Война в Корее. [ часть 3]

Смотрите, Максим, крайний раз «Боевые вылеты по t» сбрасывались 19/10-14. Это было довольно грубое приближение, потому что имелось всего лишь несколько точек : «0» на начале боевых действий, итоговая цифра по их окончании и пара точек в середине. В Статистическом сборнике в FY-1953, PDF-60, стр.36 нашлись точные данные. Я их нанёс на миллиметровку и сравнил с тем, что у нас было. Все четыре известных и до этого точки совпали. Но между точками линия идёт не по прямой, как мы из-за недостатка данных соединяли их раньше. Иногда разница вроде небольшая, а иногда очень существенная. Фактические данные для F-86 обозначены не пунктиром, как расчётные, а сплошной линией.
По МиГам такой подробной инфо я не нашёл.
Посмотрите и скажите, всё ли понятно.

Вот «Боевые вылеты по t», правая часть.

Док_М, прошу прощения за задержку - обстоятельства…

Да и пост Л. Крылова на Война в корее - Страница 63 от 6/6-15 меня немного удивил. Мне нужно ещё день-два.

>> Л.Крылов, 6/6-15 на Война в корее - Страница 63 : Если известна РЕАЛЬНАЯ ситуация, так зачем же Вы цитируете упомянутого выше Валентина, который рассуждает о гипотетической, не имеющей никакой связи с действительности, ситуации?... 1. Важность понесенных реальных потерь для МиГов. НИ РАЗУ ЗА ВСЮ ВОЙНУ, НИ В ОДНОМ ПОЛКУ потери МиГов не достигали такого уровня, при котором полк начал бы испытывать сколько-нибудь существенные затруднения в выполнении поставленных задач. А вот усталость летного состава оказывала в РАЗЫ большее влияние. Я уже писал, что в конце 51-го – начале 52-го года в полках 64 ИАК выполнить ОДИН боевой вылет в день была способна только ПОЛОВИНА летчиков…..

>> Л.Крылов, 6/6-15 на http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree-63/ : 2. Важность понесенных реальных потерь для F-86. Вы сами приводили среднемесячный состав «Сейбров». Обратили внимание, что с апреля по октябрь на Кимпо базировалось в среднем по 42 F-86? То есть две неполных АЭ. При том, что в 4 группу входило 3 эскадрильи. Почему так? А потому, что численность «Сейбров» 1-й линии в тех реальных условиях определялась….Боевое напряжение на американский летный состав тоже не возросло бы – у них был двойной комплект пилотов….

>> Л.Крылов, 6/6-15 на http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree-63/ : Что скажите, Док? Какое значение в данной конкретной ситуации имели потери?...

«Что скажете, Док?» На месте Док-а, я бы сказал, что из этого постинга Л.Крылова ясно, что он ничего не читал, и вообще не представляет себе, о чём шла речь на нашем форуме. Но, поскольку мы через Док-а вступили с Крыловым в непрямой диалог, я тоже отвечу.
Это надо же, сказать, что мы перепутали наличие штатного и боеготового состава техники на аэродромах ТВД с количеством штатных, или находящихся формально в составе частей пилотов и пилотов, способных в реальности выполнять боевые вылеты….
…Это когда у нас всё разложено даже по аэродромах и дано в «картинках». Причём, не так давно открывшиеся данные по «US Air Force Statistical Digest», только подтвердили и количество, и расположение по аэродромам того, чем мы руководствовались все эти годы до открытия точных данных. Что ещё раз доказало, что статистическими и техническими расчётами (если отсутствуют прямые данные) можно пользоваться. У нас, как выяснилось, совпало всё – и всё, что я упомянул выше, и даже :
- Количество небоевых лётных часов. Ништяк, да?
- Совпала, как это выяснилось при проверке по номограммам «Авиации и космонавтики», и дистанция, проходимая за 0,5 сек снарядом Н-37, выпушенным из истребителя на V ист= 1 000 к/ч на 6 км. И что? 1% разницы с моим расчётом. А выяснилось это через пять лет после расчёта. А Вован-22, который его нашёл, мог бы, кстати, и вообще его не найти. Так и сидели бы.
- А что бы Крылов сказал, и как ему бы понравилось почти точное схождение рассчётного количества часов небоевого налёта на одну потерю МиГ-15 и фактических цифр опубликованных Nikit-ой для F-86? Никитой-то Никитой – это он сбросил данные. Но они точно совпали с данными по аварийности, что я нашёл в ЗВО. Те самые, которыми столь очевидно пренебрёг Ю.Тепсуркаев :

>>Teps 22/10-04 : …А вообще непонятно, на кой черт вся эта цифирьная свистопляска нужна? Что доказать или опровергнуть пытаетесь? При чем здесь какая-то статистика за семидесятые годы? Какой-то уровень потерь в мирное время? Оценивать нужно на качественном уровне, не на количественном, ИМХО.

