История Т-4 «100»

Перенос из темы «ПАК ДА - первая пристрелка флудерам.»
 
1 28 29 30 31 32 37

yacc

старожил
★★☆
Оффтоп.
Саш, можешь зайти в ветку Миг-15 vs Су-25 пробежаться просмотреть?
 
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Скорее на чужую, ревностно оберегаемую грядку.
101> И чтобы это сделать ему и пришлось идти на принцип. Не могу понять только на что он рассчитывал, на чью волосатую лапу в партии?
Возможно, переоценил значение объективного анализа ТТХ своего изделия. И на какой то момент забыл о наличии подковерных игр и их влияния на судьбу любого изделия.
Однажды волею случая присутствовал на выездном совещании с участием представителей ВВС, где решалась судьба одного мощного современного авиационного объекта. Вдруг один из генералов ВВС стал нести полную чушь, сравнивая данный объект (проходивший на тот момент СЛИ) с другим, заведомо проигрышным по параметрам обсуждаемому. Но все присутствующие (включая пого) с непроницаемыми лицами выслушали эти совершенно технические глупые доводы. В перерыве не выдержал и спросил у местных ребят - этот генерал что, идиот? Нет, отвечали, он просто скоро увольняется в запас и уходит зам. директора авиазавода, выпускающего объект, за который он так ратовал. Так что амбиции и "сено, солома" как имели место быть в родной авиации, так и существуют и сейчас в нынешнее, как бы рыночное, время.

m.0.>> Да кого из причастных это волновало тогда, а тем более и теперь!
101> Элементарно, Ватсон! Чтобы реализовать сотку пришлось бы городить большой огород, начиная с металлургии. А это не годы, это десятилетия.
Это голословные утверждения, для точной оценки нужны достаточно глубокие комплексные оценки данного вопроса спецами. Ну, а на других весах - авиационный комплекс с высокими ТТХ, за которые всегда приходится платить.
 

101

аксакал

m.0.> Возможно, переоценил значение объективного анализа ТТХ своего изделия. И на какой то момент забыл о наличии подковерных игр и их влияния на судьбу любого изделия.

Историй существует множество, но в данном случае, если переоценка имела место быть, то это лишний раз показывает, что Сухой был величиной второго эшелона среди ГК тех лет.
Туполев еще на этапе плакатных войн орал на Сухого касаемо использования титана, т.е. он лучше себе представлял ситуацию по промышленности в целом.

m.0.> Это голословные утверждения, для точной оценки нужны достаточно глубокие комплексные оценки данного вопроса спецами. Ну, а на других весах - авиационный комплекс с высокими ТТХ, за которые всегда приходится платить.

Скажу нагло - это знание истории вопроса. Именно на Т-4 шла первопроходческая работа по освоению титана на реальных конструкциях с оглядкой на Валькирию. Если покопаться в некоторых маевских учебниках по конструированию, там найдете подтверждения моих слов. Не считая рассказов бывалых о той работе.
Соответственно, если вы понимаете весь процесс внедрения нового конструкционного материала в производство и эксплуатацию, то в современных условиях, при текущей технической оснащенности и знаниях в области матриаловедения, такой процесс от и до занимает 10-15 лет, а в те годы можно только гадать.
С уважением  1414
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

На 661-м проекте тоже титан осваивали, под водой только, потом 705й, 945-й из титана делали, вот только стоило ли это того...
 39.0.2171.9539.0.2171.95

PPV

опытный

101> Историй существует множество, но в данном случае, если переоценка имела место быть, то это лишний раз показывает, что Сухой был величиной второго эшелона среди ГК тех лет.
101> Туполев еще на этапе плакатных войн орал на Сухого касаемо использования титана, т.е. он лучше себе представлял ситуацию по промышленности в целом.
Я бы не был столь категоричен. П.О. Сухой достаточно четко отдавал себе отчет в том, какие трудности представляет собой достижение Мкр.=3,0.
Давеча я уже говорил, что смотрел архивные материалы ГКАТ за 1961 год, так вот, я там наткнулся на интересную стенограмму НТС, которая предшествовала тем, которые я приводил выше. Заседание это проводилось летом 1961-го, точнее - 4 июля 1961 года, и посвящено оно было рассмотрению состояния дел с проектом Ту-135. Основным докладчиком был С.М. Егер, а потом начались прения, в которых участвовали все присутствующие, в т.ч. П.О. Сухой. При этом состоялся такой диалог:
"Сухой: У меня к Вам такой вопрос: Если эта машина предназначается для точечных морских целей, зачем вы усложняете задачу и даете большую скорость? Морские цели тихоходные, и кроме того, при подходах к этим целям нет никакой наземной защиты, которая могла бы поразить вашу машину.
Загайнов: Морские цели имеют защиту.
Сухой: Здесь нет оснований гнаться за большими скоростями. Было бы целесообразно существенно снизить скорость…
Дементьев: До какой?
Сухой: 2500-2700 крейсерская и максимальная.
Дементьев: Как изменить? Оставить сверхзвуковой?
Сухой: Да. Спокойнее работал бы материал, пошел бы дюраль, а здесь большие сомнения, особенно для пассажирской машины. Учитывая усталость, рассчитывать на выход пассажирской машины на большой Мах не приходится.
Дискуссионной является необходимость постройки большого количества машин.
Макаревский: Для пассажирской машины дюраль не пойдет…
Туполев: Снижение скорости желательно, но особенно снижать ее для военной машины не стоит. …
Загайнов: Морские цели сильно защищаются.
Сухой: Только при подходе к цели.
Туполев: Сверхзвуковые скорости могут быть несколько уменьшены, но эксплуатация может показать, что выгоднее ходить ниже. Расчетные кривые показывают, что дальность в этих пределах достаточна.
Что касается возможности уйти и подойти, с военными надо согласиться, что быстро подойти и быстро уйти вещь существенная. Думаю, что на кораблях, как только мы обнародуем эту вещь, будет полная перестройка, т.е. на близких дальностях такую машину нельзя никак взять истребителем. Остается ракета, а чтобы подойти к ракете, такая машина нужна. …"
 37.0.2062.12037.0.2062.120
Это сообщение редактировалось 18.01.2015 в 01:42

