Флейм о низкой точности российского авиационного оружия.

Bredonosec> Что такое джетстрим, тебе обьяснять надо?
Слова про температурный скачок на 16 град. ты привычно предпочёл не увидеть?

Aaz>> Новое в курсе боевой подготовке: "Бомбометание с предварительным опросом местного населения".
Bredonosec> Нет. Всего лишь обосрование...
Ага, именно оно - подсознание у тебя явно умнее сознания, и даёт подсказку.

Bredonosec> Или ты не отдохнул, раз путаешь слова. Джеты - распространенное сокращение от джетстрим.
Распространённое среди кого - среди тебя?

Bredonosec> Струйные течения. Которые на высоте 2-3 тыщи не встречаются от слова вообще.
Слушай, метеоролух, почему бы тебе не набрать в гугле "струйные течения нижних уровней" и не перестать пороть херню?

Bredonosec> ...не хочу придумывать, бо не знаю наверняка.
Тебе пора бы понять, что наверняка ты не знаешь ничего - потому можешь только придумывать.
И вести себя соответственно.

CCXXIII>> А где Вы видели "чисто автономную" ИНС без коррекции?
Aaz> Например, на ПКР.
Так там, на ПКР, время полета измеряется не часами. И все навигационные ошибки /от ИНС/ списываются СН.

Aaz> И как вы думаете, откуда "берёт коррекцию" ИНС самолёта, летящего по кросс-полярному маршруту?
Для полетов по таким маршрутам нужна специальная сертификация. И "обычные" самолеты там не летают. А вот где берут коррекцию, боюсь в Вики не найти. Хотя...

CCXXIII>> А где Вы видели "чисто автономную" ИНС без коррекции?
imaex> Там, где не по чему корректировать.
imaex> 1) Подводное морское оружие (торпеды). Тут вообще без вопросов.
imaex> 3) ПЛ и прочие подводные аппараты. Обитаемые и не.

Вообще то разговор шел про авиационные системы. В субмаринах некопенгаген, потому полагаюсь на Ваше мнение:)

CCXXIII> А вот где берут коррекцию, боюсь в Вики не найти. Хотя...

Алексей авиастроитель по образованию, ранее в "Сухом" и "Микояне" работал, ещё в советские времена, так что не надо его Викой подкалывать. Понятно, что он не Господь Бог и тоже ошибается, но в любом случае у него знаний предостаточно для корректной с ним беседы.

А то, что ругается, так воинствующие ламеры его уже достали .

В общем, без наездов, и найдёте общий язык.

Scar> Дядь Лёш, вот это меня убивает больше всего.
Я уже привык...
"Дезинформация и должна быть чудовищно примитивной, как рисунок дикаря" (В.Кожевников, "Щит и меч").

Scar> Такое ощущение, дядь Леш, что они зрителей за лохов ушастых держат.
Как видишь, не сильно они и ошибаются.
И к этому я тоже уже привык.

Scar> ...откровенно обидно читать просто горы подколов, появляющиеся в западной прессе, и практически в каждой из этих статей - видео или стоп-кадры из видео на канале нашего МО.
Приезжает в колхоз делегация иностранных журналистов. Сопровождающий (из местных) в панике влетает в кабинет председателя и говорит:
- Василь Николаевич, они коровник хотят посмотреть!
- Так и отведи.
- Василь Николаевич, там же через крышу небо видно, полы провалились и коровы ледящие!
- Ну, и что с того?
- Василь Николаевич, так они же потом все эти фотографии в своих газетах напечатают!!!
- (философски) Да и хрен с ними, пущай клевещут...

Scar> ...скорее всего таки снималось с самой Цессны-носителя Хеллов.
Я просто обратил внимание на несколько сюжетов, в которых направление подхода УР делает маловероятным, что её пустили из точки съёмки.

Scar> Кстати, ЕМНИП, 407-й тоже Хеллфайры может тягать, хотя я не на 100% уверен насчет его "иракской" версии, IA-407. А так, Cessna AC-208B и Bell-407AH - два сельхоз-малыша для прополки бабаев, с возможностью применять в том числе и ВТО.
Вообще-то я больше думал о чём-то посолиднее - в режиме дежурства в воздухе с оперативной работой по вызову.
В любом случае, меня учили, что "комплектация" должна строиться по принципу "простой носитель + сложное оружие" либо "сложный носитель + простое оружие".
А когда "сложный носитель + сложное оружие" - это уже удар не по врагам, а по собственному бюджету.

CCXXIII> Так там, на ПКР, время полета измеряется не часами.
А какая разница? Вы просили автономную ИНС - получите.
И не только на противокорабельных она применяется, но и на ракетах других классов.

CCXXIII> И все навигационные ошибки /от ИНС/ списываются СН.
СН на ПКР? Ор-р-ригинально...

CCXXIII> Для полетов по таким маршрутам нужна специальная сертификация. И "обычные" самолеты там не летают.
Точно, что ли?

V.Stepan> В общем, без наездов, и найдёте общий язык.

О наездах даже не помышлял. Если ненароком вышло, то прошу принять извинения.
К сожалению нет возможности подтвердить или опровергнуть некоторые факты из обсуждаемых - нет этого в Вике или настолько передернуто, что даже ссылаться не хочется.

Aaz> А какая разница? Вы просили автономную ИНС - получите.
Aaz> И не только на противокорабельных она применяется, но и на ракетах других классов.
Да и в зенитных тоже, канал радиокоррекции существует не для удорожания изделия.

CCXXIII>> И все навигационные ошибки /от ИНС/ списываются СН.
Aaz> СН на ПКР? Ор-р-ригинально...
Система конечного наведения (ГСН на разных принципах) на ПКР, если не ошибаюсь, стоит. Именно она и списывает ошибки. А ИНС должна обеспечить выход с приемлемыми ошибками.


CCXXIII>> Для полетов по таким маршрутам нужна специальная сертификация. И "обычные" самолеты там не летают.
Aaz> Точно, что ли?

Ну В-1В /не самый худший самолет/ получил сертификацию для кросс-полярных полетов относительно недавно. К этому, кстати и учения "Чунга-Чанга" были приурочены.
Нет, конечно АНТ-25 тоже летел через полюс, но это скорее исключение, чем правило.

Думаю, что мы друг друга поняли, но если что, то еще раз прошу принять извинения.
Ведь кроме как на Вики и периодику сослаться не могу, сорри:) других источников нет:)

CCXXIII> Ну В-1В /не самый худший самолет/ получил сертификацию для кросс-полярных полетов относительно недавно.
Бомбардировщик "получил сертификацию для кросс-полярных полетов"?
Вас жестоко обманули - военные самолёты не сертифицируются.

Речь шла именно о пассажирских и транспортных (гражданских) самолётах, которые ходят через полюс из Северной Америки в Азию. GPS там работает отвратно, вплоть до полного пропадания. Поэтому часть полёта проходит в автономном режиме, только на ИНС.

CCXXIII> Ведь кроме как на Вики и периодику сослаться не могу, сорри:) других источников нет
Есть - просто вы о них знать не хотите.
В сети существуют научные журналы, материалы специализированных конференций, а также нормативная документация. Особенно много этого добра на английском языке.
А за ссылки на Вики здесь раньше можно было и штраф огрести.

CCXXIII>> Ну В-1В /не самый худший самолет/ получил сертификацию для кросс-полярных полетов относительно недавно.
Aaz> Бомбардировщик "получил сертификацию для кросс-полярных полетов"?
Aaz> Вас жестоко обманули - военные самолёты не сертифицируются.
Как не странно, даже КР проходят этапы летной сертификации. Очередной, который должен "узаконить" новые ГСН и ПАО, будет в 17-19 годах.

Aaz> Речь шла именно о пассажирских и транспортных (гражданских) самолётах, которые ходят через полюс из Северной Америки в Азию. GPS там работает отвратно, вплоть до полного пропадания. Поэтому часть полёта проходит в автономном режиме, только на ИНС.

Сорри, разговор начался с "плохой" ИНС Ту-160. Про гражданские я даже не заикался.

CCXXIII>> Ведь кроме как на Вики и периодику сослаться не могу, сорри:) других источников нет
Aaz> Есть - просто вы о них знать не хотите.
Почему же, знаю.

Aaz> В сети существуют научные журналы, материалы специализированных конференций, а также нормативная документация. Особенно много этого добра на английском языке.

Именно это я и имел ввиду под "периодикой".

Aaz> А за ссылки на Вики здесь раньше можно было и штраф огрести.

Лучше штраф за Вики, ну или проглатывать откровенные набросы, которые без ссылок не опровергнешь. Но лучше штраф за Вики...

Думаю я Вас понял, прошу принять личные извинения.
Но других ссылок дать не могу. С наилучшими,

Aaz> Ещё раз: что ты у меня об этом спрашиваешь?
Aaz> Напиши письмо Министру обороны

Так спорить тут в теме со мной не минобороны, а ты И, вообще, спор родился не вокруг советов минобороны, а из твоего утверждения, что зонд будет стоить как КАБ. Что абсолютно не так, хотя бы потому, что зонду не требуется управление и надёжность, отвечающая уровню оперирования с ВВ, не требуется уровень энергетики, отвечающий 500 килограммовому чудовищу. Так что даже со всеми военными наворотами зонд просто обязан стоить минимум на порядок дешевле КАБа.

Aaz> Если вообще ответят - полагаю, что таких "новаторов" у нас сколько угодно + ещё два. И все, небось, пишут...

Вот в итоге и получается, что технический уровень военной техники отстаёт от гражданской на десяток лет

Aaz> Повторюсь: дискуссия исключительно в терминах точности - это вакуумированная сфероконина.

Повторюсь, знание структуры воздушных потоков в месте сброса способна повысить точность или нет?

Ну и повторюсь, что вообще, вопрос метеоразведки не я поднял

Aaz> Если "дельта" затрат на боеприпасы больше, чем затраты на зонды / БПЛА / волшебные лучи, то система заслуживает рассмотрения, если меньше...

Как ни крути, но зонд будет стоить несравнимо дешевле КАБ'а. Поэтому, если он обеспечит в ряде задач повышение точности неуправляемых боеприпасов до уровня, когда ими можно заменить управляемые, то он окупится.

В любом случае, тему метеоразведки ты поднял Я-то вёл речь о повышении точности неуправляемых боеприпасов в рамках более грубых метеоданных, только за счёт точного сброса.

Aaz> Предположим, что есть два течения - на высоте 4 км и на высоте 2 км. При этом они "компенсируют" друг друга так, что отклонение "пристрелочной бомбы" от цели равно 0 (нулю).
Aaz> Вопрос: что произойдет, если самолёт для сброса "непристрелочной бомбы" зайдет в атаку с другим курсом?

Давай не будет отклоняться. А то ты опять напридумываешь хитрых условий и опять начнёшь выкручиваться.

Вопрос прямой — учёт метеообстановки хотя бы в рамках учёта скорости воздушных потоков на высоте полёта бомбардировщика в среднем повысит точность бомбометания или она останется такой же, как при сбросе без учёта ветра («мы же всё равно не можем его посчитать!»)?

CCXXIII> Как не странно, даже КР проходят этапы летной сертификации.
Человеку, ничего, кроме Вики, принципиально не читающему, объяснять что-либо бесполезно.
Отдыхайте...

Balancer> В любом случае, тему метеоразведки ты поднял
Раньше ты не пытался сваливать с больной головы на здоровую. Видимо, это заразно...
Тебе дать ссылку на твой пост, где у тебя стаи дронов для метеоразведки на разных высотах запорхали - или сам вспомнишь?

yacc>> А если дрейф у ПИНС выше?
Aaz> А если ниже?
Значит точность выше.

Balancer>> В любом случае, тему метеоразведки ты поднял
Aaz> Тебе дать ссылку на твой пост, где у тебя стаи дронов для метеоразведки на разных высотах запорхали - или сам вспомнишь?

Я и сам могу вверх по теме пройтись:

Balancer> В третий раз (!) в этой теме пишу, что в СМУ можно кидать и КАБы. Но зачем их тратить в простых метеоусловиях? 
Aaz> не существует возможности отличить "ПМУ" от "СМУ". 

Кто поднял тему метеоразведки?

Это уже в ответ, как один из множества вариантов, привёл пример с БПЛА:

Aaz> не существует возможности отличить "ПМУ" от "СМУ"
Balancer> Что мешает прогнать перед атакой дронов на разной высоте и оценить хотя бы грубо структуру потоков?

Заметь, речь идёт даже не о точном измерении структуры потоков, а только разведку для того, чтобы отличить СМУ от ПМУ и принять решение о выборе средств поражения.

А.Л. чуть раньше привёл другой вариант, с зондом, который у тебя, вдруг, оказался сравним по цене с КАБ

А.Л.> что мешает сначала зонд сбросить, а бомбить уже получив от него поправки в ПРНК?
Aaz> И что собой представляет этот зонд? Простую болванку?
А.Л.> ну какойнить передатчик в нем должен стоять ИМХО
Aaz> чтобы быть эффективным, этот зонд должен стоить примерно столько же, сколько и КАБ. 

Вот тут я уже подключился к этой ветке с оценкой стоимости такого зонда.

Так что поздно уворачиваться, все ходы записаны Как и то, что с самого начала поднятая тобой тема точной метеоразведки считалась лишь как инструмент дополнительного увеличения точности неуправляемого бомбометания.

Aaz>> не существует возможности отличить "ПМУ" от "СМУ". 
Balancer> Кто поднял тему метеоразведки?
С моей точки зрения - ты, естественно.
Потому что даже если руководствоваться твоей логикой, термины "ПМУ" и "СМУ" применительно к бомбометанию ввёл в оборот именно ты.

Balancer> Так что поздно уворачиваться, все ходы записаны
"Контора пишет" ©
Если бы она ещё и читала...

g.s.>> его невозможно в принципе устранить
Runoske> а если средству поражения придать вращение, как пуле или арт. ?
или проще роллероны присобачить?

Aaz> Человеку, ничего, кроме Вики, принципиально не читающему, объяснять что-либо бесполезно.
Aaz> Отдыхайте...

Вообще-то все боевые самолеты проходят лётную сертификацию для выполнения тех или иных задач. На весь комплекс запланированных задач F-22, например, до сих пор еще не сертифицирован.
То, что не даю ссылки, так на Вики /будь она неладна/ стыдно ссылаться, а на серьезные источники - нет возможности.
Вы меня, судя по Вашим постам или не поняли, или не так поняли.
После достижения тех или иных новых возможностей, все боевые самолеты и средства ВТО сертифицируются. Пример: новая многоспектральная ГСН Tomahawk станет легитимной и пойдет в серию только после 2017, хотя цикл испытаний завершили в 2013-2014. Правда к новой сертификации хотят приурочить и новое ПАО. Успеют или нет - вопрос. Потому и сроки сертификации 2017-2019.
Я, конечно отдыхаю, потому и имею возможность писать, но читаю. Вики в мое чтиво не входит, кстати.
Причем, все что писал имело отношение только и только к боевой авиации. О гражданской имею только относительно поверхностные знания, на уровне конференций и статей в тематической периодике.
С уважением,

g.s.>>> его невозможно в принципе устранить
Runoske>> а если средству поражения придать вращение, как пуле или арт. ?
O.O.> или проще роллероны присобачить?

пошёл я читать что такое роллерон, но в русской википедии такого понятия не оказалось. Кстати можете стать первым автором

если я правильно понимаю прочитанное, там написано, что они препятствуют вращению вокруг продольной оси, но ухудшат точность

https://en.wikipedia.org/wiki/Rolleron

A rolleron is a type of aileron used for rockets, placed at the trailing end of each fin, and used for passive stabilization against rotation.[1] Inherent to the rolleron is a metal wheel with notches along the circumference. On one side, the notches protrude into the airflow. During flight, this will spin the wheels up to a substantial speed. The wheels then act as gyroscopes. Any tendency of the rocket to rotate along its major axis will be counteracted by the rollerons: the gyroscopic precession acts to move the rolleron in the opposite direction to the rotation.[2]

Rollerons were first used in the AIM-9 Sidewinder missile.

 

Balancer>>> В любом случае, тему метеоразведки ты поднял
Aaz>> Тебе дать ссылку на твой пост, где у тебя стаи дронов для метеоразведки на разных высотах запорхали - или сам вспомнишь?
Balancer> Я и сам могу вверх по теме пройтись:
Balancer>> В третий раз (!) в этой теме пишу, что в СМУ можно кидать и КАБы. Но зачем их тратить в простых метеоусловиях? 
Aaz>> не существует возможности отличить "ПМУ" от "СМУ". 
Balancer> Кто поднял тему метеоразведки?
А США эту тему никогда не опускали.
Во всех конфликтах принимали участие самолеты с индексом W
И операции, начиная с Бури в Пустыне, приурочены к окнам хорошей погоды
Это один из краеугольных камней планирования авиационной операции, тем более с ВТО, где ОЭ системы не последнюю роль играют.
Прикола ради посмотрите сезонные карты погоды и даты начала все операций:)

Balancer> А.Л. чуть раньше привёл другой вариант, с зондом, который у тебя, вдруг, оказался сравним по цене с КАБ
А.Л.>> что мешает сначала зонд сбросить, а бомбить уже получив от него поправки в ПРНК?
Обычно так и делают

Aaz>> И что собой представляет этот зонд? Простую болванку?
А.Л.>> ну какойнить передатчик в нем должен стоять ИМХО
Aaz>> чтобы быть эффективным, этот зонд должен стоить примерно столько же, сколько и КАБ. 
Совсем не обязательно. Еще в Югославии на штаты бочку катили - якобы скидывали бомбы с оттянутым /программно/ временем подрыва. Оказались метеозонды, которые посыпали с самолетов ТА и ПА для следующих эшелонов - коррекция ветра, в т.ч. для ВТО.
И стоят они не умопомрачительные деньги.


Balancer> Так что поздно уворачиваться, все ходы записаны Как и то, что с самого начала поднятая тобой тема точной метеоразведки считалась лишь как инструмент дополнительного увеличения точности неуправляемого бомбометания.

В Югославии, кстати, опробывали не только JDAM, но и WCMD.

Runoske> если я правильно понимаю прочитанное, там написано, что они препятствуют вращению вокруг продольной оси, но ухудшат точность
насколько я понял на ракетах они ничего не ухудшили и срабатывают как гироскопы,только возможно для бомбы они будут не айс

Aaz> ЕМНИС, рабочая высота АС-130 - не выше двух с половиной.
Чего-то мне казалось, что повыше. http://fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/11020214.pdf — не нашёл, но м102 105 мм howitzer, вроде, обычными бьёт 11.5 км (7.1 мили). И, вроде, последние вычислители, которые на них поставили, позволяют использовать эти 11.5 км. Кислородные маски, насколько я знаю, тоже есть.

yacc> Я уже выше написал, что такой сброс будет учитывать распределение ветра и плотностей по высотам, а ты упорно указываешь на идентичность точки сброса ( типа боеприпаса, подвески и т.п ) - да знаю я об этом.


Получив некие мгновенные значения ты начинаешь считать, что так везде и, более того, не зависит от времени. Т.е. многие местные локальные штучки ты просто не учитываешь. Получается в таком случает, что можно и не сбрасывать зонд, т.к. всё основано на сосании пальца. Дешевле выходит.

yacc> Но это лучше чем чисто по МСА.
Почему? Профили местного движения воздуха над городом точно изучают много лет в США. И они до сих пор не отличаются точностью. Говорят, что слишком сложно. Я думаю, что в горах ничуть не проще.