2015 22:32
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th, вам действительно стоит подучить русский язык. Но дело в конце концов не в нём, а в вашем необъяснимом, по крайней мере для меня, желании исказить данные по советским авиационным частям, принимавшим участие в Корейской войне. Три года вы пишите в этой ветке абсолютную ерунду, которая и близко не соответсвуе документам и реальной истории 64 ИАК. Когда вы наконец остановитесь? Есть ведь исторические форумы, где люди обсуждают альтернативную историю, ну так и идите туда - создайте свою ветку по АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ Корейской вонйны и дерзайте. Эта ветка была создана для разбора реальной Корейской войны, и ваши альтернативное видение тут выглядит просто нелепо.
 9.09.0
NO 510-th #26.06.2015 10:37  @Vitali Acote#26.06.2015 07:29
+
-
edit
 

510-th

опытный

Виталий, Вы, конечно извините, но Вы чистый спойлер. Жаль, что никто из «начальников» на ветке эту тему не читает (причём, читать нужно внимательно). Иначе Вас бы уже давно забанили за спойлерство. Это именно то, чем Вы занимаетесь с некоторого времени на этой ветке. Мало того, что Вы напару с Л.Крыловым обрушили превоклассную работу на Война в корее - Страница 63 , Вы и здесь продолжаете…. Кроме того, Вы никогда не отвечаете на прямо поставленные вопросы, затягивая форум до бесконечности. И ещё Вы постоянно грубите. Может хорош?
Для других. Пусть «упоминание мною всуе» имени Л.Крылова никого особо не смущает.
Я не участвовал на http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree-63/ , но просматривал. Последние его посты говорят о том, что он наш форум не читал. Поэтому я не знаю пока – уже ли он такой же упёртый спойлер (это несмотря на то, что КиТ отличные авторы), как В.Набока, или просто у него не было времени прочесть наш.
Потому что там иногда такие пенки, что диву даёшься.

>> Л.Крылов, 6/6-15 на Война в корее - Страница 63: Т
ак зачем же Вы делаете перепост с «параллельного форума», в котором высказывается позиция, против которой он категорически выступает? И, вдобавок, с комментарием, что данной позиции не откажешь в логике, тем самым показывая, что это и ВАША позиция тоже. Вы будете утверждать, что тщательно обдумали свои слова и решили, что подтверждение опасений Виталия убедит его продолжить работу с Вами? Ещё из этой же «оперы»… И Виталий, и я нигде и никогда не писали, что считаем ненужным выяснение реальных потерь сторон. НО! Мы неоднократно высказывали своё убеждение в том, что считаем неправильным ограничиваться ТОЛЬКО вычислением соотношения потерь, выводя «за скобки» все прочие показатели (степень выполнения поставленных задач, причины, влияющие на их выполнение и пр.)


Ну, вот что это такое, а? Это либо невнимательность к инфо, добытой другими и другим путём. Потому что и «причины, влияющие на их выполнение и пр.» и «степень выполнения поставленных задач», всё уже было.
Вот про «выполнение». Смотрите как давно это было :eek: :

6/9-06 - Война в Корее :
«В целом оружие МиГ-15 в чисто истребительном бою было примерно равно оружию F-86, или незначительно ему уступало. Но никакой речи о “подавляющем преимуществе” нет и в помине. Зато в боях с Б-29 оно было намного эффективнее, чем если бы против них действовали истребители с 6*12,7 мм батареей, которые с задачей остановить дневные налёты БАГ никогда бы не справились. А наши справились. И правильно сделали.»

3/11-06, чуть попозже, уж найдите сами :
«И в октябрьских боях 51-го с Суперфортресами БАГ 20-й ВА США лётчики 64-го Корпуса использовали отличные ТТД советских пушек конструкции Нудельмана, Суранова и Рихтера и решили задачу в октябре 51-го, поставив окончательную точку в своём противостоянии с ними и с их эскортом.»

Как же можно такое нести про «степень выполнения поставленных задач». Ну, Л.Крылов ладно, он не читал, возможно. Автор, видимо, считает, что «олимпийцам» никакая, инфо, кроме их собственной, не нужна.
А Виталий Набока знает. И про условия знает, что мы их разбирали. Знает, но смолчал. Преподлейшее поведение. :p

Док, давайте по последнему материалу и расчётам. Проверяйте. Логику, арифметику и т.д. Я Вам и за опубликованные Набокой по 17 и 18 полкам боевым вылетам тоже объясню – там нет ничего страшного. :)
 43.0.2357.13043.0.2357.130
Это сообщение редактировалось 26.06.2015 в 10:42
RU Vitali Acote #26.06.2015 12:13  @510-th#26.06.2015 10:37
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Виталий, Вы, конечно извините, но Вы чистый спойлер. Жаль, что никто из «начальников» на ветке эту тему не читает (причём, читать нужно внимательно). Иначе Вас бы уже давно забанили за спойлерство.

Я смотрю у вас большие проблемы не только с пониманием русского языка, но и совестью. Может действительно обратимся к модераторам форума? А то как-то странно получается - вы выкладываете тут придуманные вами же и абсолютно неправильные данные по советским авиационным частям времён Корейской войны, а наказывать требуете меня, за то что я эту ложь пытаюсь остановить. Круто.
 
RU Vitali Acote #26.06.2015 12:19  @510-th#26.06.2015 10:37
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Я Вам и за опубликованные Набокой по 17 и 18 полкам боевым вылетам тоже объясню – там нет ничего страшного. :)

Ну так давайте, не томите. Предъявите Чудо. А заодно объясните соотношение по количеству боевых вылетов 17-го полка с обоими полками 324-й дивизии - там разница вообще зашкаливает.

PS. Поскольку уважаемый Валентин считать нормально не хочет, то приведу расчёты сам:
Итак, 324 ИАД за 10 месяцев совершила 6738 боевых самолёто-вылетов. Точной раскладки по полкам у меня нет, поэтому поступим так - 38 боевых самолёто-вылетов "отдадим" Управлению Дивизии, а оставшиеся делим вначале на 10 месяцев, а затем на "2" - по числу полков.
Итого: I) 6738 - 38 = 6700; II) 6700 / 10 = 670; III) 670 / 2 = 335.
Таким образом, полки 324 ИАД в среднем делали порядка 335 боевых самолёто-вылетов в месяц (на самом деле скорее всего лётчики 196-го полка провели больше вылетов, чем их коллеги из 176 ГИАП, но пока точных данных у меня нет, и я был вынужден скрепя сердцем привести такое осреднение), а лётчики 17 ИАП, как мы выяснили чуть раньше - 523. Разница составляет почти 35%.

PS II. Сейчас покопался в своих архивных тетрадках и дополню парой фактов. А именно - лётчики из Управления 324 ИАД совершили 78 боевых самолёто-вылетов, а у самих полков налёт оказался действительно разным, только большее количество вылетов совершили лётчики 176 ГИАП - 3373, у 196 ИАП - 3279, и 8 вылетов вероятно относятся к лётчикам-испытателям НИИ ВВС. Причём нужно учесть, что я взял максимально возможные цифры - есть и другие с меньшими значениями. Я опирался на итоговое дело "Сведения о боевой работе" ЦАМО РФ, Ф.324 ИАД, оп.152723, д.2. Таким образом разница между среднемесячным боевым налётом между 17-м и 196-м полками увеличивается ещё больше.
 
Это сообщение редактировалось 26.06.2015 в 22:27
RU Vitali Acote #26.06.2015 14:40
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Сейчас появилась на работе свободная минутка и решил чуть пристальней взглянуть на последний «Шедевр» уважаемого Валентина под названием «Боевое напряжение и официальное количество USAF». И я уже с первых же колонок понял, что это величайший Фейк, которому даже может позавидовать самая правдивая в мире Украинская пресса.
Когда читаешь эти цифры, душа просто преисполняется трепетом... Это ж надо в ноябре и декабре 1950 года дать «% Боеготовых пилотов (экипажей) МиГов - 0,98». И это при том, что 67 ИАП вообще имел на начало боевых действий всего 21-го лётчика, о чём я написал в этой ветке ещё 08.01.2012 ("62" стр. темы), но ещё раньше - 21.12.2011, на стр."60" я привёл цитату из «Журнала боевых действий 151 ГИАД» о количественном составе 151-й и 28-й дивизий на 19 ноября: «Боевой состав 151 ИАД: 56 экипажей, 56 самолетов (34 с подвесными баками), 28 ИАД – 43 экипажа, 50 самолетов (8 с подвесными баками)». И на той же самой странице "60" в этот же самый день - 21.12.2011, я привёл цитату из документации 29 ГИАП: «В результате большой перегрузки, связанной с напряженной боевой работой, отсутствием выходных дней, отсутствием отдыха у летчиков в течение всей командировки и отсутствием отпусков в течение 12-18 месяцев, у летного состава появилась большая усталость и общее ослабление, на базе чего болеет летный состав. В полку ежедневно находится в среднем от 6 до 10 больных. Таким образом из 29 летчиков, которые имеются в полку, здоровых на каждый день – 20-22 человека. Командир полка находится на КП, кто-либо из летчиков на старте для руководства вылетом и посадкой, в строю летающих остается – 18-20 человек, а если учесть то положение, чтобы не разбивать пары, если болеет ведущий, то его ведомый в боевых вылетах не участвует, получается, что в боевой работе принимает непосредственное участие из АП – 12, 14, 16 и 18 экипажей».
Ну и где тут эти самые 98% «Боеготовых пилотов (экипажей) МиГов»? Ими даже и «не пахнет»...
 
NO 510-th #26.06.2015 20:16  @Vitali Acote#26.06.2015 14:40
+
-
edit
 

510-th

опытный

И опять, не отвечая ни на один вопрос прямо и игнорируя просьбу решать вопросы по одному, Вы вываливаете всю кучу, накопившихся у Вас претензий. Вы как будто специально путаете совершенно неподготовленную публику. Перескакиваете со 2-й смены на 1-ю и обратно, хотя все вопросы решались с Вашей помощью. И уже решились вроде бы, и давно. Глядь, а Вы по-новой…

Для других (да и Вам напомню) скажу что готов, как бы это ни надоело по многу раз, ответить. Но по одному-два вопроса за раз. Смотрите как такие вопросы решались.
10-15 дней до этого выспрашивал Набоку о расстановке штатных сил Корпуса на ТВД за первые три отрезка времени и общим охватом с 1 ноября 1950 по 8 февраля 1951. Виталий, не обладая точными данными, я согласовывал с Вами буквально каждое слово. И, наконец, 11/1-12 я сбросил данные в виде схематической карты. Причём, без Вас я не делал ни шага, всё время переспрашивая и опасаясь не так понять.
Ваш окончательный ответ был :

>>Vitali Acote, 12/1-12 : Валентин, пусть картинки останутся такими, но вы так и не поняли, где бизировались полки и Управления 151 и 28 дивизий. Еще раз: Управление 151 ГИАД, а затем и 64 ИАК, 28 ГИАП - в Мукдене, Управление и оба полка 28 ИАД в Ляояне, 72 ГИАП в Аньшане (до 7 декабря, а дальше в Мукдене).

На что я, не споря, ответил, что «там расстояния между АД такие маленькие, что это безразлично - всё одно, Мукденский аэроузел».
Я бы хотел, чтобы кто-нибудь это проверил – зашёл на то число и проверил хотя бы первый лист. Там написано, что штатных (там только штатные) МиГов – 124, пилотов – 114. Я ещё тогда был удивлён таким соотношением и преспрашивал Виталия. Проверяйте. Дату я указал. Это первый шаг.
Метлесить и путать людей метаясь по датам и сменам не надо.
 43.0.2357.13043.0.2357.130
RU Vitali Acote #26.06.2015 21:09  @510-th#26.06.2015 20:16
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> И опять, не отвечая ни на один вопрос прямо и игнорируя просьбу решать вопросы по одному, Вы вываливаете всю кучу, накопившихся у Вас претензий.

На какой вопрос я не ответил?
Это как раз вы не ответили на мой вполне конкретный вопрос по несоответствию реальных цифр с вашими расчётами. И не нужно запутывать форум ссылками на американцев - о них я ничего толком не знаю, и к делу их данные совершенно точно не относятся.

Что же касается моих претензий, то они начали расти как снежный ком, когда я взглянул на ваши последний "Шедевр" чуть пристальней. По этому поводу я даже достал из дальнего шкафа свои архивные тетрадки, так что могу привести десятки доказательств лживости ваших цифр. И причина этому - ваши слова, что я дескать Вас Троллю без всяких доказательств. Нет уж, давайте поставим, наконец, точку в ваших липовых данных.
 9.09.0
RU Vitali Acote #26.06.2015 21:46  @510-th#26.06.2015 20:16
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Для других (да и Вам напомню) скажу что готов, как бы это ни надоело по многу раз, ответить. Но по одному-два вопроса за раз.
Замечательно!
Итак, уважаемый Валентин, давайте разбираться всерьёз и по порядку, раз вы так просите.

Мой изначальный вопрос касался разности между реальным боевым налётом лётчиков 2-й смены. Я привёл цифры боевого налёта 18 ГИАП и 17 ИАП из 303-й дивизии, причём взял я их не из своих архивных тетрадок, а из книги: Игорь Сейдов, Юрий Сутягин «Гроза Сейбров: Лучший ас Корейской войны», Москва, 2006 г. На стр.407 как раз и дана цифра «4186» для 17 ИАП, а на стр.405 дана цифра «4088» для 18 ГИАП.

Я надеюсь вы авторам книги верите, да и я первую из этих цифр в архиве видел и даже записал себе в тетрадь. НО, на той же стр.405 в книге говорится: «Согласно историческому формуляру, в период боевых действий в Корее 303 ИАД произвела 12980 боевых самолёто-вылетов…» Я этот формуляр тоже видел и цифру подтверждаю, а значит у нас получается весьма приличный недобор по вылетам полков: 4186+4088=8274 Разница в 4706 вылетов на лётчиков Управления дивизии и 523 ИАП не спишешь – слишком много. Значит логично предположить, что реальные цифры боевых вылетов у 17 и 18 ГИАП скорее всего несколько больше.

И действительно, есть и другие цифры, например в Историческом формуляре 17 ИАП написано: «За период боевых действий произведено 4494 боевых вылетов с налётом 3633.49 часов…». Думаю, что эта цифра куда ближе к реальности, чем предыдущая.

А теперь сравним данные по налёту 17-го и 196-го полков:
1) 17 ИАП 4494 б/с-в / 8 месяцев = 562 б/с-в в месяц
2) 196ИАП 3279 б/с-в / 10 месяцев = 328 б/с-в в месяц

Таким образом имеем 42% разницы, а значит ваши таблицы можно смело отсылать в корзину.
 9.09.0
NO 510-th #26.06.2015 21:58  @Vitali Acote#26.06.2015 21:46
+
-
edit
 

510-th

опытный

На какой вопрос Вы не ответили?? :eek: Да, ни на один прямой.

Я ему- «Вы признаёте, что до моего сброса по американцам Вы понятия об этих данных не имели», а он вместо ответа, про «недобитых хитлеровцев».
Я ему- «Вы же видели, что мы на этом форуме говорили не только о результатах, но и о достижении целей, чего ж не долОжили Крылову», а он, не отвечая, переходит на состав 1-ой смены.
Я ему тогда о 1-ой смене с датами цитат, а он опять прыг – и в сторону.

И не лживости, а, возможно, ошибочности. Хотя я пока ничего не вижу. :)

На какой вопрос Вы не ответили…. Да, вот Вы и снова соскользнули, когда я Вас спросил проверить наш диалог и цифры выставленные в точной вашей рекомендации. Там написано, что в ноябре 1950 на Мукденском Аэроузле было штатных (там только штатные) МиГов – 124, пилотов – 114. Так – нет? ;)
Как только подтвердите, послезавтра же перейдём ко 2-ой смене. Безо всяких отвлечений. Именно всеръёз и именно по порядку.Давайте попробуем. Всегда пожалуйста.
 43.0.2357.13043.0.2357.130
RU Vitali Acote #26.06.2015 22:18  @510-th#26.06.2015 21:58
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> На какой вопрос Вы не ответили?? :eek: Да, ни на один прямой.

Это уже попахивает клеветой. Готовы за свои слова ответить перед админом?

510-th> Я ему- «Вы признаёте, что до моего сброса по американцам Вы понятия об этих данных не имели», а он вместо ответа, про «недобитых хитлеровцев».

О каких «недобитых хитлеровцев» речь? Я вам десятки раз - реально десятки раз, говорил, что данных по американцам у меня нет и никогда не было. Вы забыли русский язык и не в состоянии понять простых фраз? Ну так и чья это проблема?

510-th> Я ему- «Вы же видели, что мы на этом форуме говорили не только о результатах, но и о достижении целей, чего ж не долОжили Крылову», а он, не отвечая, переходит на состав 1-ой смены.

Какое отношение имеет Л.Крылов к спору о вашей последней шедевральной таблице? По-моему никакого, а значит ваши слова - откровенный флейм, за который по хорошему следует банить.

510-th> Я ему тогда о 1-ой смене с датами цитат, а он опять прыг – и в сторону.

А это вообще о чём?

510-th> И не лживости, а, возможно, ошибочности. Хотя я пока ничего не вижу. :)

Ну так раскройте свои глаза.
PS. Извините, но просто не смог удержаться и дам ещё одну цифру. Реальное число боевых вылетов у лётчиков 2-й смены 64 ИАК – 19718 (303 ИАД 12980 + 6738 324 ИАД), а в вашей шедевральной таблице – 18780. Куда дели одну тысячу боевых вылетов?

510-th> На какой вопрос Вы не ответили…. Да, вот Вы и снова соскользнули, когда я Вас спросил проверить наш диалог и цифры выставленные в точной вашей рекомендации. Там написано, что в ноябре 1950 на Мукденском Аэроузле было штатных (там только штатные) МиГов – 124, пилотов – 114. Так – нет? ;)

Я никуда не соскакивал - это как раз сделали вы. Какое имеет отношение приведённые вами цифры к вашей последней таблице? Никакого, то есть эти цифры в таблице просто отсутствуют, хотя действительно такой разговор в этой ветке присутствовал. Именно это меня и задевает. Вы, зная правильные цифры, тем не менее в своей последней таблице их полностью искажаете. Спрашивается ЗАЧЕМ?
 9.09.0
NO 510-th #27.06.2015 00:09  @Vitali Acote#26.06.2015 22:18
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Vitali Acote, 26/6-15 : Это уже попахивает клеветой. Готовы за свои слова ответить перед админом?

Усегда готов!! :)


И опять Вас уводит в сторону – я же просто попросил Вас (и других) убедиться, что 11/1-12 я сбросил данные в виде схематической карты. Причём, без Вас я не делал ни шага, всё время переспрашивая и опасаясь не так понять. Посмотрите эту картинку и почитайте тексты и любой убедится, что там стоят цифры : МиГов – 124, пилотов – 114. Это то количество штатных единиц, что стояли на Мукденском Аэроузле в ноябре 1950-го. Первая смена самая «мутная» и я о ней почти ничего не знал. Поэтому я всё это делал под Вашим мудрым руководством. Это вполне нормально. Но вместо прямого ответа, да, мол, так мы и создавали эту картинку, Вы переходите на 2-ю смену. Чего Вас так штормит-то? :eek:
Вот она картинка.
А о том как она рисовалась люди пусть уж сами почитают. Вот они 124 МиГа и 114 пилотов – но лучше ознакомится с текстом за те давние даты.

У меня завтра долгий рабочий день. Приду поздно. Выпью и в люлю. Так что до позлезавтра! :)
Прикреплённые файлы:
 
 43.0.2357.13043.0.2357.130
RU Vitali Acote #27.06.2015 07:14  @510-th#27.06.2015 00:09
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Посмотрите эту картинку и почитайте тексты и любой убедится, что там стоят цифры : МиГов – 124, пилотов – 114. Это то количество штатных единиц, что стояли на Мукденском Аэроузле в ноябре 1950-го.

Картинка действительно ваша и я её действительно одобрил (цитата: "Хотите исправляйте, хотите оставьте"), но только цифра в 114 пилотов никак не может являтся штатной численностью, ибо по штатам времён Корейской войны в полках 64 ИАК было 34 пилота, и вы это прекрасно знаете. Более того, когда мы это обсуждали на стр.62 данной ветки, то я сразу же вам написал дословно следующее: "Вообще, вы вроде собирались указывать штатные составы наших частей, а не их фактическое колличество? Истинное число пилотов и самолетов я не знаю, о чем тут уже говорил не раз. Эти данные условные. Исключение составляет 67-й полк, по которому у меня есть штатно-должностной список". То есть и тогда я не был в восторге от ваших манипуляций с цифрами, но я не мог предположить, что вы умудритесь создать для 67 ИАП собственное штатное расписание. Сколько можно заниматься манипулированием понятиями и подтасовкой цифр? Может вам, наконец, пора остановиться?
 9.09.0
RU Док_М #27.06.2015 23:49  @Vitali Acote#26.06.2015 14:40
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Промолчу касательно эмоций и личностных характеристик..
Попорбую по делу.
Мне сложновато здесь, статистика немного не моё, но я честно пытаюсь.
Давайте возьмём последнюю таблицу Валентина (итог работы). И с первой её строки.
В таблице, в каждой её графе даны средние, как я понял цифры для корпуса (всего 64-го ИАК, назовём для простоты так, хотя сначала самого 64-го ИАК ещё не было, а не отдельных дивизий), взятые притом не на начало, а на середину месяца.
Это важно и принципиально для понимания, т.к. при неучтении этого момента (именно средние по корпусу и на середину месяца) возникнут расхождения в цифрах.
То есть, если взять фактические цифры на начало месяца, скажем, ноября 1950-го, на его конец, или, скажем, на 19-е число, то они, разумеется, будут отличаться от расчётных табличных, приведённых к середине месяца, т.е. к 15-му. При этом расчётные цифры таблицы на самом деле могут быть и верными.
Просто взяты они на 15-е.
Так, Валентин?

Вот, попробуем взять ноябрь 1950-го.
Первая строка таблицы.
В графе "С" указано фактическое количество пилотов. Валентин дал эту цифру равной 114.
Данная цифра была получена в результате длительного обсуждения с Виталием, который 12/1-12 в своём посте подтвердил эти данные.
Именно поэтому, как я понимаю, Валентин, всегда предельно педантично относящийся к сверке данных, и поместил именно эту цифру в графу "С" первой строки таблицы.
Здесь совершенно не важно, сколько конкретно лётчиков было в каждом полку первой смены (21, или все 34), т.к. цифра даётся суммарная по всем полкам.
И именно от неё и производится дальнейший расчёт.
Виталий указывает на неверность формулировок в названиях граф "С" и "G", замечая, что 114 пилотов - это не "штатная" формально говоря, численность, т.к. в тот момент в 67-м ИАП, например, вместо 34 по штату был всего 21 пилот.
Строго говоря, если исходить из точности уставных и официальных формулировок, то Виталий прав - 114 - это не "штатная" численность. НО!
Если подходить к сути вопроса, то ошибки (кроме формулировки названия графы) нет, т.к. сути происходящего это не меняет.
Пока - это первое, что так резко вызвало спор, но на самом деле, не являющееся ничем серьёзным.
Надо просто согласовать формулировку и всё. И не надо ругаться. Здесь, как раз, нет проблемы, если не лепить её искусственно.
Ещё раз - цифру 114 я на данный момент считал верной, т.к. она была согласована обоими участниками спора ещё в 2012-м году. Если Виталий хочет сказать, что она не верна, то следует привести доказательства и установить верную цифру.
Всё. Более ничего писать не нужно и обвинять кого-либо в чём-то.
Если Виталий цифру признаёт (суммарную для всех полков на начало боевых действий), то - всё, разговор может идти только по формулировке названия графы "С".
Если не признаёт, то нужны его доказательства и данные.

Теперь дальше по той же строке.
Здесь у меня есть вопросы к таблице, учитывая данные Виталия, сброшенные им -
о количественном составе 151-й и 28-й дивизий на 19 ноября: «Боевой состав 151 ИАД: 56 экипажей, 56 самолетов (34 с подвесными баками), 28 ИАД – 43 экипажа, 50 самолетов (8 с подвесными баками)»
 
.
Прошу обратить внимание, что цифры даны на 19-е (!), тогда как в таблице - на 15-е, что имеет некоторую разницу. Можно бы сказать - малую. Возможно, но имеет.
Итак, рассмотрим.
Заметьте, я говорю без эмоций и какого-либо отношения к личностям. Просто расчёт и желание собрать всё в одно.
Итак, в графе "D" дана расчётная цифра боеготовых экипажей, равная 112, исходя из того, что за полмесяца боёв они должны (по предположению Валентина) утратить 2% боеспособности (те самые 0,98 от 100 %, указанные в графе "G").
Так ли это на самом деле?.
Как мы видим, расчётная цифра (112) довольно сильно отличается от фактической (56+43=99), правда, взятой на 5 дней позже (19-е вместо 15-го числа).
Реальные потери в боях за ноябрь 1950-го составили 3-х лётчиков (и 3 самолёта) - Грачёв, Насонов, Таршинов.
Причём, если брать по датам, то первые 2 погибли в период до 15-го (9-го и 11-го), а вот последний - после 15-го, но до 19-го (18-го, который был последним боевым днём ноября).
Получается весьма интересно - на 19-е число реально потеряно 3 лётчика и никто кроме них не был даже ранен, или катапультировался, а вот фактически в строю от 114 осталось только 99.
Куда же делись остальные 12?
Боевых дней в ноябре было всего 10. И были они не столь напряжёнными.
Что, 10 человек отдыхало, было списано, заболело?
Или всё же начальная цифра в 114 не верна, и на самом деле была существенно меньше, приближаясь всего к 100?
Без прояснения этого вопроса, полагаю, двигаться дальше бессмысленно.
Коэффициент утраты боеспособности в 2% за полмесяца брался Валентином на основе расчёта по 303-й и 324-й ИАД.
Если цифра 114 верна, то тогда данный коэффициент неверен. По крайней мере для ноября 1950-го.
Если же она верна, то мне бы хотелось знать, куда пропали 12 лётчиков...

Если сейчас оставить личный конфликт участников, а всё же сосредоточиться на работе, то, полагаю, результат будет.
Дело важное - сводных данных по сравнению боевого напряжения советской и американской сторон нет пока нигде.
Те разрозненные цифры, что существуют в документах не сведены, а без обобщения, как бы кто ни хотел, картину не создать.
Что толку в отдельных мазках и штрихах (даже если это рука мастера), если из них не сложено целое полотно? Да, глаза Моны Лизы завораживают, но не видя портрета в целом, кто возьмётся сказать - ЧЬИ они на САМОМ ДЕЛЕ? Так и тут - отдельные слова и цифры имеющиеся в документах и воспоминаниях предельно ценны, но воссоздать всю картину, да ещё и сопоставить её с американской для комплексной оценки они, не сведённые в одно, не смогут..

Ну так как? Будем сводить, или опять всё закончится руганью и обвалом ветки?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  33
Это сообщение редактировалось 28.06.2015 в 00:05
+
-
edit
 

510-th

опытный

Виталий, оставьте пока в стороне Ваши любимые выражения насчёт «манипуляций» и «подтасовок», ладно?
Вы, уж пожалуйста, давайте сноски не на страницы, а даты постов, на которые ссылаетесь. Здесь так делалось задолго до Вашего появления. Причём я ещё и датирую уже саму цитату. Так, чтобы было видно и кому она принадлежит и когда сказана. Тут уж хрен отвертишься. Док предлагает поработать? Что ж, давайте попоробуем.

Док, отвечать буду по одному вопросу. Вам могу по два за раз. Виталию, уж пусть он меня простит, только по одному. Так если на всё сразу, то это только запутывает ситуацию. А если по одному-два, то растянет получение ответа, так? Но это лучше, чем просто оказаться в том тупике, что оказался Война в корее - Страница 63
Поэтому после полученеия сноски на даты цитат, я отвечу В.Набоке. А пока Вам.

>> Док_М, 27/6-15 : Давайте возьмём последнюю таблицу Валентина (итог работы). И с первой её строки. В таблице, в каждой её графе даны средние, как я понял, цифры для корпуса (всего 64-го ИАК, назовём для простоты так, хотя сначала самого 64-го ИАК ещё не было, а не отдельных дивизий), взятые притом не на начало, а на середину месяца. Это важно и принципиально для понимания, т.к. при неучтении этого момента (именно средние по корпусу и на середину месяца) возникнут расхождения в цифрах.

Да, правильно, проверил ещё раз расчёты – Вы правы и я отредактировал.
И да, это цифры средние по Корпусу. Там нет никаких дивизий, и уж тем более, полков.
 43.0.2357.13043.0.2357.130
Это сообщение редактировалось 28.06.2015 в 09:23
RU Vitali Acote #28.06.2015 09:08  @Док_М#27.06.2015 23:49
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> В графе "С" указано фактическое количество пилотов. Валентин дал эту цифру равной 114.

Не верно. Графа "С" называется - "Пилотов по штату". Таким образом в этой графе должны быть отображены только "Штатные составы" дивизий. И это принципиально важно. Конкретно в Корейской войне - это 32 лётчика в полку и 5 лётчиков в Управлении дивизии.

Д.М.> Данная цифра была получена в результате длительного обсуждения с Виталием, который 12/1-12 в своём посте подтвердил эти данные. Именно поэтому, как я понимаю, Валентин, всегда предельно педантично относящийся к сверке данных, и поместил именно эту цифру в графу "С" первой строки таблицы.

Цифра в 114 лётчиков не может быть в графе "С", так как не является отражением штатного состава, о чём я и написал в своём посте на стр.62: "Вообще, вы вроде собирались указывать штатные составы наших частей, а не их фактическое колличество? Истинное число пилотов и самолетов я не знаю, о чем тут уже говорил не раз. Эти данные условные. Исключение составляет 67-й полк, по которому у меня есть штатно-должностной список".
И по поводу моего "подтверждения карт" тоже не совсем верно. Уважаемый Валентин, так и не прислушался к моим претензиям к его картам (а их было несколько), в итоге моё терпение лопнуло и я написал на всё той же стр.62 дословно следующую фразу: "Я дал полную информацию и несколько раз. Больше ничем помочь не могу. Писать по двадцать раз одно и тоже я не хочу".

Д.М.> Если подходить к сути вопроса, то ошибки (кроме формулировки названия графы) нет, т.к. сути происходящего это не меняет.

А как тогда можно назвать эту графу правильно - "Некие цифры по составу"?

Д.М.> Пока - это первое, что так резко вызвало спор, но на самом деле, не являющееся ничем серьёзным.

Это ещё почему? Двайте будем считать в Великой Отечественной войне немецкие части по реальной численности личного состава, а советские по штатному расписанию. Что у нас тогда получится? А если применить данный трюк к любой другой войне?

Д.М.> Ещё раз - цифру 114 я на данный момент считал верной, т.к. она была согласована обоими участниками спора ещё в 2012-м году. Если Виталий хочет сказать, что она не верна, то следует привести доказательства и установить верную цифру.

Я же привёл свои слова от 2012 года, где есть претензии к данной цифре, но уважаемый Валентин их проигнорировал и тогда и сейчас.
А верная цифра для графы "С" "Пилотов по штату" высчитывается элементарно просто:
32 (лётчика в полку) х 2 (количество полков) = 64 + 5 (лётчиков в Управлении дивизии) = 69 х 2 (количество дивизий) = 138

Д.М.> Куда же делись остальные 12?

Их "съела" неверная запись в графе "С". Там должна была быть "Штатная численность", а введена некая "солянка" из штатной и фактической.

Д.М.> Или всё же начальная цифра в 114 не верна, и на самом деле была существенно меньше, приближаясь всего к 100?

Наконец вы стали прозревать.
Действительно, если начать манипулировать определениями и подтасовывать цифры свести концы с концами не получится.

PS. Приведу ещё одну свою цитату из 2012 года, которая совершенно точно отражает моё тогдашнее отношения к картинкам Валентина: "Я вообще не понимаю, зачем нужно было размещать эти картинки. У нас уже несколько страниц бесполезной информации. Хватило бы 4 постов - по одному на каждый состав 64 ИАК, и все. Ваши цифры по-сути ничего не говорят, ибо мало соответствуют действительным возможностям наших частей и соединений".
Это к тому, как я якобы "согласовал" данные по картинкам.
 9.09.0
Это сообщение редактировалось 28.06.2015 в 09:49
NO 510-th #28.06.2015 10:27  @Vitali Acote#28.06.2015 09:08
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Vitali Acote, 28/6-15 : Не верно. Графа "С" называется - "Пилотов по штату". Таким образом в этой графе должны быть отображены только "Штатные составы" дивизий. И это принципиально важно. Конкретно в Корейской войне - это 32 лётчика в полку и 5 лётчиков в Управлении дивизии…. Цифра в 114 лётчиков не может быть в графе "С", так как не является отражением штатного состава, о чём я и написал в своём посте на стр.62.

Да б-г с этим... Зачем этот ригоризм?
Ёклмн. Док_М, Виталий же видит, что все остальные 32 цифры колонки «С» даны по штату. И почему лишь одна из тридцати трёх цифр колонки отличается. Он, видимо, забыл сколько раз с ним эта цифра обговаривалась. Поэтому изменять название колонки я не стал, но внёс дополнение в комменте с цитировынием по датам, из которого понятно, откуда цифра 114 пилотов.
Вот сколько уже раз я просил Вас решать вопросы последовательно по одному. И давно и только что.
Попробуйте придерживаться этого и дело пойдёт быстрее.
Тогда и зачем картинки Вам яснее будет ;)
 
 43.0.2357.13043.0.2357.130
1 125 126 127 128 129 153

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru