Флейм о количестве КР и ПКР

Luchnik>>> Оригинальная Х-31А умела летать только прямо на цель. Никаких там профилей по высоте, никакой ИНС - захватила цель и полетела.
m.0.>> М-м. Если память не изменяет, это только один из ее режимов работы. Причем уже в полете - вышла в район цели и голова захватила ее.
Конструктор> Вам память изменяет.

Может быть.

Конструктор> ...У х-31а захват цели только под носителем, по данным от встроенной ... станции цу.

Никаких возражений по этому режиму.

Конструктор>...Сама она "вышла в район цели и голова захватила ее" органически не может сделать ...

Слова "сама" в моем посте нет.

Конструктор> ...Это дешевая ракета.

Никаких возражений.

m-dva> А так те же яйца, только в профиль, -точнее с высотным профилем.

То есть теперь ты сравниваешь Оникс с Москитом, а не с Х-22. Слив засчитан Впрочем и тут ты облажался. Москит из-за особенностей своего ПВРД имеет толькр низковысотный профиль пролетаи не может летать по комбинированным профилям. Оникс же имеет как низковысотный, так и комбинированные, профили полета, групповые алгоритмы атаки со взаимодействием ракет в группе, доставшиеся ему в наследство от Гранита, и меньшую, чем у Москита, ЭПР. Это в разы более эффективная ракета, чем Москит.

m-dva> Этим ракетам уже больше 30 лет ( треть века Карл!).

А Иджису - более 40ка. Его технический облик был определен на рубеже 60-70ых годов. И с тех пор за ним тянется шлейф ошибочных технических решений приводящих к низкой эффективности этого комплекса по поздним советским и российским ПКР.

m-dva> После продажи мишеней в США они никакой тайны для Иджис не представляют

Продавали только МА-31, которые из всего комплекса параметров позднесоветских ПКР имитировали только скорость и умели летать только по прямой. Ни ЭПР, ни профилей полетов, реальных ПКР эти мишени не имели. Так что американские тренировки имели не слишком большое сходство с отражением атак реальных современных сверхзвуковых ПКР. Да и те тренировки, даже по сильно облегченным мишеням, показали невысокую эффективнось американской корабельной ПВО против подобных целей. Возможностей тренировки по реальным Москитам, Гранитам, а тем более - Ониксам, у американцев не было.

m-dva> Да и вообще, с 60-х годов прошлого века большинство советских ПКР были именно сверхзвуковыми, многие имели скорости за 3.5 маха.

С такими знаниями вам в детский сад, а не сюда. Во-первых в 60ых хватало и дозвуковых ПКР, таких как Термит. Во-вторых сверхзвуковая ракета 60ых - это например П-35. Скорость 1,8М. Высота полета на маршевом участке 400-7000м, причем на маршевом участке ракета должна быть в радиовидимости с носителя. Высота полета на завершающем участке полета - 100 метров. Размеры - почти с нынешний Базальт. Остальные тогдашние сверхзвуковые ракеты ей под стать: большие, со скоростью 1 с копейками М и высотой полета на завершающем участке 100 метров, причем с простой траекторией, без изысков. Никаких "Многие имели скорости за 3,5М" среди советских ПКР 60ых не было и в помине. Такую, точнее несколько большую, скорость имела разве что Х-22, но у нее завершающий этап полета - пологое пикирование на цель с высоты 20км под углом 30 градусов. Так что ни о какой маловысотной атаке в ее случае речи не могло быть.

Вот под такой набор угроз и делался Иджис, причем больше всего явно опасались Х-22, т.к. оптимизирован этот комплекс именно под такие цели, скоростные и высотные, а не под низколетящие.

Однако на рубеже 70-80ых в СССР выпустили целую линейку ПКР с ПВРД, вследствие чего их скорости скакнули в 1,5-2 раза, а размеры резко уменьшились. Так же произошел серьезный прогресс в системах управления, вследствие чего эти ракеты на данных скоростях на участке прорыва ПВО идут не на 100 метрах, как в 60ые, а на 5-15, а это уже совсем за пределами того, на что проектировали Иджис на рубеже 60-70ых, и исправить то, чего тогда наворотили, во многих случаях крайне сложно, если не безнадежно. Чтоб бороться с такими целями, комплекс должен был быть с совершенно другой идеологией, которую при проектировании Иджиса не угадали.

