[image]

Какой должна быть современная ПВО?

по мотивам дискуссии Тор vs Панцирь
Теги:ПВО
 
1 2 3 4 5 6 7 11
RU riven-mage #16.08.2015 23:19
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Тему про Тор порядком замусорили, предлагаю здесь.

Итак, некоторые современные средства ВТО.

JSOW (планирущая авиабомба) - дальность до 70 морских миль (130 км) по неподвижным целям при сбросе с высоты.
SDB-II (планирущая авиабомба) - дальность до 40 морских миль (70 км) по движущимся и более 100 км по неподвижным целям, при сбросе с высоты.
Brimstone II (ракета В-З) - дальность 60+ км.
JASSM (малозаметная крылатая ракета В-З) - дальность 370 км.

JSOW-ER - дальность от 130 до 560 км.
JASSM-ER - дальность до 1000 км.

MALD (ложная цель/помехопостановщик) - дальность до 1000 км.

Вообще, идеология stand-off прослеживается у вероятных противников четко. Как видно из цифр - никакие носители современного ВТО не станут заходить в зону действия таких комплексов, как Бук, Тор, Оса.

Внимание, вопрос - зачем нужны три разных комплекса, чтобы сбивать одни и те же цели? Время :)
   40.040.0
RU Anarky #16.08.2015 23:41  @riven-mage#16.08.2015 23:19
+
+1
-
edit
 

Anarky

аксакал
★☆
riven-mage> Внимание, вопрос - зачем нужны три разных комплекса, чтобы сбивать одни и те же цели? Время :)
А зачем нам 3 ОБТ нужно было? :)
   1515
RU mico_03 #17.08.2015 00:26  @riven-mage#16.08.2015 23:19
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

riven-mage> ... идеология stand-off прослеживается у вероятных противников четко. Как видно из цифр - никакие носители современного ВТО не станут заходить в зону действия таких комплексов, как Бук, Тор, Оса.

При этом оставляя за кадром проблему опознавания / распознавания подвижных целей, а так как никто из амеров к настоящему времени не решил эту проблему на указанных дальностях, то все вышеприведенные выводы насчет не входа носителей справедливы, но кто их будет обеспечивать вышеуказанной инфой в режиме реала?. Таки кто то должен входить в зону ПВО и добывать для них инфу.
   33
+
-
edit
 

Anarky

аксакал
★☆
m.0.> При этом оставляя за кадром проблему опознавания / распознавания подвижных целей, а так как никто из амеров к настоящему времени не решил эту проблему на указанных дальностях, то все вышеприведенные выводы насчет не входа носителей справедливы, но кто их будет обеспечивать вышеуказанной инфой в режиме реала?. Таки кто то должен входить в зону ПВО и добывать для них инфу.

Обычно обзорные РЛС неподвижны, склады, узлы железных и шоссейных дорог, ВПП аэродромов и ТП.
   1515
RU riven-mage #17.08.2015 07:45  @Anarky#17.08.2015 00:36
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

del
   40.040.0
Это сообщение редактировалось 17.08.2015 в 08:12
RU riven-mage #17.08.2015 08:11  @mico_03#17.08.2015 00:26
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

m.0.>> но кто их будет обеспечивать вышеуказанной инфой в режиме реала?

Вариантов несколько - ДРЛО, тяжелые разведывательные малозаметные БПЛА, дешевые БПЛА.

Если точного ЦУ не будет - будут стрелять по неточному, не разбираясь, грузовик там, танк или автобус с мирными жителями. Не заходя в зону ПВО.

Вообще, вероятный противник любит противоценностный удар - то есть, уничтожает в первую очередь инфраструктуру, не вступая в прямое боестолкновение. Вопрос, нужна ли вообще войсковая ПВО в таких условиях - оставим за кадром. Давайте всё-таки про Тор, Бук и Осу.

Опишите, зачем нужны эти три разных комплекса, что конкретно они будут сбивать?
   40.040.0
RU Alex 129 #17.08.2015 09:44  @riven-mage#17.08.2015 08:11
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
riven-mage> Вообще, вероятный противник любит противоценностный удар - то есть, уничтожает в первую очередь инфраструктуру, не вступая в прямое боестолкновение.