PPV

опытный

Дальше было еще интереснее, П.О. Сухой развил и углубил свою мысль:
"Сухой: Товарищи, я считаю, что создание бомбардировщика для поражения морских целей безусловно целесообразно, и задание должно быть выдано. Но под эти цели и надо планировать задание. В связи с этим, мне кажется, нецелесообразным прежде всего не пытаться возложить на бомбардировщик задание поражать цели, скажем баллистической ракетой, находящейся от нашей территории на 8000 км. Для этого созданы БР и сегодня нам всем надо сказать, что БР выполняют свою задачу достаточно хорошо, и пытаться поправлять эту задачу подобными средствами нецелесообразно, т.к. это чрезвычайно дорого, а средства на БР уже вложены.
Исходя из этих позиций, мне казалось бы, что тактически будет достаточно ограничить дальность 6 тыс. км вместо 7,5-8 тыс. км.
Что касается крейсерской скорости, то безусловно, крейсерская скорость нужно писать 1800-2000 км/час.
Мясищев: Такая машина уже летает, ее покажут на параде.
Сухой: Тем лучше.
Я хочу высказать такую точку зрения, что при создании бомбардировщика, который имеет целью уничтожение морских объектов, не надо гнаться за такой скоростью, потому что технически добиться такой скорости нецелесообразно по затратам, которые надо вложить для создания этой темы. Здесь не только вопрос о материале, который придется пересмотреть, если настаивать на этих скоростях, но вопрос аппаратуры, и энергетики охлаждения. Это государственный, настолько серьезный вопрос, что говорить о такой или такой скорости, это значит повергнуть государство в очень большие расходы. И для того, чтобы это сделать, мы должны доложить ЦК целесообразно ли это делать.
Я высказываю такую точку зрения, что это делать нецелесообразно. И безусловно, попытка возложить на эту машину БР, для морских целей, находящихся на 8000 км от нашей территории, ни в коем случае нецелесообразно проводить. Мы несколько отстали от решения этой проблемы, и будет необходимость в том, чтобы создать БР для запуска ее с самолета, но ни в коем случае не задаваться целью поразить территорию.
Дементьев: Тогда зачем она нужна с самолета?
Сухой: Может быть, только на всякий случай.
Я считаю, что БР на самолет ставить не нужно. Не надо пытаться вкладывать средства страны на задачу, которая полноценно решается другими средствами.
Хочу подчеркнуть, что эта ракета для данного бомбардировщика, конечно, не подходит. Ракета здесь не может быть крылатой, а она должна быть бескрылой, т.к. на морских целях будут хорошие средства ПВО.
Дементьев: Это условность, что она крылатая, у нее скорость будет 4000 км/час.
Сухой: Скорость должна быть не менее 6000 км/час.
Дементьев: Тогда получается противоречие с радиолокационной головкой наведения.
Сухой: На НТС надо исключительно серьезно подойти с тому, чтобы решить, какие параметры заложить на эту машину. От этого в большой мере будут зависеть средства для создания этой машины.
Ильюшин: И сроки.…"
 37.0.2062.12037.0.2062.120

101

аксакал

PPV> Я бы не был столь категоричен. П.О. Сухой достаточно четко отдавал себе отчет в том, какие трудности представляет собой достижение Мкр.=3,0.

Есть два уровня - проектное решение на этапе плакатных войн, где обсуждается тактика применения, под которую и кропаются задаваемые ЛТХ.
А есть понимание реальных проблем технического толка.
Полное понимание характера титановых сплавов в те годы мало кто имел. Пока сотку делали - учились.

P.S. Стенограмма очень интересная. Съезд научных фантастов.
С уважением  1414

yacc

старожил
★★☆
Оффтоп.
Вопрос - вам случайно не попадалась на глаза информация по двигателю Р-13-300 ? Если возможно - можно найти высотно-скоростную характеристику для максимала? ( вроде по Су-15ТМ такое может встречаться )
 39.0.2171.9939.0.2171.99
+
+1
-
edit
 

PPV

опытный

Возвращаясь к тезису, неоднократно декларируемому здесь некоторыми выступающими, о том, что работы по Т-4 были свернуты в ОКБ П.О. Сухого по причине того, что самолет якобы сильно «недодавал» характеристики до заданных по ТТТ.
Давеча я увидел в РГАЭ довольно интересный документ, ярко иллюстрирующий этот вопрос – письмо ГК ВВС Вершинина, адресованное зам. пред. Совмина Д.Ф. Устинову, датированное 27.10.1962 г. Позволю себе привести выдержки из него (фонд 29, оп.1, дело 2236, л.л. 136-138):

«Докладываю о крайне неблагополучном положении с отработкой и поставкой для строевых частей ВВС и авиации ВМФ самолетов Ту-22Р.
Проведенными испытаниями по этапу Генерального конструктора установлено несоответствие их летно-технических данных ПСМ № 426-201сс от 17.04.1958 г.:
дальность практическая при взлетном весе 85 т., составляет:
- на дозвуковой скорости 950 км/час – 4140 км вместо 5800 км,
- при сверхзвуковой скорости 1200 км/час – 1540 км вместо 2300-2500 км,
длина разбега при указанном взлетном весе составляет более 2500 м, вместо заданных 2000-2300 м, что позволит эксплуатировать самолет только с аэродромов спец. назначения с длиной ВПП не менее 3500 м

