Война в Корее. [ часть 3]

Итак, давайте теперь обобщим то, что предоставил Валентин.
Сразу оговорюсь, Валентин, я проверил сам по сканам - совпадает, конечно, но хочу, чтобы Виталий проверил по своим данным. Возможно, будут разночтения.
Итак, Виталий, прошу Вас проверить цифры и вынести по ним своё заключение.
Пока, прошу Вас остановиться только на этом. Всё остальное, в т.ч. и промежуточные цифры, полученные просто методом "миллиметровки" предлагаю обсудить позже этого момента.
Итак, ещё раз привожу список всех данных, предоставленных Валентином. Их 7 (исключая нулевую отметку):

1) 1 ноября 1950 г. - 0 б/в.
2) конец декабря 1950 г. (правильно, это ведь и есть "2 месяца"?) - 1 079 БВ
3) конец марта - начало апреля 1951 г. (конец работы первой смены) - 2 340 БВ.
4) 15 сентября 1951 - 8 828 б/в. Это суммарно все части 64-го ИАК на эту дату, в т.ч.:
- 28 ИАД - 151 б/в
- 50 ИАД - 1196 б/в
- 151 ИАД - 993 б/в
- 324 ИАД - 2731 б/в
- 303 ИАД - 3757 б/в
5) конец 1951 г. (конец декабря?) - 19 203 б/в
6) здесь сложнее, т.к. это не фактическая цифра, а суммация. Валентин привёл суммарную цифру б/в первых двух смен - 22 058 БВ. однако по времени они не на одной дате, а с разницей в месяц, т.к. закончили работу - 324-я ИАД в конце января, а 303-я в конце февраля 1952-го.
То есть, строго говоря, однозначно данную цифру нельзя поставить на конкретную дату.
7) итоговое количество б/в за 1952 г. - 23 539 БВ, а если суммировать с 1951-м и 1952-, то, как говорит Валентин, получается 43 371 б/в.
8) 7 месяцев 1953-го г. - 18 152 б/в, что при суммации со всеми остальными годами даёт, как приводит Валентин, 61 624 б/в.

Прошу Вас, Виталий, проверить эти цифры. Только это пока.
Затем будем разбирать (если закончим с этим) всё остальное.

Прошу Вас.
Да, где-то до понедельника я вряд ли смогу ответить.
Прошу Вас, коллеги, подойти конструктивно и не сломать то, что худо-бедно пошло.

С Уважением.

Док, Вы всё прочитали и поняли правильно.

Д.М.> Прошу Вас, Виталий, проверить эти цифры. Только это пока.
Я уже все цифры из шедевральной (от слова врать) таблицы «Боевое напряжение и официальное количество USAF» давно проверил и ещё 15.07 написал дословно следующую фразу: "Мало того, господин 510-th прекрасно знает, что цифры по количеству боевых вылетов в 1951-1952 годах в его таблице прилично отличаются от официальных. Какое-то время назад господин 510-th приводил цитаты из книги "Корея в огне", которые приводят часть итогового доклада последнего командира 64 ИАК. В этом документе, кроме всего прочего, есть точные данные по боевым вылетам, как по годам, так и по ряду месяцев. В книге "Корея в огне" дан существенно сокращённый вариант "Итогового доклада по 64 ИАК", но цифры по количеству боевых вылетов в 1951-1952 годах там есть, господин 510-th их безусловно видел, но в свою таблицу вставил не эти цифры, а свои данные, отличные на сотни боевых вылетов. На лицо откровенная фальсификация данных".

На предыдущей странице №130 в последнем сообщении я ещё раз обратил ваше внимание на этот прискорбный факт, причём с конкретными выкладками. Если вам этого не достаточно, то я даже не знаю, о чём можно дальше вести речь. С точки зрения фактов, логики и науки некто Пригарин является фальсификатором и наглым лжецом. Точка.

Хотя, конечно, вы Док_М можете верить, что Пригарин является "Гигантом Мысли" силой своего сознания раздвигающий мироздание и достающий из его недр любые данные. Верте, против Веры спорить сложно. Я же остаюсь верен принципам фактов, логики и научных знаний.

Виталий, у меня нет, к сожалению книги, о которой Вы говорите:

В этом документе, кроме всего прочего, есть точные данные по боевым вылетам, как по годам, так и по ряду месяцев.

 

Не могли бы Вы привести цифры боевых вылетов 64-го ИАК по месяцам - те, что у Вас есть (из этой книги, или нет - не столь важно)?

Д.М.> Виталий, у меня нет, к сожалению книги, о которой Вы говорите:
Ну так господин 510-th выложил сканы с соответствующих страниц - прочтите. Кроме того, основные цифры я выложил в своём последнем посте на стр.№130.

Д.М.> Не могли бы Вы привести цифры боевых вылетов 64-го ИАК по месяцам - те, что у Вас есть (из этой книги, или нет - не столь важно)?
Так это нужно считать с калькулятором по журналам боевых действий. Этот процесс долгий и лично мне в данный момент совершенно точно не нужный. Для понятия соответствия таблицы «Боевое напряжение и официальное количество USAF» советским архивным документам хватит и того материала, что уже выложен в ветке. Автор таблицы не смог ответить ни на одну претензию с моей стороны, а их было много - перечислю самые главные:
I) 1) По оф.данным штаба 64 ИАК в 1951 году лётчики 64 ИАК произвели 18759 боевых самолёто-вылетов днём, а в таблице сумма 12 месяцев 1951 года даёт цифру 18221. Разница составляет 538 вылетов в «минус».
2) По оф.данным штаба 64 ИАК в 1952 году лётчики 64 ИАК произвели 23539 боевых самолёто-вылетов днём, а в таблице сумма 12 месяцев 1952 года даёт цифру 24070. Разница составляет 531 вылет в «плюс».
3) По оф.данным штабов 303 и 324 ИАД лётчики этих дивизий произвели 19718 боевых самолёто-вылетов днём, а в таблице сумма за 2-ю смену даёт цифру 18760. Разница составляет 958 вылетов в «минус».
4) По оф.данным штаба 64 ИАК в ноябре 1951 году лётчики 64 ИАК произвели 3500 боевых самолёто-вылетов днём, а таблица за ноябрь 1951 года даёт цифру 3000. Разница составляет 500 вылетов в «минус».
Добавлю по памяти:
5) ~455 боевых вылетов по данным штаба 50 ИАД за январь 1951 года и 519 боевых вылетов в таблице. Разница составляет 64 вылета в «плюс».

II) С2 «Пилотов по штату» в ноябре 1950 года: 114 в таблице и 138 в реальности - ок.20% разницы.
D2 «Количество боеспособных пилотов» в ноябре 1950 года: 112 в таблице и 100 в реальности - ок.10% разницы.
Две основные колонки и разница в 30% - от «плюс» 20% до «минус» 10%. Остальные ячейки в этой строке, на сколько я понимаю, создаются на базе этих двух, а значит они уже изначально не верны.

С3 «Пилотов по штату» в декабре 1950 года: 64 в таблице и 32 в реальности - разница в ДВА РАЗА.
D3 «Количество боеспособных пилотов» в декабре 1950 года: 63 в таблице и 20 в реальности - разница более чем в ТРИ РАЗА.

Если мы продолжим разбор данных по пилотам, то получим вполне сходные данные. В частности, разница за январь 1951 года будет примерно соответствовать ноябрю 1950, то есть порядка 20-30%, а разница за февраль 1951 года будет похожа на декабрь 1950 года, то есть в 2-3 раза. И так далее...

Валентин, прошу Вас пояснить пока следующие расхождения (только пока по вылетам), озвученные Виталием (почти цитирую):

1) По оф.данным штаба 64 ИАК в 1951 году лётчики 64 ИАК произвели 18759 боевых самолёто-вылетов днём, а в таблице сумма 12 месяцев 1951 года даёт цифру 18221. Разница составляет 538 вылетов в «минус».
2) По оф.данным штаба 64 ИАК в 1952 году лётчики 64 ИАК произвели 23539 боевых самолёто-вылетов днём, а в таблице сумма 12 месяцев 1952 года даёт цифру 24070. Разница составляет 531 вылет в «плюс».
3) По оф.данным штабов 303 и 324 ИАД лётчики этих дивизий произвели 19718 боевых самолёто-вылетов днём, а в таблице сумма за 2-ю смену даёт цифру 18760. Разница составляет 958 вылетов в «минус».
4) По оф.данным штаба 64 ИАК в ноябре 1951 году лётчики 64 ИАК произвели 3500 боевых самолёто-вылетов днём, а таблица за ноябрь 1951 года даёт цифру 3000. Разница составляет 500 вылетов в «минус».

Сразу уточню - данные претензии проверял сам по Вашим же сканам книги и таблице.
Дело не в том сейчас, что они будут или не будут влиять на цифры рассчётного напряжения, а в том, что расхождения действительно есть и фактологически они серьёзны.
Насколько я понимаю, цель нашей всей работы и таблицы в т.ч. - максимальная приближённость к реальности. Здесь есть достаточно серьёзные фактологические отклонения. И дело не в дальнейших рассчётах.
Надо исправлять.

>> Док_М, 11/8-15 : Надо исправлять.

Раз надо, значит надо. Обещаю исправить всё, что будет хоть как-то влиять на искомый результат – «Удельное боевое напряжение».

>> Док_М, 11/8-15 : Валентин, прошу Вас пояснить пока следующие расхождения (только пока по вылетам),

По вылетам? Только по вылетам? Пожалуйста....
Прежде всего, мы говорим не о таблице, а о графике на миллиметровке – Вы же сами это предложили. Так что, пока только о графике.

Возвращаемся к претензиям, возможно вполне справедливым.
На миллиметорвке проставлены фиксированные точки. Там пока всё верно?

Д.М.> Надо исправлять.

Док_М, вы так и не поняли главного - расчётным методом подобного рода таблицы создать просто невозможно. Вот вы предлагаете исправить найденные мной расхождения, а как вы это будете делать конкретно, не имея архивных данных? Убедительно прошу прекратить эту липовую работу.

Док, ещё раз… Мы с Вами (именно с Вами) пока говорим только о графике и соответствии точек на него нанесённых. Как только Вы подтвердите их правильное нанесение на график, мы можем переходить к таблице.
Итак, Вы сверение тех документов и нанесение этих чисел на график подтверждаете, если я Вас правильно понял. Дальше Вы переходите к пункту (1) и говорите, что :

>> Док_М, 11/8-15 : «1) По оф.данным штаба 64 ИАК в 1951 году лётчики 64 ИАК произвели 18759 боевых самолёто-вылетов днём, а в таблице сумма 12 месяцев 1951 года даёт цифру 18221. Разница составляет 538 вылетов в «минус».

И эти «538 вылетов в минус» Вас смущают. Правильно?
Ответьте только по пункту (1).

По-порядку всем.
Сначала Виталию.
Я всё же не оставляю мысль, что работа над тем вопросом, что поднял Валентин (сравнение боевого напряжения ИА сторон) пока в тупик не зашла и её ещё можно продолжать.
Поясню свою позицию (для всех сейчас).
Сама по себе СРЕДНЯЯ величина боевого напряжения в корпусе за месяц (а графы таблицы именно и дают помесячное сравнение) это, как Вы, Виталий, справедливо заметили, сродни "средней температуре по больнице" и в принципе не отражают истинной нагрузки отдельных лётчиков.
Очевидно (и это всем известно, а Вы и примеры очередные привели), что кто-то летал много, а кто-то весьма мало. НО!
Тем не менее, полученная интегральная величина всё же достаточно точно отражает общую помесячную тенденцию в частях.
Аналогичные величины используются во всех сферах жизни, науки, т.к. без них вообще невозможно ничего обобщить и сделать хоть какие-то мало-мальски обоснованные выводы.
Иллюстрация в сторону для наглядности:

Я бы, скорее, сравнил данный показатель не со средней температурой по больнице (раз уж мы взяли медицину), а, скорее, с картиной регионарного распространения, скажем раковой опухоли.
Известно, что рак даёт метастазы в рядом расположенные группы лимфоузлов. Когда хирург убирает опухоль по онкопринципам он выполняет лимфодиссекцию (удаление лимфоузлов). Так вот их крайне много, групп этих узлов. И как знать, какие убирать (нельзя убрать все в организме. Даже технически)?
Так вот проводятся очень объёмные исследования по изучению материала умерших, оперированных и нет больных для выявления путей метастазирования и групп, наиболее часто поражаемых лимфоузлов при каждой локализации опухоли. Там всё тоже в среднем и в процентах - такие-то поражаются в 36%, такие-то в в 83%, там-то размер опухоли 1,1 см, там-то 5,6 см, а в среднем - 3,2 см и т.д.
Скажете - всё расплывчато и глупо, т.к. у каждого человека всё может быть не так.
Ан нет. Средние величины дают то, что смазывается за крайними частностями - общую закономерность распространения опухоли. Без этого нельзя грамотно помочь человеку.
Согласно изученным картинам соответственно и определяется тот объём операции, удаление тех групп узлов, которые надо убирать, чтобы в подавляющем большинстве случаев обеспечить радикальную операцию.
Так что СРЕДНИЕ статистические величины очень даже не бесполезны, если знать зачем они и что отражают.
В той же книге "Корея в огне войны", где цитируется доклад сплошь и рядом автор доклада выводит средние показатели - количество б/в на один сбитый самолёт противника, например и т.д.
То есть серьёзным авторам в серьёзных структурах ТАКИЕ показатели нужны.
Полагаю, мы пока не превзошли их.

А теперь серьёзно.
Валентин в связи с отсутствием конкретных данных пошёл по пути простой интерполяции известных точек (а их крайне мало) и применил графический метод (метод "миллиметровки", так сказать).
Точен ли он? Если честно, то, полагаю, что несмотря ни на что, в основном он даст вполне приемлемые цифры, т.к. 7 контрольных точек всё же соответствуют истине.
Однако!
Таблица в данном виде не может быть рекомендована к использованию, т.к. она (в отличие от графика, от которого не ждут цифр, а смотрят просто на тенденцию движения линии), содержит конкретные цифры. А вот цифры эти не верны.
Даже если они в итоге не влияют существенно на расчётный показатель, всё равно - не верны.
Любой читатель, взявший в руки таблицу в данном виде будет полагать, что там дан точный налёт по месяцам и точное количество пилотов.
А там этого нет! Оставшаяся небольшая группа, которая удосужится разобраться, КАК получены цифры советской стороны бесспорно встанет на сторону Виталия, сразу обозначив, что цифры неверные, а значит всё в таблице - "липа".

Совершенно очевидно, что в таком виде рекомендовать эту таблицу наша маленькая "группа энтузиастов" (уж простите за такой термин) никак не может.
и тем не менее, отказаться от изучения боевого напряжения сторон только на основании ЭТОГО я не хочу. Именно поэтому я и продолжил общение по этому вопросу и пытаюсь найти взаимопонимание.
ещё раз изложу то, как видится мне возможность устранить проблему.
Предлагаю:
- Всю советскую сторону таблицы очистить и заполнить заново.
По крайней мере те клетки, где мы можем получить фактические данные. Полагаю, по первым двум сменам мы сможем многое - данные есть у Виталия.
Если удастся уговорить Вас, Виталий, поработать с Вашими тетрадями ещё, то Вы сможете дать те цифры, которые нужны - и вылеты по-месячно, и лётчиков.
А вот когда мы встанем из-за недостатка, тогда, полагаю, следует и обсудить - стоит ли что-то рассчитывать, или следует сделать выводы по тому, что есть.

Теперь отвечаю на вопрос Валентина.
Да, точки я проверил на графике, но давайте сразу оптом по всем пунктам претензий Виталия, т.к. это весьма долго и плодит пустые страницы.
Там нет ничего особенного - во всех цифрах есть существенные отклонения. Нет смысла мусолить по одной. Исправлять надо все. А как исправлять - я уже изложил свой взгляд.

С Уважением.

>> Док_М, 11/8-15 : Нет смысла мусолить по одной. Исправлять надо все. А как исправлять - я уже изложил свой взгляд.

Давайте Док, всё же по одной – по другому для меня сложно. Давайте ещё раз.

>> Док_М, 11/8-15 : Валентин, прошу Вас пояснить пока следующие расхождения (только пока по вылетам), озвученные Виталием (почти цитирую): 1) По оф.данным штаба 64 ИАК в 1951 году лётчики 64 ИАК произвели 18 759 боевых самолёто-вылетов днём, а в таблице сумма 12 месяцев 1951 года даёт цифру 18 221. Разница составляет 538 вылетов в «минус».

У меня таких данных нет. Где это написано? По моим данным, и я уже выкладывал сканы стр.339, где в таблице стоит цифра 1 079 (БВ за два месяца 1950 года), и стр.354, где стоит итоговая цифра за 1950 и 1951 год, и там написано 19 203 БВ. Разница между ними составляет 18 127. Это и есть 1951 год.
Если это надо исправлять, то… Ну, это займёт кое-какое время. Но сначала я хотел бы увидеть те 18 759 БВ за 1951 год, которые Вы упомянули, как официальные. Я официальные сканы предъявил. Очередь за оппонирующей стороной.
У меня не все страницы Документа. Может, именно этой страницы у меня нет (а книги никогда и не было).
Если я не прав, я исправлю. Но уж чего я точно не могу понять, как в официальных документах можно писать противоречащие друг другу цифры.
А в сущности, Максим, такие мизерные изменения ничего не дадут. Абсолютно ничего.
Но раз Вы решили добится наибольшей точности, давайте смотреть.

Сначала приведите скан.

Ваш скан со стр. 363:

16-я строка, 3-ий абзац, его начало:
"Если в 1951 г. из 18759 боевых самолётовылетов.."

Ага, вижу.
А как это сочетается с двумя вышеупомянутыми страницами, сканы которых тоже сброшены?

Док_М, я уже неоднократно говорил, что не имею никакого желания работать над подобного рода таблицами и вам не советую. Ничего путного в них нет. А если так хочется, то ежайте в Центральный Архив Министерства Обороны РФ в Подольске - несколько месяцев напряжённой работы и вуаля... Все расчётные методы к желаемым результатам привести не могут, ибо реальная война ведёт себя вне графиков и формул.

И вообще меня честно говоря уже давно удивляет ваша раздвоенность. С одной стороны вы на форуме airforce.ru просите уточнить мельчайшие факты по боевым действиям с обеих сторон, а с другой стороны в этой ветке соглашаетесь с кучей откровенных фейков, которые принёс сюда 510-th. Пора уже давно определиться, что вам нужно - точная информация из архивов или придуманные данные, отличные на десятки, а то и сотни процентов от первых.

Док, поскольку мы всё же начали наконец-то подробный разбор, надеюсь что будем строго придерживаться именно текущего разбора. А что там «фэйк» , а что нет разберётесь с Набокой позже.
Я Вам представил реальные цифры, и на первом же шаге мы обнаружили противоречие. В документах обнаружили.

Вот что я писал 4/8-12, проверьте : «Должен Вам сказать, Максим, что даже вот эти документальные цифры иногда на совпадают между собой. Иногда потеряно (не мной) до 400 БВ. И это документ…. А может мне просто показалось, что они потеряны.»
Я сначала подзыбыл с чем это было связано, а вот теперь всплыло. Что скажете?

510-th> Я Вам представил реальные цифры, и на первом же шаге мы обнаружили противоречие. В документах обнаружили.
Все официальные цифры сходятся - это у вас очень серьёзные противоречия с реальностью. Может стоит обратиться к психиатру?

Валентин, Ваша цифра получена путём математических действий (на документальной основе, правда), а эта цифра - 18759 - фактическая из официального доклада.
На неё, полагаю и стоит ориентироваться.

Виталий, а я не соглашаюсь, если Вы заметили:

Совершенно очевидно, что в таком виде рекомендовать эту таблицу наша маленькая "группа энтузиастов" (уж простите за такой термин) никак не может... ещё раз изложу то, как видится мне возможность устранить проблему.
Предлагаю:
- Всю советскую сторону таблицы очистить и заполнить заново.

 

Так что, надеюсь, я Ваши сомнения

С одной стороны вы на форуме airforce.ru просите уточнить мельчайшие факты по боевым действиям с обеих сторон, а с другой стороны в этой ветке...

 

развеял.

Просто на мой взгляд тема, затронутая Валентином интересна и важна.
Вы же, к сожалению, искреннему моему сожалению, Виталий, располагая данными, не имеете желания их использовать (по данному вопросу я имею ввиду сейчас).
Вполне понимаю - Вам, скорее всего, действительно эта тема (боевого напряжения) не интересна. По крайней мере на данный момент. Но я всё же пока не оставил попытки уговорить Вас помочь.

Разумеется, возможности посетить на несколько месяцев Подольск у меня нет, т.к. я далеко не на пенсии и свободным (от работы, семьи и всего прочего) временем в таком объёме не располагаю. Подольск это, конечно, не пояс Сатурна, но для меня, например, по факту - где-то там же.
У Вас есть данные, вот я Вас и прошу.

>> Док_М, 13/8-15 : ..Предлагаю: - Всю советскую сторону таблицы очистить и заполнить заново.

Зачем же? Будем просто исправлять. Просто заметьте, что по другим цифрам этого же документа разница между таблицей и графиком = 94 БВ, а не какие не 538. Таблицу исправлю хоть так, хоть так.
Но Вы поняли, что это никакой ни «фэйк», а документ, надеюсь. Иначе можно и этот документ назвать «фэйком».
Вы поняли, что это не «фэйк»?
...И мы продолжим конкретику.

Д.М.> У Вас есть данные, вот я Вас и прошу.
Всех цифр у меня нет, а те что есть, нуждаются в долгой обработке. Плюс ко всему, автор таблицы абсолютно неадекватен - либо лжёт, либо прикидывается идиотом.

>> Vitali Acote, 13/8-15 : Всех цифр у меня нет, а те что есть, нуждаются в долгой обработке. Плюс ко всему, автор таблицы абсолютно неадекватен - либо лжёт, либо прикидывается идиотом.

...уя себе ...

Док, ещё раз (поскольку модерация на форуме полностью отсутствует) говорю Вам, что таблицу исправил. Хотя мог бы и не исправлять, так как обе цифры документальные.
И повторяю свой вопрос : Вы поняли, что это никакой ни «фэйк» и не ложь, а цифры документа?
Ответьте конкретно. Тогда можно переходить к следующему этапу «претензий».

Пока всё.

Валентин, я уже написал, что

Ваша цифра получена путём математических действий (на документальной основе, правда), а эта цифра - 18759 - фактическая из официального доклада.
На неё, полагаю и стоит ориентироваться.

 

Там и со второй цифрой та же история - она взята с соответствующей страницы книги.

Виталий, так у меня получится Вас уговорить поработать в свободное время (хоть эпизодически) и дать цифры из Вашего архива?
Прекрасно понимаю, что это достаточно трудоёмко, но всё же...
Эта та самая новизна, которой пока ни у кого нет (как в диссертациях).

Д.М.> Виталий, так у меня получится Вас уговорить поработать в свободное время (хоть эпизодически) и дать цифры из Вашего архива?
Сколько раз мне нужно говорить нет?
Если я и займусь выяснением цифр по таблице, то только в качестве аргументированной "кляузы" владельцу форума, чтобы он закрыл данную ветку, а отдельных "товарищей" забанил за постоянное враньё.

Жаль...
Жаль, что только " в пику" по конфликтной стороне, а не по воле интереса...