Он это потому любит, что воюет только с теми (в новейшей истории по крайней мере) кто ему ответку по его же инфраструктуре прислать не может.


riven-mage> Вопрос, нужна ли вообще войсковая ПВО в таких условиях - оставим за кадром. Давайте всё-таки про Тор, Бук и Осу.

Это пять :) У вас в блоке "логика" какой то тумблер заклинило. Типа не будем обсуждать войсковую ПВО, но при этом давайте поговорим про полезность Тора, Бука и Осы (каковые изначально войсковыми комплексами и являются)??? :D
   11.011.0
RU Alex 129 #17.08.2015 10:05  @riven-mage#16.08.2015 23:19
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
riven-mage> Итак, некоторые современные средства ВТО.

А что, в небе только ударные самолеты летают? Вот ваша супостатская дивизия маринесов высаживает десант - их чего, без прикрытия истребителями оставите? Тока не надо рассказывать душещипательных историй как F-18 будут лихо запускать AIM-120D за 180 км по Грачам, т.е. типа не заходя в зону действия тех же Буков. А вертолеты маринесов чем сбивать?
   11.011.0
RU riven-mage #17.08.2015 10:07  @Alex 129#17.08.2015 09:44
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

A.1.> Он это потому любит, что воюет только с теми (в новейшей истории по крайней мере) кто ему ответку по его же инфраструктуре прислать не может.

Такова концепция вероятного противника.

Если удару по инфраструктуре нечего противопоставить, то войсковая ПВО вообще не нужна, все эти Торы-Буки-Осы надо выкидывать на помойку, ибо поражение государства наступит до их применения по назначению. Нужна объектовая ПВО.

Предположим, она есть.

A.1.> Это пять :) У вас в блоке "логика" какой то тумблер заклинило. Типа не будем обсуждать войсковую ПВО, но при этом давайте поговорим про полезность Тора, Бука и Осы (каковые изначально войсковыми комплексами и являются)??? :D

Вы невнимательно прочитали и поторопились ответить. Именно потому, что Тор, Бук и Оса - войсковые комплексы, я предложил не обсуждать нужность войсковой ПВО как таковой, потому что во-первых, утверждение что "войсковая ПВО не нужна вообще" лишает смысла мой исходный вопрос, а во-вторых - см.выше.

Итак, зачем нужны отдельно Оса, Тор и Бук в современных условиях, может быть вы скажете? :)
   44.0.2403.15544.0.2403.155
RU riven-mage #17.08.2015 10:11  @Alex 129#17.08.2015 10:05
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

A.1.> А что, в небе только ударные самолеты летают?

Итак, что же там летает?
Думаю, что до полного подавления ПВО (кроме ПЗРК) там будут летать только невидимые/недосягаемые для Буков-Торов-Ос средства ЦУ и туча ВТО.
Вы не согласны?
Вы считаете, что маринесы будут высаживать с воздуха десант при неподавленном ПВО?
   44.0.2403.15544.0.2403.155

  • Alex 129 [17.08.2015 12:11]: Административное предупреждение: Alex 129#17.08.15 12:11
RU Alex 129 #17.08.2015 12:11  @riven-mage#17.08.2015 10:07
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
riven-mage> Если удару по инфраструктуре нечего противопоставить,

Ну при чем тут Буки, Торы, Осы?
Инфраструктура - это С-300/400 vs Панцирь плюс Миг-31 на дальних рубежах.
"Хотите об этом поговорить?"©

riven-mage> то войсковая ПВО вообще не нужна, все эти Торы-Буки-Осы надо выкидывать на помойку, ибо поражение государства наступит до их применения по назначению. Нужна объектовая ПВО.
riven-mage> Предположим, она есть.

Войну выигрывает не ПВО, оно лишь обеспечивает разворачивание ударных группировок с целью нанесения решительного удара по войскам и обьектам супостата - они войну и выиграют: когда на ВПП того аэродрома (где базируются самолеты с теми самые кунштюками по вашему списку) вьедут танки Кантемировской дивизии (вариант - когда он превратится в радиоактивную щебенку).
Чем Кантемировскую и Таманскую дивизии на марше будем прикрывать? Особенно если учесть, что в ситуации когда к вам в гости едут танки, то вся тактическая супостататская авиация будет брошена не на сложные, долгие и хитроумные рейды по инфраструктуре (могущие дать эффект только в долгосрочной перспективе), а на выбамбливанию наступающих на них колонн сухопутных войск.


riven-mage> Именно потому, что Тор, Бук и Оса - войсковые комплексы, я предложил не обсуждать нужность войсковой ПВО как таковой

(поперхнувшись)
Войсковая ПВО - это не просто строчка в оргштатном расписании - это в главную очередь тактика со своими целями, задачами и способами применения. Как можно обсуждать некое оружие в отрыве от тактики его применения? :p


riven-mage> Итак, зачем нужны отдельно Оса, Тор и Бук

Отдельно что и от чего?
Оса - просто старое наследство от СССР, зрк возможности которого определены теми задачами - как оно виделись в 60-х гг (ну и конечно тогдашними техническим возможностями) по обеспечению ПВО мсд рвущейся к Ла-Маншу. Выпущенные машины просто уйдут из войск по мере списания по расходу ресурса.
Бук - длинная рука командира танковой дивизии (конечно не такая длинная как 300В, ну так столько ему и не надо) - истребители ПВО всегда и везде поспевать не будут (над полем боя сухопутчиков).
Тор - для того, для чего он и был предназначен. Тут можно спорить чем лучше работать по вто - панцирем или тором, не берусь судить, пусть фанаты спорят.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 17.08.2015 в 12:36
RU Alex 129 #17.08.2015 12:34  @riven-mage#17.08.2015 10:11
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
riven-mage> Вы не согласны?
riven-mage> Вы считаете, что маринесы будут высаживать с воздуха десант при неподавленном ПВО?

Вы понимаете в чем ущербность ваших теорий? В абстрактной оторванности от военно-политической обстановки и возможных боевых задач.

Кто с кем воюет, какие цели ставит в этой войне, на какие действия решится?

Демократизаторы за 10 тысяч км от дома бомбят очередных папуасов со ржавыми С-75 и Миг-21? Да - тогда можно представить заранее спланированную операцию, когда за много месяцев вперед разведаны обьекты и цели, выделен наряд сил, проведены соот. тренировки, накоплено мто и б/к - после чего начинается планомерное (и длительное) выбамбливание - а аборигены соответственно единственно что в ответ могут аллахакбарить с берега...

А теперь представьте супостатский авианосец где нибудь в окрестностях Мурманска (я не знаю там Севастополя, Владивостока и т.д - впишите на свой вкус) - так к нему в первый же день чего нибудь прилетит или приплывет - ему хорошо бы собственную шкуру сберечь, а не заниматься поиском там Буков или Торов по прибрежным кустам...
   11.011.0
RU riven-mage #17.08.2015 12:44  @Alex 129#17.08.2015 12:11
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

A.1.> Ну при чем тут Буки, Торы, Осы?
A.1.> Инфраструктура - это С-300/400 vs Панцирь плюс Миг-31 на дальних рубежах.

Совершенно верно.
Для защиты от противоценностного удара нужна объектовая ПВО (другой вариант - ядерное сдерживание).

Буки-Торы-Осы здесь совершенно не причем.
Я ведь об этом и написал.

Возникает ощущение, что вы начинаете отвечать не прочитав сообщение до конца.

A.1.> Войну выигрывает не ПВО, оно лишь обеспечивает разворачивание ударных группировок с целью нанесения решительного удара по войскам и обьектам супостата - они войну и выиграют

Войну можно выиграть по-разному, и без участия ПВО в том числе.
Например, задавив экономику соперника непомерными расходами на оборону.
Тема не об этом.

A.1.> Отдельно что и от чего?

Отдельно друг от друга.
В чем состоит их "разделение труда"?
Что будет сбивать Оса, что - Тор, что - Бук? Зачем нужны три разных комплекса, если сегодня они обречены (благодаря эволюции средств разведки и целеуказания, носителей, средств поражения) видеть одни и те же цели - БПЛА и ВТО?

Вот лично я считаю, что можно обойтись одним унифицированным, причем унифицированным еще и с комплексом объектовой ПВО.

Но хочется услышать сторонников пересортицы. Вдруг есть серьезные аргументы?
   44.0.2403.15544.0.2403.155
RU riven-mage #17.08.2015 12:54  @Alex 129#17.08.2015 12:34
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

A.1.> Вы понимаете в чем ущербность ваших теорий? В абстрактной оторванности от военно-политической обстановки и возможных боевых задач.

В моем исходном посте нет никаких теорий.
Есть лишь вопрос.

Современные средства ВТО развиваются в сторону увеличения дальности сброса/пуска (концепция stand-off), и эта дальность сейчас превзошла досягаемость Осы-Тора-Бука.

Нужны ли эти комплексы в современных условиях?
   44.0.2403.15544.0.2403.155
+
-
edit
 

wstil

аксакал

riven-mage> Современные средства ВТО развиваются в сторону увеличения дальности сброса/пуска (концепция stand-off), и эта дальность сейчас превзошла досягаемость Осы-Тора-Бука.
Я что-то не понимаю. Но при чем тут Оса? Она что, производится? Зачем её обсуждать?
Что касается разносортицы - дык ведь комплексы (Бук и Тор) с разной дальностью поражения и разным БК.
Кстати, вовсе не всякое ВТО пускается из-за предела их дальности. Тот же хелфаер - вполне себе ВТО. И А-10 - вполне себе цели. Ну и не только. Кстати, американы ныне вполне себе используют чугуний.
   39.039.0
RU CCXXIII #17.08.2015 18:14  @riven-mage#16.08.2015 23:19
+
+1
-
edit
 

CCXXIII

опытный

riven-mage> Тему про Тор порядком замусорили, предлагаю здесь.
riven-mage> Итак, некоторые современные средства ВТО.
riven-mage> JSOW (планирущая авиабомба) - дальность до 70 морских миль (130 км) по неподвижным целям при сбросе с высоты.

Вообще я думал, кассета. Кроме ВМС никто не берет. Дальность тоже по данным вики. В реале около 50 пока. 70 км, не nm, c высоты 12000 м (ПНС не всех носителей обеспечивает. Потому и ВМС).

riven-mage> SDB-II (планирущая авиабомба) - дальность до 40 морских миль (70 км) по движущимся и более 100 км по неподвижным целям, при сбросе с высоты.

Уже комментировал - вики и реклама. Реал 30-40 км без внешнего ЦУ.

riven-mage> Brimstone II (ракета В-З) - дальность 60+ км.
riven-mage> JASSM (малозаметная крылатая ракета В-З) - дальность 370 км.

А вот штатная AGM-158 JASSM с В-1 в 2013 г до 1000 км летала. Даже инете было.
riven-mage> JSOW-ER - дальность от 130 до 560 км.

560? Лихо для планирующей... С Х-37 что-ли. Двигатель пока не закончен.

riven-mage> JASSM-ER - дальность до 1000 км.

Давно до 1500 летает. -XR будет далее 2000 км.

riven-mage> MALD (ложная цель/помехопостановщик) - дальность до 1000 км.

Проблема для ЗРК ДД.

А где TacTom, JAGM, LASM, WaveRider и др.?

riven-mage> Вообще, идеология stand-off прослеживается у вероятных противников четко. Как видно из цифр - никакие носители современного ВТО не станут заходить в зону действия таких комплексов, как Бук, Тор, Оса.

А куда будут залетать, если лететь нужно. Страна у нас чуток более Монако.

riven-mage> Внимание, вопрос - зачем нужны три разных комплекса, чтобы сбивать одни и те же цели? Время :)

Читайте опыт арабо-израильских войн. И поменьше околонаучных статей военно-фантастического жанра.
   
RU riven-mage #17.08.2015 19:24  @CCXXIII#17.08.2015 18:14
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

В сухом остатке:
Дальности некоторых средств ВТО не такие, а либо больше либо меньше.
Арабо-израильские войны показали, что Торы-Буки-Осы еще нужны.
Так? :)

Про SDB-II:

Raytheon: Small Diameter Bomb II program achieves Milestone C clearing the way for production - May 18, 2015

Welcome to Raytheon's online newsroom where you'll find the latest news releases from across the company. // raytheon.mediaroom.com
 
   44.0.2403.15544.0.2403.155
Это сообщение редактировалось 17.08.2015 в 19:44
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Оса притом, что она остается на вооружении и тратятся деньги на её модернизацию.
Бук и Тор да, комплексы с разной дальностью и разным БК (спасибо, КО). Зачем они такие разные нужны, когда цели у них теперь одинаковые?
   44.0.2403.15544.0.2403.155
BG intoxicated #17.08.2015 20:00  @riven-mage#17.08.2015 19:30
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Сейчас подготавливаю очень обширную концепцию ЗРК, выложу ее в виде инфографики :p
   39.039.0
RU CCXXIII #17.08.2015 20:15  @riven-mage#17.08.2015 19:24
+
+3
-
edit
 

CCXXIII

опытный

riven-mage> В сухом остатке:
riven-mage> Дальности некоторых средств ВТО не такие, а либо больше либо меньше.
riven-mage> Арабо-израильские войны показали, что Торы-Буки-Осы еще нужны.
riven-mage> Так? :)

Аробо-израильские войны и конфликты конца XX, начала XXI в показали, что надежду на успех (не факт, силы зачастую заведомо не равны) имеют те, кто нестандартно и комплексно используют разнотипые ЗРК (ЗАК) с разными диапазонами и системами наведения. Попытка массированно использовать хоть и хороший, на тот период времени, но один тип - приводила к разгрому. Попробую пояснить: как бы ни был шорош комплекс - у него куча лазеек. Кто знает как и где, да еще и подготовится соответствующим образом - дело, считай в шляпе.
Если разнородная (по всем параметрам) система - то обходя одну - нарываешься (а зачастую подставляешься) под другую. причем для второй могут быть практически идеальные условия - созданные "успешным" обходом предыдущей. Но это уже исскуство. Не на этой площадке рассуждать, извини...

Просто пример: Вьетнам - яркий пример борьбы меча (ВВС) и щита (ПВО). После начального успеха ПВО - ВВС круто меняют тактику (в т.ч. спец. противоракетные маневры, огневое провоцирование и т.д.), , совершенствуют БРЭО (МПО, ЛЦ, ПП, АП и др.). И что? ... Найдены ответы: совершенствование РЭА, способов и методов стрельбы и др. Так, для иллюстрации - методом проб (расчетов) и ошибок - вариант залповой стрельбы: 0, 4, 12 или 0, 12, 4. (не ракеты, а интервалы...). Результат - уйдя от одной, или даже от второй - подставляешься под третью (возможности ТИ, а тем более летчика не безграничны - после маневра нет ни скорости, ни высоты или ни того, ни другого). Это лишь маленький мазок...

А ты: зачем Буки, ТорЫ, Осы и др... Зачем войсковая ПВО... Посмотри статистику лет так за 50, если найдешь, прочтешь и проанализируешь, думаю поймешь, что базар "а на**** нужны эти самые Б Т О, пройдет сам собой.
У меня всё. Я тоже Старый
   1515
RU CCXXIII #17.08.2015 20:18  @riven-mage#17.08.2015 19:30
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

riven-mage> Оса притом, что она остается на вооружении и тратятся деньги на её модернизацию.
riven-mage> Бук и Тор да, комплексы с разной дальностью и разным БК (спасибо, КО). Зачем они такие разные нужны, когда цели у них теперь одинаковые?