Кроме этого, на испытаниях выявлены серьезные недостатки самолетов Ту-22Р, их систем и оборудования:
- неудовлетворительные характеристики продольной устойчивости и управляемости и недостаточная надежность систем продольного управления…
- недоведенность и низкая надежность работы основных пилотажно-навигационных систем …
- недоведенность аэрофотооборудования …
- наличие реверса элеронов на скоростях, ниже скоростей, ограниченных максимальным скоростным напором…
В процессе испытаний и летной эксплуатации имели место 4 тяжелых летных происшествия…
При создавшемся положении, считаю невозможным до устранения недостатков проводить их приемку для строевых частей…»

Резолюция тов. Устинова гласила: «т.т. Дементьеву, Калмыкову, Смирнову, Шкурко:
Дальнейшая задержка с окончанием доводки и испытаний самолета Ту-22 является нетерпимой. …
Прошу совместно с т. Вершининым решить вопросы о сроках доработок и о порядке приемки самолетов по плану 1962 г.»

Известно, что А.Н. Туполев в этой ситуации нисколько не комплексовал по поводу «недовыполнения» им заданных ТТТ, а совершенно спокойно продолжал работы по этой теме, итогом чего, как мы знаем, стало поступление Ту-22-х на вооружение…
 42.0.2311.15242.0.2311.152

PPV

опытный

Сидя в РГАЭ, и просматривая документы ГКАТ по интересующим меня вопросам, продолжаю периодически натыкаться на те, которые так или иначе связаны с историей работ по Т-4, и, естественно, делаю соответствующие выписки. По мере накопления, буду выкладывать их здесь. Вот некоторые из таких «находок», относящиеся к 1962 году. На этот раз сам комментировать ничего не буду, хочу услышать ваши впечатления по поводу нижеприведенного:


Письмо Председателя ГКАТ П. Дементьева – Зам. МО тов. Гречко А.А. от 20.03.1962 г.:
ГКАТ совместно с НИИ и ОКБ рассмотрел перечень-заявку МО на ОКР и НИР на ближайшие 5-7 лет. В плане опытных работ по созданию ЛА по организациям ГКАТ предусмотрена разработка следующих объектов:

2. Бомбардировочные средства.
а) пилотируемые.
1. Создание дальней сверхзвуковой стратегической авиационной системы Ту-135 (ОКБ-156), состоящей из самолета-носителя, вооруженного КР и БР с дальностью полета 500-600 км с дальнейшим увеличением до 3500-4000 км. Система Ту-135 будет иметь Vкр=2500-2700 км/час, Rдейств. до 4500-5000 км с дальнейшим увеличением этого радиуса.
2. Создание дальней системы К-30 (ОКБ-51) в составе самолета-носителя, вооруженного ракетами с дальностью полета 400-500 км, с дальнейшим увеличением до 1500-2000 км. Система будет иметь Vкр=3000-3200 км/час, Rдейств. до 4000 км.
3. Создание сверхзвукового фронтового ракетоносца Як-221 с Vmax до 3300 км/час, высотой полета 23 км и дальностью полета на сверхзвуковой скорости 2000-2500 км. Ракетное вооружение – для поражения точечных радиоконтрастных целей и РЛС с дальностью пуска 120-150 км. …


Письмо Зам.пред. ГКАТ С.Лещенко – Зам.пред. СМ СССР тов. Устинову от 23.04.1962 г.:
Представляю Вам данные по опытным и серийным самолетам и вертолетам.
Приложение – на 7 листах.

Фронтовые бомбардировщики и самолеты-носители.
Опытные:
ОКБ-156, т. Туполев.: ТУ-135с 4хНК-6. Носитель и разведчик (КР Х-22Д с дальностью 500-600 км). V=2500-2700 км/час, Н=19-22 км, L=8000-10000 км, Взлетный вес=175-205 т. Срок начала ЛИ=1966 г. Предложение.
ОКБ-51, т. Сухой.: Т-4 с 4 двигателями тт. Люльки и Изотова. Носитель и разведчик (КР Х-30 с дальностью 400-500км и Х-31 с дальностью 1500-2000 км).V=3000-3200 км/час, Н=20=24 км, L=6000-7000 км, Взлетный вес=100-110 т. Срок начала ЛИ=1964-65 г. Предложение.


Письмо Председателя ГКАТ П. Дементьева – Зам.нач. Ген. Штаба МО генералу армии т. Иванову В.А. от 02.06.1962:
ГКАТ рассмотрел совместно с НИИ и ОКБ проект ПСМ об основных направлениях развития вооружения и ВТ на ближайшие 5-7 лет в части работ, касающихся организаций ГКАТ.
ГКАТ согласен с проектом ПСМ со следующими замечаниями:
- необходимо исключить из проекта ПСМ задание на разработку самолета Ту-135 в вариантах с ТРД и атомным двигателями, т.к. вопрос о самолете Ту-135 рассматривался на КПСМ по ВПВ и принято отдельное решение.
- …


Письмо Зам.пред ГКАТ С. Лещенко – тов. Титову Г.А. от 04.09.1962 г.:
По проекту плана НИР и ОКР на 1963 г. сообщаю:
1. …
2. В проекте плана предусмотрены новые работы (проекты решений правительства по которым находятся в стадии подготовки) на общую сумму 36,4 млн. руб. В числе этих работ предусмотрено:
- на создание дальнего сверхзвукового самолета-ракетоносца конструкции т. Сухого = 10,9 млн. руб.,
- на создание МиГ-23 с двигателями Р21Ф-300 = 8,2 млн. руб.
- на «Ястреб-3» в многоразовом применении = 3,9 млн. руб.
- на фронтовую систему ракетного вооружения для б-ка Як-28 (Як-28П) с дв. Р11АФ3-300 = 3,9 млн. руб.
- другие работы = 9,5 млн. руб.
… Затраты на создание новых бомбардировочных систем и бомбардировщиков в 1963 г. выросли на 22,3 млн. руб. Увеличение объемов работ идет за счет создания нового дальнего сверхзвукового комплекса т. Сухого (7,8 млн. руб.), дальнего сверхзвукового бомбардировщика Ту-22 с двигателями НК-6 (16,4 млн. руб.), модификации бомб-ков Як-28 … (2,3 млн. руб.) …


Письмо Зам. нач-ка Генштаба МО генерала армии В. Иванова – Председателю ГКАТ П. Дементьеву от 21.11.1962 г.:
Направляю Вам копию докладной записки в ЦК КПСС и проект ПСМ об основных направлениях развития вооружения и ВТ на ближайшие 5-7 лет, представленный в ЦК КПСС 16 ноября с.г.

МО Р. Малиновский – в ЦК КПСС от 16.11.1962 г.:
Во исполнение ПСМ от 25.10.1961 № 972-416 МО совместно с Госкомитетами по оборонным отраслям техники и АН СССР в 06.1962 г. был представлен в ЦК КПСС проект ПСМ об основных направлениях развития вооружения и ВТ на ближайшие 5-7 лет.
По поручению ЦК, проект был рассмотрен КПСМ по ВПВ, после чего в 08.1962 г. возвращен МО на доработку.
Представляю доработанный проект ПСМ. …При доработке учтены основные замечания ВПК …
В основные направления развития АТ и вооружения не включены работы по созданию тяжелого сверхзвукового самолета для борьбы с авианосными соединениями и ракетными ПЛ, а также разведчик морских целей в океанах и на больших удалениях, в связи с тем, что по поручению ЦК этот вопрос изучается дополнительно и будет доложен отдельно, по результатам оперативно-тактической игры.
Прошу рассмотреть и одобрить. …

Приложение – проект ПСМ «Об основных направлениях развития вооружения и ВТ на ближайшие 5-7 лет».
В целях сосредоточения усилий КБ, НИИ, НИИ и заводов промышленности … на своевременном решении важнейших НТ проблем… ЦК и СМ постановляют:
1. Одобрить предложения об основных направлениях …
Основные направления развития…
…По АТ и вооружению.
- создание сверхзвуковых самолетов с крейсерской скоростью до 3000-3200 км/час, для использования на Европейском и Азиатско-Африканском ТВД, а также для борьбы с авианосными и ракетоносными надводными кораблями и ведения разведки, вооруженных аэродинамическими и баллистическими ракетами и оборудованных автоматизированной всепогодной НПС с высокой разрешающей способностью, как дальнейшее развитие самолетов типа Ту-22. …
 42.0.2311.15242.0.2311.152

Aaz

модератор
★★☆
PPV> хочу услышать ваши впечатления по поводу нижеприведенного:
Впечатление "дудения в одну дуду". Туполевскую.
Позабавил прожект Яковлева. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  37.037.0

PPV

опытный

Рытье архивов продолжает приносить некоторые плоды. Потихоньку продолжаю раскапывать «завалы», картина наполняется новыми подробностями, однако полностью мозаика, по прежнему, пока не складывается. Попытаюсь пояснить свою мысль:
В поиске документов по теме Т-4 меня сейчас больше всего интересует вопрос: почему, по какой именно причине были закрыты работы по теме Ту-135? На данный момент картина вырисовывается следующая:
В решении НТС ГКАТ от декабря 1961 года П.В. Дементьев написал резолюцию, согласно которой в дальнейшую проработку запускались сразу 2 проекта:
- «тяжелый» самолет Ту-135 (ОКБ Туполева) в вариантах разведчика и носителя с дальностью до 10000 км, и
- аналогичный по назначению самолет средней дальности Т-4А/Б (ОКБ Сухого) с дальностью до 7000 км.
В соответствии с такой постановкой задачи, с января 1962 года Петр Васильевич начал «пробивать» официальное начало работ сразу по двум этим темам, свидетельством чему являются его письма, адресованные в ВПК, Д.Ф. Устинову:
- от 24.01.1962 г. с проектом ПСМ по Ту-135, и буквально через 3 дня -
- от 27.01.1962 г. с проектом ПСМ по Т-4.
Первое приводил в своих статьях Ригмант, его можно посмотреть, например, тут:

Долгая дорога к Ту-160 Часть 3 / Авиация и космонавтика 2005 07

Долгая дорога к Ту-160 Часть 3 П.В.Дементьев С.М.Егер, Тушино, июль 1961 г. Предварительное проектирование самолета Ту-135 проходило достаточно успешно. 26 декабря 1961 года краткие предварител ьные данные по проекту Ту-135 С.М.Егер сообщает Председателю ГКАТ П.В.Дементьеву. Об этом сохранилась следующая запись в бумагах С.М.Егера, отвечавшего за программу создания Ту-135 и первых проектов Ту-144 на его базе: … 4.Ту-144 – дальняя пассажирская машина. 4 двигателя НК-6 (приспособленные) или 6 двигателей ТВРД с тягой 15-16 тонн. // Дальше — www.libma.ru
 

а второе я приводил в этой ветке, чуть раньше по тексту: История Т-4 «100» [PPV#19.07.13 20:01]
 43.0.2357.8143.0.2357.81

PPV

опытный

Если сравнивать эти документы, то сразу бросается в глаза существенно разный уровень их проработки. В первом случае (для Ту-135), это достаточно подробный документ, с указанием всех основных работ, исполнителей, смежников, распределением обязанностей, с кучей приложений к нему, а во втором (для Т-4) – только сам проект постановления на 5 листах.
Ну, к примеру, отдельными пунктами проекта ПСМ по Ту-135 предусматривалось создание наряду с самим самолетом и двигателя для него – НК-135, и будущего СПС Ту-144:
«… Обязать ГКАТ создать на базе Ту-135 дальний сверхзвуковой пассажирский самолет Ту-144 со следующими основными данными:
Число пассажиров = 100-140, коммерческая нагрузка = 10-12 тонн,
Дальность с ком.нагрузкой 10-12 т = 4500 км, с ком.нагрузкой 7-8 т =6000 км.
ЭП представить на совместное рассмотрение ГКАТ, ГВФ и МО в 4 кв. 1963 г.
По результатам рассмотрения ЭП представить предложения с мероприятиями и сроками постройки опытных образцов самолета, имея в виду выпуск 1 самолета не позднее 1967 года».
Имелись в документе и прямые указания о привлечении к постройке опытных самолетов Ту-135 серийного завода № 18 (г. Куйбышев), который назначался ответственным за постройку опытной партии и будущее серийное производство…
Ну а самое главное, что характеризовало уровень этого документа – многочисленные, детально проработанные приложения: «Мероприятия по обеспечению создания самолета-разведчика Ту-135Р и системы Ту-135», проект Распоряжения СМ о премировании за экономию веса при разработке Ту-135, Проект ПСМ «О реконструкции ОКБ-156 и ОКБ-276» с двумя приложениями, «Перечень основных организаций, участвующих в создании Ту-135Р, Ту-135 и Ту-144», «Перечень основного оборудования, используемого на Ту-135», и т.д. …
В них было очень подробно, со знанием дела, расписано все, что государство должно было выделить ОКБ Туполева, с целью получить от него Ту-135, ну типа:
- увеличение численности персонала КБ на 3000 человек с соответствующим увеличением фонда зарплаты,
- отведение свободного от застройки земельного участка на территории Калининского р-на г. Москвы для строительства жилых домов площадью 50 тыс. кв. м., …
- выделение для ОКБ-156 в 1962-64 г.г. ежегодно в г. Москве за счет Мосгорисполкома жилплощади по 15 тыс. кв. м,
- постройка жилплощади для работников ОКБ-156 в г. Жуковском …;
- установка для ОКБ-156 соответствующих премий за создание Ту-135,
- образование спец. фондов для премирования, …
- поставка спец. оборудования …
- целевое выделение для ОКБ подготовленных технических кадров различных специальностей, и т.д., и т.п.
Все это было вполне объяснимо, поскольку тот же проект ПСМ по Ту-135 был далеко не первым в целой череде бумажек, сопровождавших его разработку. Первый такой проект, подготовленный еще в недрах ОКБ Туполева, появился десятью месяцами ранее, и успел к этому времени пройти уже не один круг ада согласования в различных инстанциях. Ну а проект ПСМ по Т-4 на тот момент был самой первой попыткой «вброса» этой работы, и у него в этом плане все было еще впереди, ему еще предстояло обрасти всякими уточнениями, поправками и приложениями...
Опять таки, нужно понимать, что до сих пор Сухому, в отличие от Туполева, никогда не приходилось заниматься столь масштабными проектами, требовавшими согласования во многочисленных инстанциях, а у ОКБ Туполева к тому времени за плечами был уже целый ряд подобных работ, и он, равно как и его сотрудники, имел огромный опыт в подготовке, проталкивании и «утрясании» подобных документов.
Но интересно на мой взгляд не это, а то, как дальше развивалась ситуация с обоими этими документами, а вот тут появляется некая интрига…
 43.0.2357.8143.0.2357.81
Это сообщение редактировалось 07.06.2015 в 11:21

PPV

опытный

Прошло около 4 месяцев, в течение которых оба документа успели пройти некий цикл рассмотрения и согласования в различных ведомствах, и в апреле П.В. Дементьев вновь подписывает два письма в ВПК, адресованные Д.Ф. Устинову:
- 05.04.1962 г. – с проектом ПСМ по Ту-135, а
- 29.04.1962 г. – с проектом ПСМ по Т-4.
Первое из них, по Ту-135:
«В соответствии с Вашим указанием ГКАТ провело согласование проекта постановления ЦК КПСС и СМ СССР о создании дальнего стратегического сверхзвукового самолета-разведчика Ту-135Р и бомбардировочной системы Ту-135 с ГКРЭ, ГКОТ, Госпланом СССР, Госпланом РСФСР, ВСНХ, Минфином, Мособлсоветом и Моссоветом, причем учтены и внесены в проект … замечания перечисленных организаций.
С ГКРЭ согласован перечень основного оборудования самолетов Ту-135 и Ту-135Р и перечень организаций ГКРЭ, принимающих участие в разработке аппаратуры. Однако предложенные ГКРЭ сроки начала разработки АП (1963) и предъявления АП (4 кв. 1963 г.) ГКАТ считает неприемлемым, подлежащим сокращению, имея в виду начало разработки в 1962 г. и предъявление АП в 1-2 кв. 1963 г. …
… Также рассмотрено и принято большинство основных замечаний по заключению МО в части ЛТХ и эксплуатационных данных, вооружения, за исключением предложений, связанных с оснащением спец.аппаратуры («Ялта», «Лира»), которые принимаются к проработке.
ГКАТ не может согласиться с требованием МО о включении в проект ПСМ задания на постройку (на базе Ту-135) атомного самолета по причинам, изложенным в докладной записке направленной в ВПК 08.02.1962 г.
Прошу рассмотреть представленный проект постановления по созданию самолетов Ту-135Р и Ту-135».
Далее – снова следует проект ПСМ, но уже с некоторыми правками, по сравнению с тем, что отсылался тремя месяцами ранее. Ну, к примеру: изменились сроки работ:
- начало ЛИ Ту-135Р было перенесено с 4 кв. 1965 г. на 1 кв. 1966 г.,
- начало комплексных ЗИ Ту-135 с Х-22Д - с 4 кв. 1966 г. на 1 кв. 1967 г.
- выпуск 1 самолета Ту-144 - с 1967 г. на 1968 г.
Были некоторые изменения и в приложениях. К примеру, Туполеву «урезали» его аппетиты в части увеличения численности персонала с 3000 до 1500 человек …
Однако в целом, никаких существенных изменений в проекте не было.
 43.0.2357.8143.0.2357.81

PPV

опытный

Второе, которое про Т-4, я также уже приводил в этой ветке с соответствующими комментариями:

История Т-4 «100» [PPV#19.07.13 20:28]

Удалось частично отследить дальнейший путь этого письма по лабиринтам тогдашней «вертикали власти». Д.Ф. Устинов по прочтении 05.02.1962 начертал на нем следующую резолюцию: «тт. Малиновскому, Рябикову, Афанасьеву, Калмыкову, Смирнову: прошу рассмотреть проект постановления … и представить в недельный срок заключение по этому проекту в ГКАТ. т. Дементьеву: Прошу в 10-дневный срок представить согласованный проект ПСМ по созданию самолета Т-4А и системы К-30». Соответственно, П.В. Дементьев на…// Авиационный
 

В качестве ремарки: чем интересно это письмо? На мой взгляд, тем, что Петр Васильевич здесь совершенно не согласен с маловерами из МО, выражавшими на тот момент «сомнения в возможности получения на Т-4 запроектированных данных», а наоборот, «считает, предложение П.О. Сухого реальным и перспективным». Такая четкая позиция министра, когда начальник уверенно поддерживает своих подчиненных и заступается за них, на мой взгляд делает ему честь, однако она довольно сильно контрастирует с его поведением на более позднем этапе работ по Т-4. Конечно, возможно, что под давлением фактов позже он полностью изуверился в способностях П.О. Сухого получить на Т-4 «запроектированные данные». Однако не буду отвлекаться от темы, сегодня я о другом….
Параллельно с этими «дежурными» мероприятиями по оформлению задания по Ту-135 и Т-4, в ГКАТ и вокруг него, происходила масса других событий, которые влияли на развитие событий. Я ухватился за следующие, которые, на мой взгляд, дают возможность понять суть событий:
 43.0.2357.8143.0.2357.81

PPV

опытный

Несколькими постами выше я привел подборку документов из переписки ГКАТ с МО за 1962 год:

История Т-4 «100» [PPV#23.05.15 23:07]

Сидя в РГАЭ, и просматривая документы ГКАТ по интересующим меня вопросам, продолжаю периодически натыкаться на те, которые так или иначе связаны с историей работ по Т-4, и, естественно, делаю соответствующие выписки. По мере накопления, буду выкладывать их здесь. Вот некоторые из таких «находок», относящиеся к 1962 году. На этот раз сам комментировать ничего не буду, хочу услышать ваши впечатления по поводу нижеприведенного: Письмо Председателя ГКАТ П. Дементьева – Зам. МО тов. Гречко А.А. от…// Авиационный
 

из которых следует, что в соответствии с поручением ЦК КПСС, с конца 1961 года военные составляли очередной проект ПСМ о развитии вооружения и военной техники на ближайшую перспективу. На соответствующий запрос военных 20.03.1962 г. Дементьев отписал перечень предлагаемых тем, в котором, как мы помним, благополучно присутствовали оба наши «пепелаца»: и Ту-135, и Т-4.
К маю 1962-го военные, наконец, «родили» этот документ, и 09.05.1962 г. он был отправлен из Генштаба на согласование в ГКАТ. Однако к лету 1962-го ситуация с Ту-135, похоже, изменилась, свидетельством чему является ответное письмо Дементьева от 02.06.1962 г., также приведенное в вышеупомянутой подборке.
Я не зря чуть выше спрашивал о впечатлениях относительно всех этих документов. Лично мне совершенно непонятна позиция П.В. Дементьева, изложенная в этом письме, когда он просит «исключить из проекта ПСМ задание на разработку самолета Ту-135…» на том основании, что этот вопрос «рассматривался на КПСМ по ВПВ и принято отдельное решение».
Вот как это трактовать? Как то, что это задание настолько важно, что требует отдельного ПСМ, и на этом основании его не нужно включать в общий перечень работ? Или как то, что само это задание настолько спорно, что оно требует гораздо более серьезных обоснований? Лично для меня вопрос пока что остается открытым, и я больше тяготею к третьему варианту, который пока что не хочу озвучивать…
 43.0.2357.8143.0.2357.81
Это сообщение редактировалось 06.06.2015 в 23:17

PPV

опытный

Понятно, что на этом история не закончилась, и имела прямое продолжение в виде следующих документов:
29.06.1962 г. в ЦК КПСС было отправлено программное письмо следующего содержания:
«Во исполнение ПСМ от 25.10.1961 № 972-416 представляем проект постановления об основных направлениях развития В и ВТ на ближайшие 5-7 лет. …
В области АТ предусматривается создание для борьбы в океанах с авианосными ударными соединениями и атомными ПЛ-ракетоносцами стратегического самолета-ракетоносца Ту-135 с двигателями на химическом и топливе и с атомной силовой установкой.
Предусматривается завершение работ по самолету Ту-22 и создание более совершенного сверхзвукового самолета-разведчика и ракетоносца Т-4 для БД на Европейском и Азиатско-Африканском ТВД, а также на морях и в океанах. …
По представляемому проекту постановления, согласованному с госкомитетами по оборонным отраслям техники и АН, имеется возражение ГКАТ, который предлагает исключить из проекта постановления разработку самолета Ту-135 в вариантах с ТРД и атомными двигателями, т.к. вопрос об этом самолет рассматривался на ВПК и принято отдельное решение.
МО считает необходимым сохранить в проекте постановления создание указанного самолета, т.к. эффективная борьба с морскими целями авиационными средствами возможна только при наличии самолетов такого типа.
Просим рассмотреть и утвердить».
Письмо это, как и положено, было подписано соответствующим синклитом чиновников самого высокого уровня: Р.Я. Малиновский, Л.А. Костандов, С.И. Руденко, Л.В. Смирнов, М.В. Келдыш, М.М. Попов, П.В. Дементьев, М.В. Захаров, В.Д. Иванов, С.С. Бирюзов, С.П. Иванов, Б.Е. Бутома, В.А. Судец, А.В. Герасимов, В.Д. Калмыков, С.Г. Горшков, Н.Н. Алексеев. Отдельно следует упомянуть, что напротив фамилии Дементьева была приписка: «с возражениями по Ту-135».
 43.0.2357.8143.0.2357.81
Это сообщение редактировалось 07.06.2015 в 11:28

PPV

опытный

В прилагаемом к письму проекте ПСМ «Об основных направлениях развития В и ВТ на ближайшие 5-7 лет» в интересующем нас разделе было написано:
«… По АТ и вооружению:
- создание для борьбы в океанах с авианосными ударными соединениями, ракетными НК и АПЛ, конвоями противника на коммуникациях, для ведения разведки и целеуказания своему подводному флоту – стратегических сверхзвуковых самолетов в разведывательном и ударном вариантах, вооруженных гиперзвуковыми а/д и баллистическими ракетами, и оборудованных системами разведки и целеуказания, навигационными комплексами и средствами радиопротиводействия:
самолета Ту-135 с двигателями на химическом топливе с дальностью полета до 10000 км на скорости 2500-2700,
самолета с атомной силовой установкой с дальностью до 25000 км на базе с-та Ту-135.
- завершение работ по самолету Ту-22 с двигателями НК-6 и создание для боевого использования на Европейском и Азиатско-Африканском ТВД, а также для действий на морях и океанах самолета-разведчика с дальностью полета до 7000 км на скорости 3000-3200 км/час, вооруженного гиперзвуковыми а/д и баллистическими ракетами, оборудованного системами разведки, целеуказания и средствами радиопротиводействия (Т-4)».
 43.0.2357.8143.0.2357.81
Это сообщение редактировалось 07.06.2015 в 11:29

PPV

опытный

Ну а продолжение этой истории я привел чуть выше, в виде письма Министра обороны Малиновского, датированного 16.11.1962 г., в котором в очередной раз была изложена история разногласий МО с ГКАТ по проекту Ту-135, с туманным объяснением причин его исчезновения из окончательного проекта ПСМ – ссылкой на необходимость проведения некоей «оперативно-тактической игры»…
 43.0.2357.8143.0.2357.81

PPV

опытный

Ну а в конце для дальнейших раздумий, еще два документа, относящиеся к этому же самому периоду во 2-й половине 1962-го:

Приказ ГКАТ № 306 от 19.09.1962 г.:
«В целях развития и расширения работ по созданию СПС, ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Ген. Конструктору завода 156 т. Туполеву и ген. конструктору завода 276 т. Кузнецову приступить к разработке ЭП и проведению необходимых опытно-экспериментальных работ по созданию СПС Ту-144 с 4 турбовентиляторными двигателями НК-135.
Представить в 2-месячный срок мероприятия по созданию самолета Ту-144, имея в виду окончание разработки ЭП этого самолета в 3 кв. 1963 г. и постройку 1-го опытно-экспериментального самолета для ЛИ в 1966 г».

Ну и под самый занавес 1962 года – письмо за подписями Устинова, Дементьева и Туполева, адресованное в ЦК КПСС. Письмо это отпечатано 22.12.1962 г., но не имеет выходных данных, что свидетельствует, скорее всего, о том, что будучи подготовленным, оно, возможно, так и не было отправлено по адресату. В письме – предложение о создании СПС Ту-144 со следующими основными данными:
Скорость – 2000-2500 км/час, количество пассажиров – 80-100 человек.
Дальность практическая = 4500 км, в перегрузочном варианте = 5500-6000 км.
Предлагалось построить на заводе № 156 в кооперации с заводом № 18 два летных экземпляра самолета: 1-й – в 1965 году, 2-й – в 1966 году. С одновременной постройкой в 1965-67 г.г. на заводе № 18 еще 3-х летных экземпляров самолета, т.е. этот завод предлагалось определить "базой будущего серийного производства самолета".
В качестве комментария указывалось, что ГУ ГВФ предлагает машину, рассчитанную на 120 пассажиров и дальность 6500 км, с чем ГКАТ был не согласен. В приложении к письму приводился проект ПСМ на эту тему.

В связи со всем вышеизложенным, лично мне кажется, что все это явно неспроста. Т.е. именно в тот самый момент, когда тема Ту-135 по каким-то не совсем понятным причинам вдруг застыла в подвешенном состоянии, вдруг появляются документы по Ту-144…
 43.0.2357.8143.0.2357.81
Это сообщение редактировалось 07.06.2015 в 11:19

PPV

опытный

А напоследок еще один интересный документ, как образец «технического политеса»:
письмо П.В. Дементьева в ЦК КПСС от 15.05.1962 г.
«В последнее время начальник ЦАГИ т. Мясищев представил предложение о возобновлении работ по … тяжелому самолету М-52 и об организации серийного производства этого самолета.
Самолет М-52 проектировался как ракетоноситель дальнего действия с 4 двигателями М16-17 с тягой по 21 тонне (главный конструктор т. Зубец). В связи с тем, что двигатель М16-17 не был доведен до заданных характеристик, ГКАТ, совместно с ГКРЭ и МО было внесено предложение о прекращении работ по созданию М-52.
ЦК и СМ решением от 05.02 и 30.05.1960 это предложение утвердил, разрешив закончить строительство 3-х самолетов… В последующем, ввиду бесперспективности самолета М-52, было принято решение о прекращении всех работ по этим самолетам.
В настоящее время, если принять предложение т. Мясищева о возобновлении работ по самолету М-52, можно построить этот самолет, установив на нем имеющиеся двигатели ВД-7М с тягой по 16 тонн, т.к. более мощных двигателей в настоящее время нет.
Самолет М-52 с этими двигателями будет иметь следующие данные:
Взлетный вес – более 165 тонн, дальность – 3500 км, крейсерская скорость 1600-1700 км/час, потолок = 16 км.
Такой тяжелый самолет с большой стоимостью и невысокими ЛТД современным требованиям не соответствует.
Тов. Мясищев предлагает в будущем на самолете М-52 установить новые опытные двигатели НК-6 с тягой 22-22,5 тонны. В этом случае самолет будет иметь следующие данные:
Взлетный вес – около 200 тонн, дальность – 6000-6500 км, крейсерская скорость 1800 км/час, потолок = 17-17,5 км.
Двигатель НК-6 находится в опытной отработке и будет доведен через 2-3 года. Таким образом, отработка и доводка самолета М-52 с двигателями НК-6 для серийного выпуска потребует не менее 4 лет.
Для полной отработки самолета М-52 с двигателями НК-6 нужно затратить до 200 млн. руб. (в новом масштабе цен) и перевести на производство этого самолета один из крупных самолетостроительных заводов, освободив его от других работ.
Летные данные этого самолета также не будут отвечать современным требованиям…
В настоящее время ОКБ-51 (генеральный конструктор т. Сухой) проведена проработка и сделано предложение о создании самолета-носителя Т-4 с 4 двигателями т.т. Изотова и Люльки с тягой по 15 тонн со следующими данными:
Взлетный вес – 100-110 тонн, дальность – 6000-7000 км, крейсерская скорость 3000-3200 км/час, потолок = 20-24 км.
Этот самолет должен быть продолжением и развитием самолетов-ракетоносцев средней дальности.
ГКАТ считает целесообразным сосредоточить в настоящее время силы и средства на разработке и строительстве дальнего СПС, Выдав это задание ОКБ-156 (генеральный конструктор т. Туполев) и самолета-ракетоносца – ОКБ-51 (генеральный конструктор т. Сухой)».
 43.0.2357.8143.0.2357.81
Это сообщение редактировалось 07.06.2015 в 11:40

Aaz

модератор
★★☆
PPV> - завершение работ по самолету Ту-22 с двигателями НК-6 и создание для боевого использования на Европейском и Азиатско-Африканском ТВД, а также для действий на морях и океанах самолета-разведчика...
Объединение в одном пункте впечатляет.

Вообще при внимательном прочтении этих документов возникает лёгкая оторопь и вопрос: "А как мы умудрялись вообще что-то строить?"
Я понимаю, что принцип "Хорошо быть умным раньше, как моя жена потом" никто не отменял - но ощущения хаотичности руководства (как военного, так и гражданского) это не снижает.

"Такое впечатление, что в истории орудовала банда двоечников..."
(х,ф "Доживём до понедельника").
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  38.038.0

101

аксакал

Aaz> Вообще при внимательном прочтении этих документов возникает лёгкая оторопь и вопрос: "А как мы умудрялись вообще что-то строить?"

Обычное межведомственное перетягивание одеяла.
Сухой где-то заручился поддержкой, возможно сам того не зная, и встрял в работу.
Дальше МАП где-то сказал, чтобы все шли в жопу и не мешали работать.
Тему плавно слили.

Сейчас тоже самое происходит - Фрегат-Экоджет.
С уважением  1515

Aaz

модератор
★★☆
101> Обычное межведомственное перетягивание одеяла.
Наверное, всё же ВНУТРИведомственное. Поскольку всё это "варилось" в недрах МАП, а внешние силы задействовались лишь постольку поскольку.

101> Сухой где-то заручился поддержкой, возможно сам того не зная, и встрял в работу.
Опять конспирология... :(

101> Дальше МАП где-то сказал, чтобы все шли в жопу и не мешали работать.
Ага - не мешали работать Туполеву.

101> Сейчас тоже самое происходит - Фрегат-Экоджет.
Эти-то мечтатели здесь каким боком?
Обычная команда типа, инициаторов, стремящаяся под прикрытием типа, красивой идеи получить государственное / "окологосударственное" финансирование. И ничего более.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  38.038.0
1 28 29 30 31 32 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru