Война в Корее. [ часть 3]

Да, всё понятно, спасибо.

P.S. Приношу извинения, но пароль от входа есть только на домашнем компе. Поэтому не в состоянии отвечать часто.

Да какое спасибо… Это здесь совершенно ни при чём. Я делаю логическую схему и арифметику, а Вы всё это проверяете. Если проверять перестанете, тогда тяжелее – без нормального оппонирования и проверки невозможно определить ошибки.
Если Вам пока всё понятно, продолжим.
Теперь почему нам нужно получить сумму БВ за весь замеряемый период от 0 до 10. Потому что из-за отсутствия подробной инфо, вроде американской таблицы, это единственный выход получить хоть и осреднённые, но достаточно точные данные за эти периоды, которые определяют «смены» Корпуса.
«Смена» тоже понятие слегка размытое, потому что чёткая граница существовала только между 1-ой и 2-ой сменами, а остальные некоторое короткое время работали вместе со сменщиками (потом объясню, как это можно учесть). Но хотя бы БВ смен нужно определить.
Именно для определения боевого напряжения смен я и делал таблицу и график. Помесячный подсчёт нам не светит из-за отсутствия данных. А посменный, вполне «светит» (хотя, если внутри смен, точки есть, учитываем всё по полной, естественно).
И вообще, я затеял это не для сравнения с американцами, а сравнения наших смен между собой, т.к. Пепеляев сказал, что Науменко и Колядин ошиблись в оценке пилотов Сэйбров, недооценил их боевые качества, и на самом деле его полку пришлось столкнуться с хорошо подготовленным противником. Вы мне возразили тогда:

>> Док_М, 26/11-12 : По поводу высказываний Науменко и Колядина... Давайте чуть позже об этом. А то каша будет.

>> mig-15, 2/12-12 : Валентин. Мое мнение о готовности наших и американских летчиков Вы проигнорировали, а я не согласен с Вашим. И вполне согласен с мнением Колядина и Науменко. Они непосредственно участвовали в боях, врать им не было смысла. А Пепеляев мог лукавить…

Именно поэтому тогда, три года назад я решил попытаться замерить боевое напряжение смен. А смены воевали в разных условиях.

О существовании помесячных американских данных я в то время и слыхом не слыхал – они ведь только что открылись.

А как эти смены замерить-то? Поэтому в таблице (я потом представлю изменённую, пока смотрите старую) основной колонкой является колонка «F» - cреднее боевое напряжение по сменам, а колонка «Е», является вспомогательной – иначе неоткуда получать средние цифры.
Да, каждая отдельная цифра колонки «Е» конечно же отличается от фактической, которой мы, впрочем, не знаем – у нас нет такой «пилы» по БВ, как на левом, американском графике. Но средняя линия по БВ будет точна. И если количество боеготовых пилотов мы определили правильно, то расчётные цифры колонки «F» (cреднее боевое напряжение по сменам) сойдутся с фактическими. Или будут различаться, но не в разы, как сказал Набока, а на проценты. И я Вам это чуть ниже докажу.
То есть, мы получим возможность :
- сравнить по боевому напряжению наши смены между собой (расчётные данные)
- сравнить по боевому напряжению расчётные посменные данные с фактическими (такие данные есть – не все, но есть)
- сравнить боевое напряжение наших смен с боевым напряжением противостоящих им в это время американцев.

«Пересменки» я потом объясню. А то, что написал, понятно? Или вопросы.
Давайте, Док.

Приношу извинения, Валентин, за задержку.
Ваше объяснение вполне понятно.
Вы пишите

Именно для определения боевого напряжения смен я и делал таблицу и график. Помесячный подсчёт нам не светит из-за отсутствия данных.

 

Цель - сравнить боевое напряжение смен и сравнить потом ещё с американцами.
Однако внутри самих смен напряжение далеко не всегда было одинаковым.
Мы в итоге, выводя среднее, не сможем получить полной картины, т.к. вынужденно осредним показатель.
У нас везде будет, скажем (сейчас просто на обум) 22, тогда как в апреле, например, реально 17, а в октябре - 28.
Да, допустим, при сравнении с первой сменой, у которой, скажем (опять просто с потолка для примера), среднее выйдет 11, явно будет превышение, но раскрыть почему и когда конкретно оно стало таким мы в виду отсутствия помесячных данных (пока, надеюсь) не можем.
Картина будет отражать динамику, но на очень больших (смена) участках, в весьма грубом приближении.

Да, это, к сожалению, так – только «в весьма грубом приближении». Ничего другого из-за отсутствия советских данных получить не удастся. По крайней мере, в тех 26 сканированных листах, что прислал мне когда-то Igor_Km, больше ничего нет. И названия книги я не знаю. Вполне возможно, что она и назывется «Корея в огне». Я не знаю, книгу в руках не держал. И ещё он прислал мне текст в Уорд, начинающийся со слов «Из доклада начальника штаба 64 ИАК полковника Бережного на летно-тактической конференции по обобщению опыта боевых действий 64 ИАК, проведенной 7-8 февраля 1953 г.
«Краткие итоги боевых действий частей корпуса, анализ воздушной обстановки и тактики действий наших истребителе. Краткие итоги боевых действий корпуса».
Я идентифицировал этот текст со сканами и понял, что это одна и та же книга. Но никаких сведений, дающих распределение БВ более подробно, я не нашёл – хотите сброшу текст, ищите.

Миллиметровка «Боевые вылеты по t», крайний раз сброшенная 1/5-15 основана только на этих материалах. Как я уже говорил, там всего восемь точек, включая начало координат. Потом появилась девятая, промежуточная точка, которую я раньше не знал. Откройте книгу Набоки на стр.230. Ниже таблицы есть цифра 6 690 БВ с начала боевых действий по 1 августа 1951-го. Откройте «Боевые вылеты по t» и нанесите эту точку на график. Там расхождение с линией настолько ничтожно, что я пока (!) не стал переделывать график. Если книги Набоки у Вас нет, вышлю скан.

Попрошу Вас проверить и сообщить. Тогда можно и дальше.

510-th> Да, это, к сожалению, так – только «в весьма грубом приближении». Ничего другого из-за отсутствия советских данных получить не удастся. По крайней мере, в тех 26 сканированных листах, что прислал мне когда-то Igor_Km, больше ничего нет. И названия книги я не знаю. Вполне возможно, что она и назывется «Корея в огне». Я не знаю, книгу в руках не держал. И ещё он прислал мне текст в Уорд, начинающийся со слов «Из доклада начальника штаба 64 ИАК полковника Бережного на летно-тактической конференции по обобщению опыта боевых действий 64 ИАК, проведенной 7-8 февраля 1953 г.
510-th> «Краткие итоги боевых действий частей корпуса, анализ воздушной обстановки и тактики действий наших истребителе. Краткие итоги боевых действий корпуса».
510-th> Я идентифицировал этот текст со сканами и понял, что это одна и та же книга. Но никаких сведений, дающих распределение БВ более подробно, я не нашёл – хотите сброшу текст, ищите.

Темой не очень интересуюсь, но вот менее чем за секунду и вот за примерно такое же время.

Неудобно, но вновь извинения - с дежурства.
У меня нет книги в версии с таблицей. Просто электронный текст.

Сбрасываю «В.Набока, стр.230». Вы сравниваете и говорите велико ли различие с моей линией.

На стр. 230 указано, что за период с 1 ноября 1950 по 1 августа 1951 выполнено 6690 БВ.
На милиметровке получается где-то 7100.
Точно сказать трудно - там клетки большие, а линия попадает где-то сразу чуть выше половины клетки, т.е. за цифрой 7000.
У меня так получилось.


P.S. И я не в ЕС, я в России

Ну, да. Появилась промежуточная точка, о которой я не знал. И я её добросовестно нанёс. 6690 и 7100…. это ж «с свизди волос» - менее 6%, Вы согласны?
Мне что, сразу исправлять миллиметровку, которую, между прочим, довольно тяжело вычерчивать, или можно потом, когда устраним все нестыковки, о которых, повторяю, я раньше не знал. Я предпочитаю подождать и такую ничтожную (а далеко не в разы) поправку просто нанести, не перенося самой линии.
Вы как, не против? Или предпочитаете перечерчивать сами? Решайте.

Ещё Док, Вы там, на том форуме опять про SHORAN начали. У Вас, что, схемы расположений станций на полуострове не осталось, что ли? Могу Вам по личке сбросить. Потом сами найдёте, какие из станций могли выполнять над вашей целью функции кривых «DRIFT ARC» «RANGE ARC».

Вот сам и отвлёкся, хотя всех прошу этого не делать .
Так что, давайте по нашей теме. Жду ответа.

Ну, пока можно не перечерчивать, считаю, до остальных уточнений.

Хорошо, Док, мы говорили о сравнении наших смен по боевому напряжению. Давайте продолжим.
К сожалению, более-менее чёткая граница существует только между 1-ой и 2-й сменами. Вот слова Пепеляева : «После приземления самолетов МиГ-15 196-го и 176-го авиаполков не более чем через два часа остатки экипажей 151-й авиадивизии, около десятка самолетов МиГ-15, срочно покинули аэродром Андунь.» Да и то, если придираться к каждой фразе, всегда можно будет найти, что какую-нибудь эскадру разок подняли по тревоге, и хоть противника не обнаружили, а БВ им засчитали. Т.е. им засчитали БВ со Второй линии. А ведь мы приняли за условие, что 2-я смена была единственной, которая все боевые вылеты выполняла только с Первой линии (с Плацдарма). А их на самом деле разок ...уяк, и подняли. Может такое быть? Может быть и может. Но это не повод для обвинений в фальсификации. Так как даже в официальных документах допускаются осредения (сплошняком) и условности. Вот о последних. В документах сказано :

- «Первый период — с сентября 1951 г. по январь 1952 г. (5 мес.) В этом периоде боевые действия вели авиадивизии полковника Кожедуба [324 ИАД] и полковника Куманичкина [303 ИАД]. »

На что можно возразить, что по данным Набоки уже 16 января начала выполнять БВ двух полковая 97-я ИАД. Причём, по его же данным (а эту тему он знает хорошо) она начала их выполнять сразу с Плацдарма. Так что в январе уже не только дивизии Кожедуба и Куманичкина, верно? Дальше в документах сказано :

- «Второй период — с февраля по июль 1952 г. (6 мес.) Боевые действия вели дивизии полковника Шевцова [97 ИАД] и полковника Корнилова [190 ИАД] »

На что можно возразить, что в феврале с Плацдарма (Мяугоу) ещё не ушла, продолжая выполнять БВ 303-я ИАД, а не только 97-я и 190-я, так – нет? Формально так. Однако если периоды и смены условно не разделить, никакие сравнения не возможны. «Официалы» их, как видете, делили. Поэтому и я. И начало работ каждой из последующих смен, даны в XL пунктиром. Они, как и официальные документы, условны и осреднены.
Но вообще смены на какое-то время перемешивались. Вот, Док, я сброшу схемку «Переходный период смен», как это выглядело в январе-феврале 1952-го. Там четыре отрезка – A,B,C и D, обозначающие количество боевых самолёто-вылетов за четыре отрезка времени. Но как это количество было поделено между полками на этих четырёх отрезках времени точно, сказать невозможно – нет документов по БВ 97-ой и 190-ой ИАД за эти два месяца. Будь они, мы могли бы их прибавить к документальным цифрам суммы двух первых смен и на конец февраля (вернее последнюю декаду февраля) 1952-го на миллиметровке могли бы получить ещё точку. Но данных нет. Да и будь они, ошибка не составит и 5%.

Жду Ваших замечаний и исправлений.

Валентин, а у нас есть то самое суммарное количество боевых вылетов, которое выполнили ВСЕ полки за период "смешанности" (январь/февраль 1952-го)?

Если я не ошибаюсь, то нет.
У нас была цифра суммарно по 2-й смене, так?

Док, у меня катастрофа - сгорел и интернет (модем и роутер) и основной комп - молния. Пишу по айпэду, пользуясь вай фаем соседа.
В понедельник поеду сдавать комп в ремонт. Дай б-г, чтобы не полетел жесткий.
Но комп не запускается...

Валентин, чините...

Офф-топ, но нужно - какой по Вашему радиус и время разворота будет для 2-х звеньев В-29 с начальной скоростью = около 360 км/ч при условии, что они после разворота набрать её не смогли, более того, сошлись вместе во "фронт" из "колонны звеньев", да ещё и потеряли потом до 336 км/ч?
Сможете рассчитать?

Т.е.,посчитать с примитивным калькулятором (даже корень извлечь невозможно), таблицей Брадиса и прочим?
Ведь XL с готовым алгоритмом у меня теперь долго не будет

А 360 к/ч это что за скорость, откуда Вы её взяли? Если из расчёта пролета наземных точек, то это не годится - V путевая, которая зависит от ветра. А в формулу расчета радиуса и времени разворотов загоняется V истинная, т.е., скорость по тонкой стрелке. Поэтому после сброса, я бы всегда вводил 600 к/ч по V ист., как максимальной для Б-29 на высотах 7-8 км. Для "строя" можете взять 580 к/ч.
Для этой же высоты берите крен около 30 град для Б-29.
Вам в формулу еще надо будет вводить корень из перегрузки и корень из отношения плотностей.
Пусть это сделает сам Крылов, являющийся в такого рода расчетах профи.
А уж если Вы считали, что 360 к/ч это V ист, то он сразу определит, что скорость по широкой стрелке будет ниже, или близка к эволютивной, на которой такие маневры невозможны. Пусть пренебрежет поправками на сжимаемость, установку и инструмент (иначе Вы просто запутаетесь) и считает V пр (по широкой) и V ист (по тонкой) стрелкам, и берет последнюю 580-600 к/ч. Никакими радиусами в 500 метров там не пахнет - у него они должны получиться в разы больше.
Можете, и даже советую, не пересказывать мои слова своими, а передать копию на тот форум.
Так как хочу увидеть результат его расчета на точно поставленные условия.
Правда проверить он прав, или я, возможность предоставится нескоро

510-th> Док, у меня катастрофа - сгорел и интернет (модем и роутер) и основной комп - молния. Пишу по айпэду, пользуясь вай фаем соседа.
510-th> В понедельник поеду сдавать комп в ремонт. Дай б-г, чтобы не полетел жесткий.
510-th> Но комп не запускается...

Ерунда, жесткий вряд ли накрылся, скорее или БП накрылся или линия питания на материнке.

xo> Ерунда, жесткий вряд ли накрылся, скорее или БП накрылся или линия питания на материнке.
Тут случай особый. Господин 510-th в течение трёх с лишним лет занимается откровенным враньём, фальсифицируя историю ВВС СССР. Рано или позно за такое должна была прийти расплата...

xo>> Ерунда, жесткий вряд ли накрылся, скорее или БП накрылся или линия питания на материнке.
V.A.> Тут случай особый. Господин 510-th в течение трёх с лишним лет занимается откровенным враньём, фальсифицируя историю ВВС СССР. Рано или позно за такое должна была прийти расплата...

Виталий, вы слишком близко к сердцу принимаете. Я кагбэ тож удивляюсь, когда оочка на графике подумаешь всего лишь на 600 с гаком вылетов отличается, типа в процентах мало. Но он художник, он так видит, и отношение соответствующее. За серьезный труд опус увы принимать нельзя, жаль, что сам автор этого не понимает.

xo> Виталий, вы слишком близко к сердцу принимаете.
Может быть, может быть...
Но там 500 боевых вылетов в месяц пустяки по сравнению с увеличением численности советских боеготовых экипажей в ДВА - ТРИ РАЗА по сравнению с реальностью. Как только данные "Шедевральных" таблиц господина 510-th проникнут на Запад - тамошние историки наконец со спокойной совестью смогут завизировать свои "исторические работы", где горстка пилотов Сейбров борется с сотнями коммунистических МиГов, печатями советских данных.

V.A.> Но там 500 боевых вылетов в месяц пустяки по сравнению с увеличением численности советских боеготовых экипажей в ДВА - ТРИ РАЗА по сравнению с реальностью. Как только данные "Шедевральных" таблиц господина 510-th проникнут на Запад - тамошние историки наконец со спокойной совестью смогут завизировать свои "исторические работы",

Вы не сможете привести ссылки о чем разговор, о каких численностях боеготовых экипажей идет речь и что это меняет. Просто сорри, времени нет сотни страниц искать, был бы благодарен очень. Почему такая важность числу экипажей? Вроде как главное число вылетов?

Виталий, мы пока решили вопрос с вылетами закрывать.
По тем точкам, что имелись в отчёте и мы все проверили, расхождений у Валентина нет.
Где были новые, указанные Вами (ноябрь), исправления внесены.
Результат Валентин обещал предоставить.
Есть ещё данные, которые Вы можете дать для исправления расхождений?

С экипажами потом. Последовательно.

Д.М.> Виталий, мы пока решили вопрос с вылетами закрывать.
Давно пора. Всё "творчество" господина Пригарина давно пора закрыть на толстый засов и никому не показывать.

Д.М.> По тем точкам, что имелись в отчёте и мы все проверили, расхождений у Валентина нет.
Какие точки, Док_М, вы о чём? Мы говорим о реальных данных, а "точечный метод Пригарина" дать точные данные не может. Если вы не верите мне, то поверте автору - он тут на последних страницах вам наглядно показал и рассказал, что для его методов 500 вылетов в месяц погрешности является НОРМОЙ.

Д.М.> Где были новые, указанные Вами (ноябрь), исправления внесены.
Ну и где та самая таблица с правильныи результатами?

Д.М.> Результат Валентин обещал предоставить.
А обещанного сколько ждут? Три года?

Д.М.> С экипажами потом. Последовательно.
С них родимых и нужно было начинать. Шутка ли, завысить данные по боеготовым экипажам в ДВА - ТРИ РАЗА.

ttt> Вы не сможете привести ссылки о чем разговор, о каких численностях боеготовых экипажей идет речь и что это меняет. Просто сорри, времени нет сотни страниц искать, был бы благодарен очень.
Конкретное сообщение находится на стр. №129 - в самом верху.
А разговор у нас последние пару-тройку месяцев идёт о "Шедевральной" (от слова врать) таблице господина 510-th под названием "Боевое напряжение и официальное количество USAF". В ней даны количественные показатели советских истребителей (без ночников) 64 ИАК - количество боевых самолёто-вылетов, штатная и фактическая численность..., и примерно аналогичные им показатели подразделений с Сейбрами противоположной стороны.

Всё было бы хорошо, если бы цифры в этой таблице были хоть немножечко похожи на реальную историю. Однако, по факту из советской части таблицы из 165 ячеек правильные только ДВЕ, а остальные имеют погрешность от нескольких десятков процентов до нескольких РАЗ. И самое печальное, что автор это прекрасно знает, но исправлять не желает.

ttt> Почему такая важность числу экипажей? Вроде как главное число вылетов?
То есть, по вашему численность армии мало влияет на исход боя? Вот в конкретном приведённом примере в середине декабря 1950 года советская сторона могла выставить 20 боеготовых экипажей, а господин 510-th лепит цифру 63. Неужели в реальной боевой обстановке нет никакой разницы между 20 истребителями и 63? По-моему, разница огромна. И подобного рода примерами пестрит вся таблица.

V.A.> Какие точки, Док_М, вы о чём? Мы говорим о реальных данных, а "точечный метод Пригарина" дать точные данные не может

 

Разумеется, не может - он же составлен графическим путём по известным точкам.
Вот если бы были известны реальные цифры помесячного налёта, не было бы никакой нужды в этой "миллиметровке" и не было бы таких выраженных отклонений.
У Валентина цифр нет, потому и расхождения.
У Вас, кажется, цифры были? Ну хотя бы частично?

V.A.> Ну и где та самая таблица с правильныи результатами?

 

Обещал предоставить. Компьютер сгорел. Он написал.

V.A.> А обещанного сколько ждут? Три года?

 

Думаю, пока компьютер не заработает.

А с пилотами, всё же, потом.
Надо последовательно.