Какие одинаковые, сам перечислял туеву кучу (процентов 15 от номенклатуры только известной всем) - вот и нужна "цветовая дифференциация" штанов (Кин Цза-Цза, классика вообщем) :)
   1515
+
-
edit
 

wstil

аксакал

riven-mage> Оса притом, что она остается на вооружении и тратятся деньги на её модернизацию.
Никаких особых денег не тратится.

riven-mage> Зачем они такие разные нужны, когда цели у них теперь одинаковые?
С чего бы? Бук вполне себе может бить по носителям до сих пор, тем паче далеко не все из них применяют оружие с таких уж больших расстояний (примеры привел). Те же JASSM с параметром, отличным от 0, перехватывать Буку существенно сподручнее. Ну а уже по ВТО с параметром~0 вполне себе может отработать и Тор с бОльшим БК.
   39.039.0
RU drsvyat #17.08.2015 21:32  @riven-mage#16.08.2015 23:19
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
riven-mage> JSOW (планирущая авиабомба) - дальность до 70 морских миль (130 км) по неподвижным целям при сбросе с высоты.
riven-mage> SDB-II (планирущая авиабомба) - дальность до 40 морских миль (70 км) по движущимся и более 100 км по неподвижным целям, при сбросе с высоты.

Какая дальность у планирующих бомб с высот, где ониноситель не подвергаются опасности попасть под огонь дальнобойных комплексов?
У ракет кстати то же при пуске с малой высоты дальность проседает.

riven-mage> JASSM (малозаметная крылатая ракета В-З) - дальность 370 км.
riven-mage> JSOW-ER - дальность от 130 до 560 км.
riven-mage> JASSM-ER - дальность до 1000 км.

А их кто будет сбивать? эти ракеты сами по себе не маленькие и вполне законная цель для ПВО.

Ну и беспилотники, которые ты предлагаешь использовать для целеуказания, кто ими займется?

В общем "да не спеши ты нас хоронить"
   39.039.0
LT Bredonosec #17.08.2015 21:36  @riven-mage#17.08.2015 08:11
+
+1
-
edit
 
riven-mage> Вариантов несколько - ДРЛО,
- ложные цели
>тяжелые разведывательные малозаметные БПЛА,
- пво средней дальности. панцирь не достанет.
>дешевые БПЛА.
- лазерное пво.

Лазерное ПВО [Bredonosec#09.08.15 22:24]

поскольку релевантно, Чем сбивать БЛА? [Bredonosec#02.08.15 19:01] … ну вас же попросили - прочтите тему! Сколько раз по тому же кругу топтаться? Чем сбивать БЛА? [Bredonosec#26.07.15 23:33] … 1) распространение излучения помним? )) мощность излучения у приемника обратно пропорциональна квадрату расстояния. МОщность возвращенного излучения - обратно пропорциональна 4 (четвертой) степени расстояния. Между прочим, основная формула радиолокации. Ни одно зеркало не отражает 100%. Обычно порядка…// ПВО
 


riven-mage> Если точного ЦУ не будет - будут стрелять по неточному, не разбираясь, грузовик там, танк или автобус с мирными жителями. Не заходя в зону ПВО.
если пытаться ограничиваться только обороной - проигрыш всегда. Ни одна война обороной выиграна не была.
riven-mage> Вообще, вероятный противник любит противоценностный удар
усложнять логику маневрирования БЧ МБР. Чтоб противник помнил о возможности противоценностного по собственному дому.

>Вопрос, нужна ли вообще войсковая ПВО в таких условиях - оставим за кадром. Давайте всё-таки про Тор, Бук и Осу.
Зачем тогда вообще про космические корабли, бороздящие большой театр?

riven-mage> Опишите, зачем нужны эти три разных комплекса, что конкретно они будут сбивать?
то, что вложено в их ТЗ.
   26.026.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT Bredonosec #17.08.2015 21:41  @riven-mage#17.08.2015 12:44
+
-
edit
 
riven-mage> Возникает ощущение, что вы начинаете отвечать не прочитав сообщение до конца.
возникает ощущение, что вы всё ждёте, когда же хоть кто-нибудь похвалит ваше изделие, и вы назовёте его ответ "правильным" ))
И условия задачи всё никак не можете придумать, чтоб получилось )) Вероятно, потому, что таких условий не существует? :)
   26.026.0
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru