Война в Корее. [ часть 3]

510-th> Поэтому я сегодня всё просканирую и вышлю Вам и Максиму.

Я не очень понимаю - как вы сканируете PDF-документ и зачем? PDF-файл - это уже и есть оцифрованный файл. Зачем его распечатывать и сканировать? Есть же куча программ для работы с PDF-файлами от дорогущих Адобовских, до бесплатных. Я пользуюсь для этих целей Фотошопом либо "ABBYY FineReader". Если необходимо тупо сократить количество PDF-страниц в документе или перевести их в картинки - Jpg, то нужно затратить буквально пару-тройку минут времени: открыл файл, выбрал нужные страницы и пересохранил в нужном формате.

У меня нет такого опыта. Работаю, как могу. Уже выслал.

Валентин, вот плод (кастрированный) трудов форума эйрфорс...

Даже как-то жаль - 53 страницы, а в итоге - ма-а-а-аленькая экселевская табличка....
Вы можете взять любой тип и сравнить.

Максим, во-первых, надеюсь, что Вы получили все сканы и, когда появится возможность (лучше бы побыстрее), сумеете сравнить соответствие схемы потерь Б-29 и того, что вы нарыли на том форуме. Только Б-29 – редкие и заметные машины, индивидуальные потери которых, фиксируются с особым вниманием. Ведь Сэйбры – это сотни, а F-80 и F-84 многие сотни самолётов – там труднее разобраться.

Сканы дают помесячный результат и можно проверить хоть что-то на период ваших общих подсчётов на том форуме, т.е. до середины сентября 1951-го.
Почему Вы считаете, что это всего лишь «маленькая табличка»… Дайте, для начала, потери Б-29 в боевых и небоевых вылетах (если пока не разобрались со всей схемой).

Американская схема излишне подробна. Ваша не проще, поскольку Вы засчитываете и пэйнт-бол.
Лучше сбросьте по по мэйлу, чтобы до времени ветку не мусорить.

Валентин, это НЕ пэйнт-бол - В этой табличке - ТОЛЬКО сбитые, т.е. БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери США. Повреждённых, но воссстановленных здесь НЕТ.
К сожалению, я пока не могу сравнить - дня на три меня не будет. Вероятно, если только завтра смогу что-то ответить, но не считать и анализировать.

510-th> У меня нет такого опыта. Работаю, как могу.

Это совсем легко делается. Скачайте российские программы "ABBYY FineReader" или "ABBYY PDF Transformer" - там всё довольно просто и интуитивно понятно.

За сканы спасибо. Это те самые таблицы, о которых пару-тройку лет назад говорил Вован22.

>> Vitali Acote, 3/4-15 : Это совсем легко делается. Скачайте российскую программы "ABBYY FineReader" или "ABBYY PDF Transformer" - там всё довольно просто и интуитивно понятно. За сканы спасибо. Это те самые таблицы, о которых пару-тройку лет назад говорил Вован22.

Да, те самые. Но он, по-моему, не давал сносок, и уж тем более не сбрасывал сканы.
Программы постараюсь освоить, спасибо.

>> Док_М, 3/4-15 : Валентин, это НЕ пэйнт-бол - В этой табличке - ТОЛЬКО сбитые, т.е. БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери США. Повреждённых, но воссстановленных здесь НЕТ. К сожалению, я пока не могу сравнить - дня на три меня не будет. Вероятно, если только завтра смогу что-то ответить, но не считать и анализировать.

Ясно, Док, буду ждать.

Валентин, для начала, смею заметить, что Вы не разобрались в том, что я Вам прислал.
Вы просили данные по безвозвратным потерям американцев с ноября 1950 до сентября 1951 (то, что мы разобрали). Конкретнее - по В-29.

Я Вам сбросил большее - выжимку из нашего труда по ВСЕМ типам с разбивкой по месяцам.
Там то, что Вы хотели - только безвозвратные. Там НЕТ комментариев и подробностей, т.к. это - НЕ ТА таблица, которую я формирую - это её выжимка.
На том форуме есть те таблицы.
Посмотрите - там есть ВСЕ подробности в примечаниях к ячейкам таблицы - куда уж подробнее?
Всю итоговую таблицу (она есть по август включительно) я сброшу Вам по мэйлу послезавтра.

Теперь по В-29.
Вот ниже я свёл наш форум (первая графа) и данные американцев.
Интересно, что 3-х бортов из 9 уже нет... Нюанс - суммарно они, очевидно, есть, т.к. общее количество потерь в б/в - 15, но вот проведены они иначе чем потери в в/б и "по неизвестной причине".
Как-то так.

Вот F-80.
Здесь всё тоже очень непросто.
По нашим данным вырисовывается итоговая цифра в 10 "шутов".
Как мы видим - это всего лишь 6% от всех потерянных в б/в "шутов", но и здесь - куча вопросов.
Вот смотрите по американским данным в в/б потеряно 6.
То есть 4 они "куда-то" списали в иных местах. причём по 3 таким бортам причина установлена, но проведена иначе (декабрь 1950 г.).
А вот теперь ещё один фортель, которого я ждал - ВНИМАНИЕ НА МАРТ!!!
На форуме по данным Transit доказана только ОДНА потеря от МиГов, а вот в своих таблицах американцы дают ДВЕ!!!
Я внимательно изучил март.
За этот месяц советскими пилотами заявлено 5 сбитых и 2 повреждённых F-80.
Американцы подтвердили только 1 - "шут" Лэндри, сбитый Дубровиным (принятый ими за столкновение).
Причём по 2 повреждённым и 1 сбитому есть точные указания, что там реально потерь не было - есть подробные американские описания с численностью и фамилиями.
НО!!! Есть один день (2 марта), где в американских данных имеется лакуна - полный провал на 2 боя, в одном из которых наши заявили 3 "шута".
Как раз в этот день в материалах Комиссии есть указание на повреждение двух F-80 с аварийными посадками в Тэгу и раненями пилотов:
- F-80C №49-862, 25 иаэ, 51 ИАГ, damaged on landing at Tsuiki AB, injured
- F-80С №49-1864, 25 иаэ, 51 ИАГ, damaged on landing at K-2, injured
По данным Transit, у одного из них был отказ двигателя на посадке. № 49-862 точно восстановлен, но вот второй...
Весьма вероятно, что именно МиГи вызвали эти повреждения. И эти борта были вынесены в таблице как "повреждённые вероятно" (голубой цвет).
Судя по всему, их надо переводить в чёрный цвет, а № 49-1864 переносить в потери...

Максим, я F-80 вообще пока не составлял. Да и вообще он у меня везде шёл вместе с F-84. Пока думаю так и оставить. Оба типа выполняли сходные задачи, имели практически одинаковые ТТД и внешний вид. Так что, во избежании путаницы в заявках наших лётчиков, лучше пока оставить как есть.
Но схемы я по ним пока не составлял.

Давайте пока по Б-29. Я понял, что это только безвозвратные потери. Но я хотел сравнить то, что есть в таблицах «USAF Statistical Digest» с тем, что получается у вас на форуме. Причём сравнить на самом первом (примитивном) уровне. Только общие потери и потери в боевых и небоевых вылетах – без разделений на подвиды. Номера мне тоже пока не нужны – ведь мы преднамеренно разделили профиль форумов. Нет, в случае нужды, конечно, можно, но пока смысла нет.

Насчёт Ваших цифр «3», «15» и «9» тоже не всё понял. У меня таких цифр не получилось. Вот коротенькая табличка. Общие безвозвратные потери это лист FY-1953, PDF-81, стр.57. Потери в НЕбоевых вылетах это лист FY-1953, PDF-91, стр.67. Следовательно, разница между ними – это потери в боевых вылетах. У меня это колонка «G». Все объяснения в комментах.

Я и для Вас таблицу там же приготовил. Эта таблица – просто данные с вашего форума.
Просто в боевых-в небоевых, этого достаточно.

Потому что я после сброса схемы по F-80/F-84 должен заканчивать с количественным составом, с которым, практически, всё ясно.

Как выяснилось, данные таблицы по потерям скорее всего имеют мало общего с реальностью, так что лучше их оставить в покое. Думаю, что и остальные цифры из этих документов очень приблизительны.

«Все остальные цифры из этих документов» как раз наоборот, оказались очень близки ко всем остальным – и к расчётам, и к остальным документам. И здесь по абсолютным цифрам потерь (не по их классификации, а именно по абсолютным цифрам) не так уж далеко. А разницу, по-крайней мере по Сэйбрам, заметил Томпсон.
Максим, заполните пока вашу часть (правую). Только то, что я просил. Не усложняя.
Это не очень принципиально…, но интересно.

Валентин, Я всё это сбрасывал таблицей "Общие потери В-29".

Вы переписали мою таблицу, чуть видоизменив её.
Бессмысленно ставить графы "небоевые потери" для таблицы форума - мы НИКОГДА их не изучали - только потери в в/б против МиГов.
И вот эта цифра равна 9.
С разбивкой по месяцам я её приводил в своей таблице. Но для Вас переписал в Вашу, хотя смысла не вижу.
Расхождение в цифрах (15/16) получилось потому, что я упустил январский SB-29. Я их просто не заметил и не считал. Впрочем, с SB у МиГов боёв не было в принципе, а в январе вообще не было боёв с В-29.
Всё остальное - идентично.

По статистическому отчёту в в/б потеряно 6 В-29, на форуме - 9. Разница - 3.
Впрочем, посмотрите обсуждение последнее на эйрфорс - таблица по месяцам - фикция. Значение, пожалуй, могут иметь только итоговые цифры за ВСЮ войну.

>> Док_М, 11/4-15 : Значение, пожалуй, могут иметь только итоговые цифры за ВСЮ войну.

Конечно, именно там всё и вылезет. Но и сейчас посмотреть любопытно.
И я не совсем понял – по вашему форуму безвозвратные потери Б-29 в воздушных боях Б-29 за этот период составляют 9 машин, как у Вас отмечено в таблице? Тогда Вы их поместили совсем не в ту колонку.
У вас там вообще общие потери есть?
Поясните. Может Вы что-то недопоняли? Давайте я переименую колонки для полной ясности.

На сколько я понимаю, Транзит использует первоначальные отчёты американского командования, в которые не попадали списанные позднее самолёты. От сюда и разница.

Хорошо, подождём что он скажет. Дальше поехали...

>> Док_М, 11/4-15 : Значение, пожалуй, могут иметь только итоговые цифры за ВСЮ войну.

Максим, я так понял, что Вы колонки в моей таблице перепутали и свои данные проставили не туда. Кроме того, как я понял, Вы общие безвозвратные потери (в данном случае Б-29) вообще не считали. А считали только их потери даже не в боевых вылетах, а только в воздушных боях. Это если я правильно, хоть и запозданием понял. Это совершенно другой метод, тоже имеющий право на существование. Но это делает текущее сравнение с таблицами «USAF Statistical Digest» и схемами, сброшенными мной 5/4-15, невозможным.
Можно сравнивать лишь конечный результат.
При этом конечный результат по общим безвозвратным потериям, допустим, тех же самых Сэйбров, вы всё равно не получите. Так как общие потери не являются предметом ваших, на том форуме подсчётов.

Они не являются, я правильно понял, Максим?

Валентин, Ну разумеется, на эйрфорс нет никаких "общих" потерь и потерь в "небоевых" - специфика работы там такова, что мы разбирали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бои и потери в них.
Всё, что потеряно по другим причинам - не трогали. Да это и не реально.
Вот, смотрите, например, те же F-80 - их по статистическому сборнику аж за 160 набежало до сентября, а в боях - 10. Ну КАК такое лопатить, тем более, что это только 1 тип?

Нет, мы разбираем ТОЛЬКО БОИ.
А в статистическом сборнике, судя по всему (просмотрите последние посты эйрфорс) помесячная разбивка не соответствует действительности, посему сравнения будут некорректны.
Но даже по ней - по В-29 в сборнике отсутствуют 3 борта.

То есть Вы хотите сказать, что на «том» форуме в период с ноября 1950 по август 1951 включительно вы нашли, что в воздушных боях с МиГами Б-29 потеряли на 3 самолёта больше, чем указано в «USAF Statistical Digest»?

Извините, Максим, введу в пост коррективу – так понять будет легче. Не зря же мы схемы потерь по их классификации рисовали. Ещё раз,

- В вашей таблице от 7/4-15, в колонке «В», там цифра «9» чему соотвествует на схеме от 5/4-15? Какая там стоит цифра конечного результата? Что в кружке?

- Дальше… В вашей таблице от 7/4-15, в колонке «С», там цифра «15» чему соотвествует на схеме от 5/4-15? Какой там конечный результат? Что за цифра в кружке?

- Продолжим. В вашей таблице от 7/4-15, в колонке «D», там цифра «6» чему соотвествует на схеме от 5/4-15? А там что стоит в кружке, как конечный результат?

Дайте разъяснение, я совершенно запутался.

Валентин, Вы уж меня извините. Я перестал понимать в таблицах. И запутался в том, что Вы хотите, чтобы я написал..
Давайте так. Я просто ещё раз повторю результаты работы эйрфорс:

1. Там разбирались ТОЛЬКО воздушные бои с участием МиГов.
2. Там есть потери ТОЛЬКО в воздушных боях с МиГами (в/б).
3. Там НЕТ небоевых, зенитных и каких-либо ещё "общих" потерь - только в ВОЗДУШНЫХ БОЯХ с МиГами.
4. По результатам работы эйрфорс установлено, что достоверно в боях с МиГами потеряно до сентября 1951 г. 9 (девять) В-29.

Теперь ещё раз сбрасываю свою таблицу по потерям В-29.
Красный столбец - результат работы эйрфорс
Три жёлтых столбца - это по материалам американского дайджеста Транзита.
Потери в воздушных боях по материалам этого сборника - в жёлтом среднем столбце.

При сравнении потерь в воздушных боях видно, что в Сборнике нет ещё 3 В-29 - в среднем жёлтом столбце их 6, а в реальности - (эйрфорс) - 9.

>> Док_М, 15/4-15 : Валентин, Вы уж меня извините. Я перестал понимать в таблицах.

Тогда перейдём на схему. Надеюсь, я не зря её делал. Причём схему я понял правильно, ручаюсь, так как сошлись все цифры. Другое дело, стоит ли им безоговорочно верить.
Итак, на начало сентября 1951-го там, где после перенесения табличных данных из Дайджеста должна стоять цифра «6», надо поставить цифру «9» - столько Б-29 потеряли в боях против МиГов.
Прочие суммы и классы потерь на том форуме, «Air Force.ru» не фиксировались.

Теперь я правильно понял?

Да, всё так.
На начало сентября доказанных потерь от МиГов - 9.
Всё остальное - не рассматривается.

Ясно. Дайте подумать.
...А схемка-то моя самопальная сгодилась