Какой должна быть современная ПВО?

riven-mage> Реинкарнация майкла-iodaruk? Иди с богом, мил человек
Ты даже подпись под ником прочитать не можешь а ещё взялся ПВО строить.

ну вот...собственно говоря от существующего панциря в том варианте там только название и остаётся брэнд мля, панцербука

liv444.1> Нет ничего более поганого, чем "универсальное средство" (Фы-35, например).
liv444.1> Вы себе можете представить ... Бук, размещенный на плавающем гусеничном шасси, способный вести огонь ЗУРками в движении и на плаву?. Я - нет.

а зачем ему на плаву вести огонь...там же не одна ПУшка...часть прикрывает, другие преодолевают водную преграду

liv444.1>> Вы себе можете представить ... Бук, размещенный на плавающем гусеничном шасси, способный вести огонь ЗУРками в движении и на плаву?. Я - нет.
с.т.> а зачем ему на плаву вести огонь...там же не одна ПУшка...часть прикрывает, другие преодолевают водную преграду

Вы "Бук" на плавающем гусеничном шасси себе представить можете?

Может быть Вы можете себе представить то плавающее гусеничное шасси, которое сможет плавать под "Буком"?

liv444.1> Вы "Бук" на плавающем гусеничном шасси себе представить можете?

лехко...опустим конечно вопрос нахрена ЗРК СД делать плавающим

что-то типа такого шасси и вперёд , 30 тонн берет

liv444.1>> Вы "Бук" на плавающем гусеничном шасси себе представить можете?
с.т.> лехко...опустим конечно вопрос нахрена ЗРК СД делать плавающим

А Вы прочитали вопрос, на который я отвечал?
По моему - нет. Прочтите!
И Вы поймете, что мой ответ, содержит тот же вопрос - нахрена ЗРК СД делать плавающим?
Это - глупость!, А раз так.
То является глупостью мысль - сделать 1 (один) универсальный ЗРК для ПВО СВ, который разом заменит Бук - Тор - Тунгуску - Осу/Стрелу-10.

liv444.1> То является глупостью мысль - сделать 1 (один) универсальный ЗРК для ПВО СВ, который разом заменит Бук - Тор - Тунгуску - Осу/Стрелу-10.

логично...оставляем что-то плавающее на мотолыге типа дешего-сердито + панцирь\тунгоско-панцирь на гусеницах (панцирь-т)\панцирь на шасси а-ля оса если нужно колесное плавающее + бук + ...

с.т.> логично...оставляем что-то плавающее на мотолыге типа дешего-сердито + панцирь\тунгоско-панцирь на гусеницах (панцирь-т)\панцирь на шасси а-ля оса если нужно колесное плавающее + бук + ...

Дешево-сердитым, плавающим, на чем-то типа мотолыги, в перспективе, с высокой долей вероятности, будет "Багульник" (по нему пока затихло). Это на замену "Стреле-10".

На замену "Тунгуске". КБП пока не удается пропихнуть Панцирь. Выполнят требования ПВО СВ - очень может быть. А пока ПВО СВ не впечатляется возможностями Панциря.

За Панцирь вместо Осы?
Осу моднули. ПВО СВ - устраивает.
Давайте пока не будем загадывать. За потом - поговорим потом.

liv444.1> Бук - принадлежность Армии и прикрывает объекты армейской инфраструктуры.
liv444.1> "Тор" принадлежность дивизии/бригады. Что там придается дивизии/бригаде? Вот то и прикрывает. Сюда не прилетит то, что может притететь Буку, но БПЛА уже не исключен. И тоже - траки.

В том и дело, что прилетать им будет одно и то же.
Какой носитель будет залезать в зону ПВО, если есть дальнобойные бомбы с ракетами?
Проблема только в ЦУ.
Для чего в зону ПВО полезут беспилотники - либо для разведки, либо для скрытного удара.

Зачем тогда разные комплексы, чтобы сбивать одно и то же - ВТО и БПЛА?
Перефразируя ваш вопрос - нахрена вообще сейчас нужен ЗРК СД с дальностью всего 75+ км?
Получается, что незачем...

Делаем один унифицированный.
С дальностью 30-40 км по цели типа БПЛА Reaper/Avenger, дальше просто нет смысла, там будут работать С-300В.
Два варианта БМ (как на Панцире-СМ), на гусеницах.
С возможностью стрельбы в движении.
Плавучесть...думаю, можно обеспечить, но надо смотреть на вес СОЦ и ССЦ.
Возможность объединения в сеть, получения внешнего ЦУ от С-300В и других приданных средств.
В зависимости от формирования придаем разное количество машин.

riven-mage> Чем в современных условиях различаются по назначению выделенные мной комплексы?
Для простоты - возможностью решить задачу с максимальным критерем - эффективность - стоимость.

riven-mage> Почему нельзя обойтись одним унифицированным, если все эти комплексы обречены стрелять только по ВТО, БПЛА и вертолетам?
Кто их обрек? Но ладно,
Но проб. Поверь, любую группировку супер-Панцирей очень быстро вывести из строя. Все - ОДИНАКОВЫЕ (просьба не вспоминать жалкое растяжение в минимуме литеров). Вопрос ее ликвидации будет решен быстро - сочетание огневого (те же ПРР с дальности чуть более чем... Кстати, знаешь какой основной принцип пуcка HARM при наличии HARM-Targeting System / F-16CJ / RC-135W) и информационного подавления - ведь ВСЕ СВН (даже мини- и микро- БЛА будут иметь НУЖНЫЙ САП).

riven-mage> Например, Бук (перспективный, М3) может на пределе достать носитель SDB-II...но лишь пока её не довели и не подтвердили заявленные производителем характеристики в 40+ морских миль (= 75 км) по движущейся цели. Когда доведут - что делать будем.
Уже сейчас для Бука 50 nm не проблема.

riven-mage> Такой вот нехитрый вопрос.
Видать не очень то и думал

riven-mage> Может, вы ответите...
Вроде ответил. Так что с HARM-ами (mod. HDAM, AARGM, ARES, blk.7 Atlantis), да по Панцирю. Кто кого?

liv444.1>> "Тор" принадлежность дивизии/бригады. Что там придается дивизии/бригаде? Вот то и прикрывает. Сюда не прилетит то, что может притететь Буку, но БПЛА уже не исключен. И тоже - траки.
riven-mage> В том и дело, что прилетать им будет одно и то же.

Сильно сомневаюсь. Сильно.
Но ... спорить не буду.
Не копенгаген, в целях (типах целей, тактики их применения, расчетах ожидаемого налета) для ПВО СВ.

UPD: Остальное не буду комментировать вообще. Смысла нет.
Потому, что перепутаны причина и следствие.
Пока не разберемся, в том, что может прилететь для подавления аэродрома, допустим, армейской авиации, или батареи РЗСО, или бригадного узла связи, или танковой колоны, или ротного опорного пункта, или чего еще, разговор не имеет смысла.

А Панцирь-СМ, даже в "розовом сне", не может оказаться в ПВО СВ.
Это для ЗРВ ВКО. В качестве комплекса МД. Сейчас имеете право мне не верить.
Вспомните меня, когда они пройдут по Красной площади именно в этом качестве, в составе ЗРВ ВКО.

"Пироги - печет пирожник"(ц) Давайте с этим согласимся.
И доверим Спецам из ПВО СВ спокойно заниматься своим делом. Поверьте, они его знают хорошо. Есть линейка ЗРК в ПВО СВ - значит так правильно.

Какое-то невнятное изложение мысли.
Панцирям задавят радиокомандный канал и уничтожат ударом ПРР?
Ну да, наверное можно.
Вопрос - чем будут давить, и чем судьба Панциря будет отличаться от судьбы например Тора с радиокомандной 9М338К.

ЕМНИП на авиабазе есть специалист по РЭБ - SkyDron.
Правда, он тоже считает что Панцирь заменяет линейку ЗРК от Стрелы до Бука

liv444.1> Пока не разберемся, в том, что может прилететь для подавления аэродрома, допустим, армейской авиации, или батареи РЗСО, или бригадного узла связи, или танковой колоны, или ротного опорного пункта, или чего еще, разговор не имеет смысла.

Имеется в виду номенклатура ВТО?

liv444.1> А Панцирь-СМ, даже в "розовом сне", не может оказаться в ПВО СВ.

В нынешнем виде - разумеется, нет.

riven-mage> С дальностью 30-40 км по цели типа БПЛА Reaper/Avenger

Опа. Avenger с какой дальности видно (при высотах применения) и с какой дальности пуск (сброс)? 40 км хватит... Радио (почти) управляемого лома?

riven-mage> Имеется в виду номенклатура ВТО?

Ответ вот:
liv444.1> Не копенгаген, в целях (типах целей, тактики их применения, расчетах ожидаемого налета) для ПВО СВ.

liv444.1>> А Панцирь-СМ, даже в "розовом сне", не может оказаться в ПВО СВ.
riven-mage> В нынешнем виде - разумеется, нет.

Никогда. (наверное, звучит черезчур категорично, тем не менее ...)
Вас в заблуждение, наверное, вводят шасси Тайфуна, на котором "в картинках" был Панцирь-СМ.

drsvyat>> Откуда информация, что у М3 активная голова?
wstil> Собственно из всех мурзилок, что я читал про Бук М3 и ЗУР 9М317М
wstil> Например тут.
Ну это хорошо, есть подстраховка 96-й ракете. Характеристики ракеты вроде не плохие. Но все равно должен остаться один или "витязь" или "бук". При этом структура комплекса у "бука" осталась со времен полуактивных ракет и для новой технологии видится громоздковатой: и "купол" и СОУ с АФАР и транспортно-пусковые машины.

riven-mage> ЕМНИП на авиабазе есть специалист по РЭБ - SkyDron.
riven-mage> Правда, он тоже считает что Панцирь заменяет линейку ЗРК от Стрелы до Бука

SkyDron-а, к сожалению не знаю, но считает он так зря, если специалист РЭБ. Чем подавят - читай про модульную ALQ-99(V3) от EA-18G, B-52SOJ, F-16CJ blk.50, кстати уже не первачек. Скоро будет новый девайс.

Не знаю как объяснить, что такое радиоэлектронное противодействие. Но лично пробовал в составе ... и ожидаемо получилось. Только за счет многих РАЗНЫХ и РАЗНООБРАЗНЫХ средств, часть из которых - ягнята. (охота на Льва, классика, если понимаешь).

Одно средство - нет проблем. Стоит только узнать его. Пример - на Аляске уже несколько лет F-22 тренируются по БМ 9А3... пока не закончили тренировки.
А на полигон Рэд Флэг даже не заказывали полунатурный макет Панциря. Или про такое не знаешь?

Как обещал - про ПРР (только HARM с 2009). Оптимальный режим - стрельба с расстояния 100+ (150+, 250+ в зависимости от модели) - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из под радиогоризонта. (на рис - типо круглая Земля). По восходящей траектории - полет с около 0 доплером (0 радиальной) - выход выше верхней и атака при углах до 85 град. Для Панциря - опаньки...
Кстати есть одно, но СУЩЕСТВЕННОЕ ограничение. Можно знать очень приблизительно где (± 70 кв. км), но ОБЯЗАТЕЛЬНО кто. Если только супердевайсы - даже до Предаторов (куда уж там Риперов и Авенджеров и др мути) дело просто не дойдет.
А что Тор? Кто знает, как должен действовать Тор в составе пары (лучше двух пар), вопрос не возникает. Если, что-то не понятно, может объясню.

Просьба. Тут, в основном, не дураки. кончай рекламу не до конца доведенного и так не супер вунде ваффе. ВСЕ не супер. Супер может быть только система - сам же громогласно кричал - система Stand-off - почитай первоисточники (не адаптированные для "продвинутых" интернет-переводы) - главная идея - синергический эффект. А по определению он возникает только при сложении лучших качеств РАЗНЫХ систем (в т.ч. и взаимная компенсация недостатков).
Хочешь обсуждать - обсуждай. Но не читай как пономарь - один кольт (Панцирь) на все случаи жизни. Полковник Кольт был велик, и уровнял многих. Но мне кажется, или помимо кольта есть беретты, парабеллумы, макарки, глоки, вальтеры и мн. др. Там тоже есть "середнячки" на все руки "мастера" - а есть спецы и даже штучные экземпляры.

с.т.> ну вот...собственно говоря от существующего панциря в том варианте там только название и остаётся брэнд мля, панцербука

У "Бука" с ростом значений численной приставки как бы то же и ракета меняется и локатор и даже принцип наведения, "панцирь" на этом фоне образец консервативности. На "панцире" выжимают все что можно из принципа телеуправления ракеты и это очень хорошо, сбивать расплодившиеся беспилотники и АСП с увеличенной дальностью и прочие MALDы с помощью дорогих ракет с АГСН - без штанов останешься.
Комплекс очень нужный, поэтому не очень понимаю проявления панцирефобии.

drsvyat> Ну это хорошо, есть подстраховка 96-й ракете. Характеристики ракеты вроде не плохие. Но все равно должен остаться один или "витязь" или "бук". При этом структура комплекса у "бука" осталась со времен полуактивных ракет и для новой технологии видится громоздковатой: и "купол" и СОУ с АФАР и транспортно-пусковые машины.

утверждение не корректно - кто и кому будет подстраховкой - еще не решено. "витязь" слишком объектовный. По крайней мере в полной комплектации. Вот ПУ - как доп. Б/К для Бука - вариант. В принципе - и наоборот, но только для объектов.

drsvyat> Комплекс очень нужный, поэтому не очень понимаю проявления панцирефобии.

Для этого, уважаемый drsvyat, нужно несколько раз лично (не тв-ролики) увидеть кто, как... и с высоты своего опыта и знаний понять почему.
Панцирь - шикарная машина, но ее изнвчально делами (идея + реализация) под одну-две узких задачи. Там - ОК - даже ОК, ОК. Только теперь попытки "размазывать" ОК на всё и вся, как минимум не логичны...

drsvyat>> Комплекс очень нужный, поэтому не очень понимаю проявления панцирефобии.

Не хочу быть грубым, но не могу найти ответа, как "ракету" без автопилота можно называть зенитной. ТУ, которая построена при этом на всех ПРЕКРАСНЫХ и, возможно лучших, приципах ПТУРа.

Если цель - мишень, или тварь дрожащщая -да. Но может быть там летчик класса 2+ или... адаптивный БЛА (если кто не знаком, подскажу, даже в вики есть отдельные фрагменты инфы. читайте, думайте, анализируйте).

CCXXIII> Панцирь - шикарная машина, но ее изнвчально делами (идея + реализация) под одну-две узких задачи. Там - ОК - даже ОК, ОК. Только теперь попытки "размазывать" ОК на всё и вся, как минимум не логичны...

Подписываюсь под каждым словом!
"Я не смог бы выразиться более удачно!"(ц)

CCXXIII> Опа. Avenger с какой дальности видно (при высотах применения) и с какой дальности пуск (сброс)? 40 км хватит... Радио (почти) управляемого лома?

Avenger - носитель SDB с БРЛС дальностью до 30 км.

Новой панцирной гиперзвуковой ЗУРки - хватит, а почему собственно нет, дальность от ускорителя зависит. Цель маневренной не назвать.

CCXXIII> утверждение не корректно - кто и кому будет подстраховкой - еще не решено. "витязь" слишком объектовный. По крайней мере в полной комплектации. Вот ПУ - как доп. Б/К для Бука - вариант. В принципе - и наоборот, но только для объектов.

Вот как раз для ПВО СВ комплекс с не такой громоздкой структурой был бы лучше по моему мнению, поскольку вместо 1-го "бука-М3" тогда можно иметь несколько "витязей". Накроется "купол" и эффективность всего комплекса проседает. А еще лучше иметь сеть РЛС и пусковых установок, с возможностью дублирования, без расходов на промежуточное звено в виде СОУ. Сетецентричность с концепцией "витязя" сопрягается, с концепцией "бука" - тяжело.

CCXXIII> SkyDron-а, к сожалению не знаю, но считает он так зря, если специалист РЭБ. Чем подавят - читай про модульную ALQ-99(V3) от EA-18G, B-52SOJ, F-16CJ blk.50, кстати уже не первачек. Скоро будет новый девайс.

Это законные цели для С-300В. В такой ситуации без прикрытия "старшим комплексом" любой ЗРК МД обречен - его вынесут, просто вывалив кучу ВТО и истощив боезапас, РЭБ тут просто не нужно.

Впрочем, про Бук я похоже ошибся, писал по памяти - дискуссия давно была. Вот, дословно.

В свете всего вышесказанного Панцирь выглядит как "работа над ошибками" (пусть и несколько запоздалая) - практически это комплекс способный заменить Тор , Осу , Тунгуску , частично Стрелу-10 (при оснащении ЗУР с ИКГСН) а до кучи и более старые девайсы типа Шилки которую давно пора снять с вооружения.

При этом по совокупности качеств Панцирь выглядит оптимальным среди всех перечисленных средств - имея перед всеми ними приимущества он не имеет недостатков - по крайней мере на уровне концепции.

Остается довести до ума , запустить в массовую серию и продолжать развитие.

 

-> "Панцирь-С1" доделали! [SkyDron#16.05.07 12:51]

CCXXIII> А на полигон Рэд Флэг даже не заказывали полунатурный макет Панциря. Или про такое не знаешь?

ЕМНИП Панцири продавались в Ирак и, думаю, американцы имеют не макет, а живой комплекс.

CCXXIII> Хочешь обсуждать - обсуждай. Но не читай как пономарь - один кольт (Панцирь) на все случаи жизни.

Вроде бы я кристально ясно выразил свое мнение: Панцирь нужен как единая замена младших комплексов ЗРК, а не на все случаи жизни.