U235> А Иджису - более 40ка. Его технический облик был определен на рубеже 60-70ых годов.

И что, с тех пор не было никаких блоков? Верится с большим трудом. Скорее всего тот первый иджис и существующие - две большие разницы по своим возможностям.

U235>...И с тех пор за ним тянется шлейф ошибочных технических решений приводящих к низкой эффективности этого комплекса по поздним советским и российским ПКР.

А можно подробнее про данные решения и реальные примеры по ПКР?

Конструктор> У нее даже высотомера нет. Только аналоговый автопилот.

Правильно ли я понимаю из сказанного, что ГСН задает линию визирования на цель. Линия эта контролирует некую нулевую ось, а гироскоп считывает рассогласование с нею фактической оси ракеты и выдает команды коррекции для возвращении этой оси в ось визирования? Т.е. потому высотомер и ненужен, что ракета тупо удерживает линию визирования от ГСН. Я прав?

U235>исправить то, чего тогда наворотили, во многих случаях крайне сложно, если не безнадежно. Чтоб бороться с такими целями, комплекс должен был быть с совершенно другой идеологией, которую при проектировании Иджиса не угадали.

В это время был прогресс с РЛС мм-диапазона и резво начали создавать многостволки для борьбы с ПКР (средство последнего шанса).

m-dva>> После продажи мишеней в США они никакой тайны для Иджис не представляют
U235> Продавали только МА-31, которые из всего комплекса параметров позднесоветских ПКР имитировали только скорость и умели летать только по прямой.
А в календарь не пробовали заглянуть?
Сейчас уже 21 век, имитаторы сверзвуковых ПКР стоят в серийном производстве, продают их всем кому не лень тренироваться в стрельбе,- от Италии до Японии.
На сегодняшний момент сверзвуковая низколетящая ПКР, типовая цель для Стандарта и Астера.
А Вы всё туда же: "ХидиныпротивИджиса" "ДональдКук" "уволившиесяматросы", хе-хе!

m.0.> И что, с тех пор не было никаких блоков?

Были, но некоторые вещи не исправишь.

m.0.> А можно подробнее про данные решения и реальные примеры по ПКР?

Низкий дециметровый диапазон, который во-первых дает повышенный уровень ложных засветок от водной поверхности, что очень нехорошо при работе по цели идущей над кнопками волн. Во вторых приводит к большим габаритам и весу ФАР, которые невозможно разместить высоко, что зарезает радиогоризонт по низколетящим целям, отнимая работное время, которого при работе по низколетящей сверхзвуковой цели и так нет. Так как ГСН ЗУР не могут нормально работать в дециметровом диапазоне, то невозможно подсвечивать цели с ФАР Иджиса. Для этого пришлось ставить отдельные станции подсвета. Последний глюк правда недавно подлечили, выпустив последние блоки SM-2 с не требующими подсвета ГСН. Дециметровый диапазон хорош только в одном - в дальности, он меньше в атмосфере поглощается, но по низколетящим целям эту дальность все равно реализовать не выйдет. Так что по построению Иджиса очень хорошо видно, что стрелять из него явно собирались по высоколетящим целям, а о том, что ПКР могут спуститься к кромкам волн, особо не думали

m-dva> Сейчас уже 21 век, имитаторы сверзвуковых ПКР стоят в серийном производстве, продают их всем кому не лень тренироваться в стрельбе,- от Италии до Японии.

Они имитируют сферовакуумную ПКР, а не конкретные российские ПКР с их сочетанием высоты, скорости и маневра.

m-dva> На сегодняшний момент сверзвуковая низколетящая ПКР, типовая цель для Стандарта и Астера.

Стандартная - да, но хватит ли принятых при НАТОвских учениях и испытаниях стандартов для сбития реальных российских ПКР - не факт. Запросто могут и занижать параметры при учебных стрельбах, чтоб не подставлять производителей оружия и не деморализовать экипажи. По крайней мере широко разрекламированные стрельбы Фаланксов по целям хотя бы по скорости близким к российским ПКР привели к отказу американского флота от этой артсистемы. Так что на практике видимо неважно обстояло дело с вероятностью поражения ракет вероятного противника. Иджис же даже по рекламным ТТХ не способен поражать российские ракеты на завершающем участке полета: они идут ниже его минимальной высоты поражения. Да и на деле этот комплекс не поразил в боевой обстановке ни одну низколетящую ПКР. Даже простенький Экзосет.

Что касается Астера, то по своей концепции он на голову лучше Иджиса при работе по низколетящим ПКР, но вот насколько толково удалось европейцам воплотить хорошую концепцию в жизнь - не знаю. Вроде как на глюки постоянно жалуются.

Gasilov> В это время был прогресс с РЛС мм-диапазона и резво начали создавать многостволки для борьбы с ПКР (средство последнего шанса).

Судя по судьбе Phalanx после стрельб по сверхзвуковым мишеням, не вышел таки у них каменный цветок.

m-dva>> На сегодняшний момент сверзвуковая низколетящая ПКР, типовая цель для Стандарта и Астера.
U235> Иджис же даже по рекламным ТТХ не способен поражать российские ракеты на завершающем участке полета: они идут ниже его минимальной высоты поражения.
Млять!
Там уже в стоит в серии SM-6, которым практикуют загоризонтное уничтожение сверзвуковых низколетящих ПКР, (загоризонтное Карл!), а Вы по ходу пьесы, до сих пор черпаете сведения из ЗВО 80-х годов.

m-dva> Там уже в стоит в серии SM-6, которым практикуют загоризонтное уничтожение сверзвуковых низколетящих ПКР, (загоризонтное Карл!)

Низколетящих дозвуковых, Карл Тесты на загоризонтное поражение проводились по низколетящей дозвуковой цели. Стрельбы на большую дальность по сверхзвуковым целям проводились только по высоколетящей цели, которая скорее всего была над горизонтом.

Не срастается у американцев видимо с точностью и своевременностью ЦУ при загоризонтной стрельбе по низколетящим сверхзвуковым целям.

m.0.>> А можно подробнее про данные решения и реальные примеры по ПКР?
U235> Низкий дециметровый диапазон ...

А сколько это гиг?

U235>... который во-первых дает повышенный уровень ложных засветок от водной поверхности...

А разве другие д.в. засветку от моря не дают? И повышенный по отношению к какому д.в.?

U235>... Во вторых приводит к большим габаритам и весу ФАР, которые невозможно разместить высоко, что зарезает радиогоризонт по низколетящим целям...

Уменьшает дальность обнаружения низколетящей ПКР при работе иджиса в автономном режиме (только РЛС своего корабля), "зарезает" - эмоциональная оценка. Но ведь эта система заявляется как бы интегрированной в БИУС не только своего корабля и может использовать сенсоры (датчики) других платформ, в первую очередь хокая, а там дальности за сотню км. Поэтому в интегрированной среде корабель с иджисом не так уж беспомощен против наших ПКР. Ну и про возможности отслеживания наших носителей ПКР тоже видимо не следует забывать.

U235>...Дециметровый диапазон хорош только в одном - в дальности, он меньше в атмосфере поглощается ...

Не только - в относительной простоте и дешевизне тракта передачи сигналов, включая ФАР. Кстати, имхо, обеспечить дальности порядка нескольких сотен км (примерно до 400 км) с помощью ФАР в дм д.в. и при этом разместить ее на мачте (и тем самым увеличить радиогоризонт), вполне можно.

U235>... но по низколетящим целям эту дальность все равно реализовать не выйдет.

Имхо, при работе иджиса корабеля в автономном режиме, без внешних датчиков.

U235>...Так что по построению Иджиса очень хорошо видно, что стрелять из него явно собирались по высоколетящим целям...

Видимо да.

U235>... а о том, что ПКР могут спуститься к кромкам волн, особо не думали.

Разработчик думает и реализовывает свои идеи на основе согласованного ТЗ на средства. А раз такой угрозы (по мнению ихнего заказчика) в то время не существовало, то зачем реализовывать защиту против нее, все вполне объяснимо и разумно. Сейчас угроза появилась и средства для ее нейтрализации рано или поздно, в среде иджиса реализуют.

U235> Низколетящих дозвуковых ... Тесты на загоризонтное поражение проводились по низколетящей дозвуковой цели.

В интегрированной среде (с помощью внешних датчиков завязав траекторию цели) при пуске за горизонт, в автономном режиме (с помощью активной/пассивной головы) в пределах радиогоризонта или как и чем?

Конструктор>> У нее даже высотомера нет. Только аналоговый автопилот.
AGRESSOR> .. потому высотомер и ненужен, что ракета тупо удерживает линию визирования от ГСН. Я прав?

Да. Только не гироскоп, а гироскопы аналогового автопилота

m.0.> Разработчик думает и реализовывает свои идеи на основе согласованного ТЗ на средства. А раз такой угрозы (по мнению ихнего заказчика) в то время не существовало, то зачем реализовывать защиту против нее, все вполне объяснимо и разумно.

Угроза существовала. Перехват на предельно малых высотах и в 60-х был необходим, не ПКР, так атакующих самолетов. Поэтому на кораблях до сих пор остается МЗА. Только ни "иджис" ни другой зрк ни в то время, ни сейчас на это неспособен. Органически. Минимальная нижняя граница поражения у зрк не от хотелок разработчиков возникает, а по законам физики.

m.0.>Сейчас угроза появилась и средства для ее нейтрализации рано или поздно, в среде иджиса реализуют.

Конечно-конечно. Как только придумают альтернативную физику, так и реализуют

U235> Низколетящих дозвуковых, Карл Тесты на загоризонтное поражение проводились по низколетящей дозвуковой цели. Стрельбы на большую дальность по сверхзвуковым целям проводились только по высоколетящей цели, которая скорее всего была над горизонтом.
Нет. Первой была поражена GQM-163 - свехзвуковая низколетящая цель (2,5М на 5 м)

LtRum> Нет. Первой была поражена GQM-163 - свехзвуковая низколетящая цель (2,5М на 5 м)
LtRum> Raytheon SM-6s intercept targets in 'engage on remote' tests — TUCSON, Ariz., Oct. 24, 2014 /PRNewswire/ --

2,5М на 5м из вики взяли? Меня очень смущает вот эта фраза:
The GQM-163 Coyote is a supersonic sea skimming target built by Orbital Sciences and used by the United States Navy as a successor to the MQM-8 Vandal. Orbital's proposal was chosen over the MA-31, a joint venture between Boeing and Zvezda-Strela.
Оттуда же.

m.0.>> ... А раз такой угрозы (по мнению ихнего заказчика) в то время не существовало ...
Конструктор> Угроза существовала.

Имеется в виду реальная угроза, т.е. существовали серийные типы советских ПКР на высоты полета в пределах горизонта до цели, как указывалось выше, 5 ... 15 М?

Конструктор>...Перехват на предельно малых высотах и в 60-х был необходим, не ПКР, так атакующих самолетов.

Именно самолетов-штурмовиков, но не ПКР, а речь то об них идет. Хотя откровенно говоря, сложно представить выход на цель грача или 30СМ с ПКР на ПМВ в указанном диапазоне высот - скорее это невозможно. Бо имел однажды счастье лететь на пустой 8-ке над заливом на высоте 1 м в течении нескольких минут и то чуть не гробанулись. Плюс ПКР после пуска как правило проседает, поэтому имхо, на указанных высотах ПМВ самолеты при атаке в пределах горизонта летать по цели не будут - смысла нет и эти высоты при атаке остаются только за ПКР.

Конструктор>... Поэтому на кораблях до сих пор остается МЗА. Только ни "иджис" ни другой зрк ни в то время, ни сейчас на это неспособен. Органически.

В мире нет ничего невозможного, были бы время и деньги. В части иджиса Вы верите, что этого не будет и в будущем, верьте - с верующими спорить как то не очень...

Конструктор>...Минимальная нижняя граница поражения у зрк не от хотелок разработчиков возникает...

Ну, полет ПКР ниже 5 м, имхо возможен только в полный штиль и ясно почему и такое метео бывает не всегда. Поэтому сомневаюсь что нижняя граница высоты ПКР в будущем резко уменьшится.

Конструктор>...а по законам физики...

А по каким?

m.0.>>Сейчас угроза появилась и средства для ее нейтрализации рано или поздно, в среде иджиса реализуют.
Конструктор> Конечно... Как только придумают альтернативную физику, так и реализуют.

Полагаю, несколько раньше. Будем подождать?

U235>> Низколетящих дозвуковых, Карл Тесты на загоризонтное поражение проводились по низколетящей дозвуковой цели...
LtRum> Нет. Первой была поражена GQM-163 - свехзвуковая низколетящая цель (2,5М на 5 м)
LtRum> Raytheon SM-6s intercept targets in 'engage on remote' tests — TUCSON, Ariz., Oct. 24, 2014 /PRNewswire/ --

Там написано, что gqm-163 была на short range, дозвуковая - medium range. Относительно чего эти ranges меряют и сколько это в километрах?

В смысле от корабля, пускавшего ракету, или передававшего цу на ракету?

U235>> Низкий дециметровый диапазон ...
m.0.> А сколько это гиг?
S-диапазон.

U235>>... который во-первых дает повышенный уровень ложных засветок от водной поверхности...
m.0.> А разве другие д.в. засветку от моря не дают? И повышенный по отношению к какому д.в.?
Например к Х-диапазону, который должен быть в DBR. Долго и трудно идущей на смену SPY-1.
Именно Х (SPY-3) и должен обнаруживать и сопровождать НЛЦ в будущих Aegis.


U235>>...Дециметровый диапазон хорош только в одном - в дальности, он меньше в атмосфере поглощается ...


m.0.> Не только - в относительной простоте и дешевизне тракта передачи сигналов, включая ФАР. Кстати, имхо, обеспечить дальности порядка нескольких сотен км (примерно до 400 км) с помощью ФАР в дм д.в. и при этом разместить ее на мачте (и тем самым увеличить радиогоризонт), вполне можно.
Так и на гранях SPY до 1000 /на БВ по мурзилкам/, а вот устойчивое сопровождение... И обнаружение НЛЦ.
Хотя нужно добавить, что на Aegis и другие РЛС ОНЦ/ОВЦ есть.

U235>>... но по низколетящим целям эту дальность все равно реализовать не выйдет.
В S-диапазоне и не выйдет /пока, как минимум/

m.0.> Имхо, при работе иджиса корабеля в автономном режиме, без внешних датчиков.
А РЭБ отменили..?

m.0.> Сейчас угроза появилась и средства для ее нейтрализации рано или поздно, в среде иджиса реализуют.

Давно пробуют, но долго и дорого. Сроки переносят. Цены растут. Еще на DDG-1000 планировали.
Думаю реализуют.

Конструктор> Да. Только не гироскоп, а гироскопы аналогового автопилота

Вопрос знатоку. На ПКР (СССР или РФ) как поддерживается высота полёта?
Имеется ли на них аналог самолётных систем "огибания рельефа"? Коряво спросил, но думаю смысл вопроса ясен. Как удержать у ПКР высоту полёта относительно поверхности воды (не всегда гладкой). Ей же ещё противозенитный маневр нужно совершить до встречи с целью...

U235>>Стрельбы на большую дальность по сверхзвуковым целям проводились только по высоколетящей цели, которая скорее всего была над горизонтом.
LtRum> Нет. Первой была поражена- свехзвуковая низколетящая цель (2,5М на 5 м)
Стоит обратить внимание на скорость мишени,- она на 25% больше скорости реальных Москитов, Яхонтов ( Ониксов, Брамосов) на той же высоте.