А оказалось, что именно на количественном . И ещё оказалось, что «какая-то статистика за семидесятые годы» очень даже причём. Так как она оказалась фактическим продолжением таблицы Никиты и совпала с нею во всём – в каждой отдельной цифре. Но то, что она «оказалась», надо было ещё найти. И вот когда была определена полная идентичность, стало ясно, что таблица Никиты – не липа, а абсолютно точный документ.
Знаете, это был первый случай, когда я стал сомневаться в непререкаемости КиТ. Первый, но далеко не единственный – там было несколько в промежутках. А последний – вот этот последний текст Л.Крылова на http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree-63/ , цитатой с которого я и начал этот пост.
При этом, кстати, несмотря на многочисленные с ними несогласия, считаю их самыми интересными авторами по Корее. И то, что первые стоящие, хотя и неполные материалы, я получил именно от них (из рук в руки от Ю. Тепсуркаева), упоминаю постоянно. И вообще часто ссылаюсь на их данные и их логические заключения. При этом я никогда не забываю упоминать и имя авторов и названия их статей. Если я ссылаюсь на В.Набоку, то тоже всегда указываю. Если И.Сейдов, тоже.
И даже «менее известных авторов», таких, как Док_М, например, тоже, цитируя или ссылаясь, привожу имя. И к владельцам частных архивов, как, например, Александр Перепёлкин, отношение точно такое же. Всегда говорю имя автора, на которого ссылаюсь или которому оппонирую. Давно уже стараюсь использовать и цитаты (а иногда и электронные ссылки – чтобы легче было найти) даже в таблицах.
Как, «комми», я противник любого вида права интеллектуальной собственности. Такого, например, как какое-то немыслимое «авторское право». Если, там, какие-то Битлы (которых я, кстати, не очень люблю) написали и спели песняк – я могу его спокойно записать, слушать и давать другим переписывать, и чхать я хотел на какое-то там «право». Другое дело, если я буду говорить, что это не сэр Пол и Ринго поют, а я с соседями по подъезду . Вот это уже нехорошо. И даже очень.
Поэтому если кто-то нашёл материал, а я им пользуюсь, то это нормально. Так как я никогда не забываю дать ссылку на автора «находки». Вот пример…
Я всегда поминаю добрым словом и Никиту и того, кто «Хател МАТАЦИКЛ» и Armadillo, и даже, проевшего мне все печёнки, VooDoo. Без них многого бы сделать не удалось. Но вот совместил все эти данные, вывод и даже критерии по эффективности «пушек», которые пока никто не оспорил… Да, совместил это, извините за выражение, я.
А во многих других случаях про Корею это был не я – что ж теперь, повеситься?
Вот, например, я давно уже сказал Игорю Сейдову, что его статья «Метеоры терпят фиаско», хуже статьи КиТ «Метеоры в Корее». Они нашли и совместили все известные им на то время факты. У меня таких данных отродясь не было. И вот я этой статьёй, совмещая её с книгой Набоки (т.е. пользуясь его данными, которых уменя тоже отродясь не было), пытался найти потери F-80 и F-84, которые они понесли в результате встреч с МиГами Корпуса, или даже просто от их присутствия. Причём, я в вычислениях запутался (думал конец, ничего не сходится), но Набока укзал на мою конкретную ошибку и всё сошлось. Насколько эти расчёты оказались близки к правде, неизвестно. Неизвестно, потому что, в данном случае, найти точные данные пока не удалось, а «US Air Force Statistical Digest» по части классификации потерь (только по этой части!), недостоверен.
А вполне достоверный источник Транзита угроблен вместе с «тем» форумом.
Напоследок ещё раз слова Крылова :

>> Л.Крылов, 6/6-15 :Если известна РЕАЛЬНАЯ ситуация, так зачем же Вы цитируете упомянутого выше Валентина, который рассуждает о гипотетической, не имеющей никакой связи с действительности, ситуации?

Как никакой связи , когда я американские данные буквально вылущил из сотен страниц??
- Нашёл (по сноске Транзита) и скачал
- Перевёл
- Оформил в нормальные таблицы
- Указал в комментах откуда что взялось
- Совместил налоговые и календарные годы в единую шкалу (о чём, вообще-то, даже зная английский ещё надо догадаться)
- Дал соответсвующие электронные сноски (чтобы было легче искать)
- Присоеденил боевые вылеты (которые нашёл на совсем других страницах из сотен)
- И определил удельное боевое напряжение для пилотов F-86.

Американская сторона таблицы, сброшенная 6/5-15 абсолютно точна. Наша же – приблизительна (отсутствие, подобных американским, данных). Но, возможно, и наша не так далека от истины.
О чём я и хотел написать, но вместо этого заочно ответил Л.Крылову, так как его пост меня слегка зацепил.

Тогда о наших в следующем посте.

P.S. Извините, исправил несколько орфографических ошибок. Отсюда "редактирование".

>> Док_М, 7/6-15 на форуме Война в корее - Страница 63 : ТОТ форум так же абсолютно открыт и любой имеет полное право высказывать ТАМ свою позицию.

Открыт конечно, Док_М, Вы совершенно правы. Для нормальной критики, а не для беспочвенного критиканства, способного превратить многолетние расчёты в очередную помойку с бесконечным и бесплодным троллингом, которыми так изобилует Корейская тема. Вот такие вот, например :




Посмотрите чем это всё закончилось…. Почему-то (только сейчас проверил) три последние сноски вообще больше не открываются. А раньше открывались. Может найдёте способ открыть и убедиться «чем кончилось».
А для нормальной и последовательной критики – да завсегда пожалуйста. Но не скопом, а по одному вопросу.
И можете сбросить сноску вот этого моего письма на ваш «Эйр Форс Ру» - добро пожаловать.
Но троллить здесь не надо. Так как наш координатор Minchuk исчез и следить за порядком некому.
А модератор Mishka захреначевший в меня «черепом» на одной подветке (почти по Стругацким) врядли интересуется темой. Он поинтересовался ею единственный раз, в самом начале, когда только появился Юрий Тепсуркаев. Вот здесь. Давненько это было уже… Война в Корее

>> Mishka, 18/10-04 : Вах, какие люди пришли!

Вот так всегда начинается – объятия, «Ой, гля, бл…, какие люди », а Тепс, раз и исчез….
Потом, спустя 8 лет он, правда, объяснил. Вот здесь - Война в корее - Страница 7

>> Юрий Тепсуркаев, 18/11-11 : Увы, с подачи уважаемого 510-го дискуссия скатилась в обсуждение узких технических аспектов, таких как время подлета снаряда до цели в зависимости от дистанции и скорости, например. Не спорю, сами по себе подобные математические расчеты могут быть интересны - хотя бы в качестве гимнастики для ума, - но какого-либо их практического применения я лично не вижу. В какой-то момент я просто потерял нить обсуждения и счел нужным удалиться.

А вот я 8/10-12 цитирую Тепса. Заметьте, безо всякого пренебрежения, а лишь возражая. Вот здесь - Война в Корее. [ часть 3] :

«…. вообще не очень справедливо, так как мы посчитали здесь ещё кое-что, кроме аэродинамики тел вращения. Но то, что они прекрасно пишут и великолепно знают материал – никаких сомнений.
Хотя у меня к ним есть серъёзные вопросы по нашим небоевым безвозвратным потерям, т.е. потерям в небоевых вылетах (я считаю, что опубликованная ими цифра «16» - невозможна), количеству пилотов сторон, прошедших ТВД (ясно, что здесь они ошиблись)».

А вот я этим же числом цитирую Крылова с форума - Война в корее - Страница 21

>> Leonid Krylov, 2/2-12 : Ещё, так сказать, о наболевшем. Сдается мне, что продекларированная цель этой ветки: разобраться в ходе боевых действий и их итогах, достигнута не будет. Максимум, что получиться - это разобрать отдельные эпизоды. Не более. В целом же, мы останемся там, где и были. Как не было в свободном доступе полных и надежных американских источников, хотя бы отчасти приближающихся к документам 64 ИАК, так и нет.

А вот мой ответ Война в Корее. [ часть 3] :

«И мне кажется, что «продекларированная цель: разобраться в ходе боевых действий и их итогах, достигнута не будет». Вот именно таким образом как там - не будет. Она, возможно, и могла бы быть достигнута, но для этого необходимо огромное количество времени и энтузиазм людей, обладающий информацией по американцам, сравнимый с вашим. …
Присутствие КиТ на любой ветке, посвящённой Корее, всегда очень желательно, а на «том» форуме оно, по-моему, сыграло решающее значение. КиТ являются классиками темы и бОльшая часть фактических цифр взято именно от них.»

И опять, заметьте, никакого ёрничества, подгрёбок и т.д. Никаких «пишет муть», никаких «фальсификаций» - только некоторые возражения. Вы, правда, ошиблись, Док, Крылов в нашем форуме не участвовал.
И от Набоки по его книге мы многое получили и Сейдов выдал всё, что знал.

Но и мы здесь тоже не лохи и некоторые вещи про американцев, о которых ни КиТ, ни Набока, ни Сейдов до недавних пор вообще представления не имели, выработаны на этом форуме.
Причём мы здесь «карты к орденам» не держали. А такие вещи (только для примера), как «The Hunters», «Central Fighter Establishment», «US Air Force Statistical Digest», из которых два последних являются официальными документами, описывающими структуру управления ВВС и структуру их частей и подразделений, опыт лётного состава и принципы ввода пилотов в бой и многое, многое другое выдано на этом форуме в открытой, отсканированной и читаемой форме.
Так что, если есть что спросить-ответить – да заради б-га. А нет –так нет.

Док, по продолжению… Я всё приготовил, но хочу добиться ясности формулировок. Ещё денёк.

Надеюсь, что нам всё-таки когда-нибудь и удастся закончить «Количественный состав». И наиболее важной характеристикой, зависящей от количества пилотов, является «Удельное боевое напряжение», или просто боевое напряжение, выраженное в количестве боевых вылетов на лётчика в месяц.
Для этого нам нужно было узнать количество боевых самолёто-вылетов в месяц и поделить это количество на количество боеспособных экипажей, тоже по среднемесячным данным.
Док, Вам придётся ещё раз посмотреть на миллиметровку от 1 мая 2015. Американские данные есть, они задокументированы и точны на сто процентов. Их расхождение с линией, просто проведённой между известными ранее точками, Вы легко заметите. Как видите, на некоторых участках линии полностью совпадают, а на других видны расхождения. Суммы же, естественно, полностью сходятся.
Но, поскольку у нас имеются фактические данные, то никакие приближённые нам больше не нужны.

Тоже и со среднемесячным количеством пилотов F-86. В таблице от 6 мая 2015 есть все данные – и сколько их было по списку, и сколько из них было допущено к боевым вылетам.
Мы раньше, поскольку точных данных не было, пытались и эти данные посчитать. Но не преуспели в точности. 3/10-12 мы (ладно, пусть я, каюсь) определили процент допущенных к БВ пилотов Сэйбров в среднем за всю войну как 0,7. В то время, как на самом деле составил 0,81. Здесь, из-за малого количества фактического материала (всего три месяца из тридцати), накопилась ошибка. Признаю.
В то время, как количество собственно Сэйбров по расчёту и фактическим данным совпало практически точно – Вы это сами видели на графике от 29/12-14. Как близко всё это оказалось к нашим расчётам. Класс, правда? Я откровенно рад.
Тоже и с пилотами F-86.

>> Л.Крылов, 6/6-15 на Война в корее - Страница 63 : Боевое напряжение на американский летный состав тоже не возросло бы – у них был двойной комплект пилотов.

Крылов предполагает, что нам это неизвестно ? Так ещё 4/12-06 (послушайте, это ж девять лет назад было ) я уже говорил про почти двойной состав пилотов Сэйбров. Потом ещё и источник сообщил и скан книги сбросил. Потом ещё перевод. Вот мои слова от 23/5-08 (это уж в который раз) я писал об этом : «Скуодрэн-лидер RAF Харбисон, приписанный к 4-му авиакрылу, авиабаза Кимпо, весна-лето 1952-го года, в “Central Fighter Establishment”, стр.4 пишет:

>>“22-25:... Например эскадрилья, к которой был приписан я, насчитывала 44 пилота на 25 самолётов. Поэтому на пилотов нашей 335-ой АЭ приходилось несколько меньше боевых вылетов, чем в АЭ с меньшим составом пилотов”.>>

Ну, у него в эскадре было 1,76, в других – по-другому. У кого как. Но Вы, Док, всё-таки передайте при случае, что мы, вообще-то, такие вещи здесь знаем. А заодно спросите, откуда он об этом знает. Про «двойной состав», я имею ввиду. Где он прочитал об этом? Просто интересно…

Короче, американские данные по боевому напряжению точны абсолютно. Можете нанести их на график.
Про наших продолжу потом.

С нашими дело похуже, так как точные помесячные данные отсутствуют.
По боевым вылетам таких подробных данных, как выдали американцы, нет. Или они есть, но нам недоступны. Нет, количество БВ по времени вроде бы дано. Но дано не помесячно, как у американцев (31 участок, соответствующий 31 месяцу боевых действий F-86), а на семи участках, даже не всегда совпадающих со сменами. То есть, всего восемь точек, включая начальный «0». Ну, и окончательная сумма дневных боевых самолёто-вылетов, понятно, совпадает точно. А вот как БВ нарастали в промежутках между точками – неизвестно. Я просто провёл между ними прямые и всё. Смотрите ещё раз на график 1/5-15.
Если хотите знать моё мнение - насколько советские данные близки к помесячным (если бы их удалось когда-нибудь найти), посмотрите на разницу у американцев. Видимо, то же самое будет и у нас.

А для того, чтобы получить удельное боевое напряжение (это от него усталость и начинающая проседать, способность частей производить боевые вылеты) нам нужно знать ещё и помесячное (как у американцев дано) количество лётчиков, допущенных к БВ.
Док_М, Вы не так давно (правда по мэйлу 18/5-15) говорили, чтобы я учитывал количество допущенных к полётам (боеспособности) по фактическому выделяемому наряду истребителей. Вот Ваши слова :

«Если честно, думаю, что в таких вылетах поднимали всех, кто допущен и имеет пару».

Давайте так, «имеет пару» сразу убираем – пусть летят ведущий с ведущим в качестве ведомого. Или даже пара ведомых. К количеству допущенных к полётам пилотов это не имеет отношения - вводить надо было своевременно. И вообще, это уже «Управление войсками в целом и авиацией в частности» - другой Косминковский пункт, мы его уже проехали (вернее он сам вырисовался на протяжении форума), а выводы любой может делать самостоятельно, а я потом сделаю свой. Но к количеству допущенных к полётам пилотов, вынужден повторить, это имеет лишь опосредованное отношение.
Я, честно говоря, раньше думал точно, как и Вы. Что в критические дни, как, например, 23 октября 1951, поднимали всех допущенных. Может так и было. Но, судя по тому что сказал Набока, определять боеспособность по фактическому наряду всё же нельзя.

>> Vitali Acote, 8/5-15 : Выпишите цифры в табличку, что вы очень любите, и сразу станет ясно, каков был средний уровень боеготовых экипажей в том или ином полку. Это будут реальные цифры боеготовности, при этом нужно всегда иметь ввиду, что часть лётного состава, готового в принципе принимать участи в боевых вылетах, оставалась на аэродроме.

Именно что… И как же Вы, Док, тогда найдёте нужные цифры допущенных к БВ? Если поднимали не всех, то определить эту величину невозможно. Можно только «когда всех».
Есть только одна точно известная цифра боеспособности на заключительном этапе его действий. Это цифра 17 иап (спасибо Перепёлкину младшему). Однако В.Набока и тут возражает:

>> Vitali Acote, 8/5-15 : У меня всегда были возражения по поводу перенесения данных одного из полков на остальные. И я всегда говорил, что ситуация с личным составом 17 иап была во многих случаях отличной от ситуации в др.полках 2 смены 64 ИАК, но вы меня не слышали. ….А вообще трюк со списочным составом воинских частей и подразделений применительно к военной истории самый распространённый. Уж как любили недобитые гитлеровцы….

Видали, нет? Тут и слова типа «трюк» и «недобитые хитлеровцы» и вообще полный набор, не содержащий никакой конкретики. Вот он просто так «всегда говорил» и всё. То есть сводит всё к тому, что решение задачи по нахождению удельного боевого напряжения пилотов Корпуса и сравнение его с американцами и просто между нашими сменами - невозможно. Усё, «руки вверх»! Закрываем лавочку. Точно так, как закончился «тот» форум. Доказательства есть, уверяю вас…

Конкретных данных о боеспособности полков на заключительном отрезке времени (а для этого надо перечислить все фамилии и их «статус») он не даёт, или не знает. А 17 иап «так отличался», так что… Об этом чуть ниже.
Движение наличного (а не боеспособного) лётного состава 176, 196, 18 и 523 полков взято от И.Сейдова. Причём он предупредил меня с самого начала, что это только то, что ему известно. А движение лётного состава 17 полка достаточно точно известно из архива Перепёлкина младшего. Вот «2-я смена».
Подгрёбки и придирки по отдельным фамилиям приниматься не будут – только подробная сверка полка за полком, фамилия за фамилией. Это всегда пожалуйста…
Но гребли, уговоров и времени выдать эти данные займёт немерено, а специально просить о такой работе я никого не собираюсь. Есть желание – пожалуйста. А нет так и нет…