Флейм о низкой точности российского авиационного оружия.

Scar> И? Что тут важного? КВО, оно и в Африке КВО.
Соответственно 30 м КВО становятся 90+ метрами точности.

Полл> Соответственно 30 м КВО становятся 90+ метрами точности.
А что это за точность такая? Ты откуда этот "термин" взял? У меня его не было.

Scar> А что это за точность такая? Ты откуда этот "термин" взял? У меня его не было.
R100 - максимальное отклонение.

Полл> R100 - максимальное отклонение.
А это откуда? Речь всю дорогу шла про КВО. И?! Откуда все эти "точности" и R100 вдруг взялись?

Scar>> А что это за точность такая? Ты откуда этот "термин" взял? У меня его не было.
Полл> R100 - максимальное отклонение.

Ну вообще-то Полл прав. В СССР (да и вообще) считалось, что 100% АСП попадает в 3 сигма. А КВО - те же самые R50- это примерно 0.67 сигма.

А вот зона поражения- это уже прямоугольничек (точнее, эллипс, конечно), который зависит от массы БЧ, угла встречи с поверхностью и типа цели. В этом случае использовать гарантированный радиус поражения для расчета длины серии и параметров строя, например, более эффективно.

F74> Ну вообще-то Полл прав. В СССР (да и вообще) считалось, что 100% АСП попадает в 3 сигма. А КВО - те же самые R50- это примерно 0.67 сигма.
В чем Полл прав? В том, что он ввел в разговор тезис, которого в нем не было изначально? Или в чем?

F74>> Ну вообще-то Полл прав. В СССР (да и вообще) считалось, что 100% АСП попадает в 3 сигма. А КВО - те же самые R50- это примерно 0.67 сигма.
Scar> В чем Полл прав? В том, что он ввел в разговор тезис, которого в нем не было изначально? Или в чем?

ИМХО.

В том, что вооружение с КВО 30 м можно считать высокоточным с натяжкой. Для планирующих РБК, конечно, это не так существенно, но вот стоит ли овчинка выделки с учетом стоимости хранения и производства?

Scar> Ну, у основных американских самолетов таких проблем нет - потому и требования к точности для АСП с одной лишь ИНС у них отличаются на порядок, если конечно поверить в упомянутые выше наше ТУ - в 200-300 метров. Кстати, че-то реально много, просто пипец как много. Может это ТУ для Точки какой старой? КВО 200-300 метров - это ой.

Какая на.. "Точка". Такое КВО для "Скада", причем старого. С ракетой 8К14 (до модификаций)
"вероятное круговое отклонение составляет в длину от 180 до 610м и в ширину от 100 до 350м"

Конструктор> Какая на.. "Точка". Такое КВО для "Скада", причем старого. С ракетой 8К14 (до модификаций)
Ну так у оригинальной, первой Точки акурат 200-250 метров КВО на максимальную дальность была. Про Скад я тоже вначале хотел упомянуть, но вспомнил, что там еще больше. В общем, суть не меняется, как-то вот сложно поверить в подобные цифры, приведенные человеком выше, для чего-то меньшего, чем ОТР.

F74> В том, что вооружение с КВО 30 м можно считать высокоточным с натяжкой.
А кто тут говорил о том, что можно считать а что нельзя? Это все уже чистой воды риторика. Речь шла о конкретных цифрах КВО, в режиме "только ИНС".

Scar> Что касается СНС УАСП, то да, ты прав - там вся прелесть в залповом сбросе, когда не нужен подсвет для каждой, ибо в их мозгах уже забиты координаты предназначенной цели.
В АСП с ПЛГСН кстати тоже вводятся координаты цели.

Scar> О да, пошли вывёртывания, вкупе с троллингом - без единого факта, просто потому, что факты очевидны и противоречат вашей лжи. Впрочем, как я уже сказал - это в вашей типичной манере.
не надо с зеркалом посредством форума общаться.
тем более, что всего постом выше очередная ваша ложь - про то, что мол "в кадре самого взрыва нет, это фффсё только осколки", почему-то в виде здоровых хоттабычей, а не типичных для осколков форм облачков.

Aaz> Слова про температурный скачок на 16 град. ты привычно предпочёл не увидеть?
???
какой скачок?

Aaz> Ага, именно оно - подсознание у тебя
отдыхать вам почаще надо.

Aaz> Распространённое среди кого - среди тебя?
в авиации.

Aaz> Слушай, метеоролух, почему бы тебе не набрать в гугле "струйные течения нижних уровней" и не перестать пороть херню?
а почему б вам, о великий, не почитать самому, что там пишут?
изменение скорости ветра аж до 10м/с в приземном слое толщиной порядка 300м? Учитывая вертикальную скорость полета АБ, её форму, массу, Су и соответственно отклонение от цели посчитаете сами? Или величины менее 1 (одного) метра вам гордость считать не позволит?

Aaz> Тебе пора бы понять, что наверняка ты не знаешь ничего
будь ласка - воспользуйтесь куркулятором и посчитайте, что вы только что с такими громкими словами нарассказали.

CCXXIII> Для полетов по таким маршрутам нужна специальная сертификация. И "обычные" самолеты там не летают. А вот где берут коррекцию, боюсь в Вики не найти. Хотя...
на grid navigation всё-таки инс используется..
поправки насколько помню, от снс, от наземки waas редкость. Нет обычно такой инфраструктуры, дорого содержать..
Мож за последние годы напрямую на жпс навигацию перешли, не интересовался..

AGRESSOR> Пока сбрасываешь последние зонды, устаревает инфа по первым...
если брать во внимание каждую турбулентность, то инфа устареет еще до того, как упадет первый ))
только смысл это учитывать?

AGRESSOR> Я не скажу за бомбы, а когда на стрельбище стреляешь
AGRESSOR> Подозреваю, что на высотах все еще сложнее будет, ибо приземные ветры слабее пассатов и турбулентных слоев на высоте.
только один момент: для стрельбы точность важна на уровне сантиметров.
Для бомб - на уровне метров. Потому учитывать каждое завихрение - дело пустое. Достаточно общий тренд ветра взять, а турбулентности будут создавать рассеяние порядка метра или вроде того.

G.s.> Основной вопрос, каким принять Cy по альфа. Допустим 5.
ы???? ))) В военное время синус достигает двадцати трех? ))
Для лучших профилей гражданских лайнеров он не превышает 2, для боевых обычно не превышает единицы, чего ради он для бомбы будет в разы выше? )) Тогда АД качество бомбы при её Сх порядка 0.2 будет как у планеров )
Реально же считать К бомбы меньше единицы - даже под 45 градусов к горизонту бомба "планировать" не будет.

G.s.>> Основной вопрос, каким принять Cy по альфа. Допустим 5.
Bredonosec> ы???? ))) В военное время синус достигает двадцати трех? ))
Bredonosec> Для лучших профилей гражданских лайнеров он не превышает 2, для боевых обычно не превышает единицы, чего ради он для бомбы будет в разы выше? )) Тогда АД качество бомбы при её Сх порядка 0.2 будет как у планеров )
Bredonosec> Реально же считать К бомбы меньше единицы - даже под 45 градусов к горизонту бомба "планировать" не будет.

В принципе, влияние ветра неплохо учитывается и при расчете баллистики АБ, как материальной точки. Т.к в левой части диффуравнений движения АБ находятся путевые скорости, а аэродинамические силы в правой зависят от воздушных, то сдвиг ветра приведет к отклонению АБ и в этом случае. Причем с достаточно высокой точностью.

По поводу моделирования бомбы, как трехмерного объекта- тут уже нужно брать полные уравнения и моделировать. Су_a, конечно там не 5 ;), но достаточно высокий, т.к. уравнения нормируются на площадь миделя АБ, а подъемная сила создается и на стабилизаторе, площадь которого может быть достаточно большой относительно миделя. А качества, как у планера, там не будет- во-первых, посмотрим на удлинение стабилизатора- там до планерных, как до Китая пешком, так что и Сх_а2 будет большим, во-вторых бомба летает не с наивыгоднейшим углом атаки, а близким к нулю (стабилизатор для того и прикручивают). Но, повторюсь, там уже нужно брать честно уравнения с учетом подъемной силы, угловых скоростей, индуктивного сопротивления и т.д. Кроме того, нужно учитывать, что возле земли АБ обычно находятся в трансзвуковой зоне и все аэродинамические коэффициенты начинают меняться в зависимости от числа М.


Тут вот в свое время рассчитывал влияние для различных АБ сдвига ветра на эшелоне

PS Кстати, это к вопросу привлечения симуляторов к исследованию реального мира Мои расчеты- в доковском файле.

G.s.>> Основной вопрос, каким принять Cy по альфа. Допустим 5.
Bredonosec> ы???? ))) В военное время синус достигает двадцати трех? Тогда АД качество бомбы при её Сх порядка 0.2 будет как у планеров )
Bredonosec> Реально же считать К бомбы меньше единицы - даже под 45 градусов к горизонту бомба "планировать" не будет.
Тут уже ниже ответили: величина Су зависит не только от аэродинамики, но и от метода расчета.
Для АБ по ГОСТу АДХ относятся к миделю, а не к площади крыла, которого на ней нет. Еще нужно делить на радианы, а не на градусы, тогда величина еще вырастет (в числах).
Сх 0,2 это в лучшем случае у ФАБ-500М62, да и то сомневаюсь.
У остальных, тупых или с баллистическим кольцом гораздо больше.
Уже приводил пример: есть видео, где КАБ, сброшенная с самолета, пилит почти в горизонте некоторое время, пока скорость не упадет, значит качество как минимум около 1.

F74> Тут вот в свое время рассчитывал влияние для различных АБ сдвига ветра на эшелоне
Гы, судя по этим расчетам, ФАБ-500М62 с 8км имеет относ более 9км, т.е. качество у неё стало быть более единицы

G.s.> Уже приводил пример: есть видео, где КАБ, сброшенная с самолета, пилит почти в горизонте некоторое время, пока скорость не упадет, значит качество как минимум около 1.

Ты оскорбляешь мой мозг © к/ф "Казино". Когда начинается расчет качества по отношению высоты сброса и дальности полета... Тогда при сбросе с километра у той же ФАБ-250М-62 качество станет 3.5

Качество у обычной бомбы в полете близко к кирпичу. Именно потому, что она летит с углами атаки близкими к нулю. Ну и кроме большого Су_а также большой Сх_а2- коэффициент индуктивного сопротивления.

F74> Качество у обычной бомбы в полете близко к кирпичу. Именно потому, что она летит с углами атаки близкими к нулю. Ну и кроме большого Су_а также большой Сх_а2- коэффициент индуктивного сопротивления.
Качество, как говорил Винни Пух, это как мёд: или оно есть, или его нет.
К траекторным параметрам оно отношения не имеет.
Про ролик с летящей КАБ я забыл добавить, что она шуровала на, вероятно, наивыгоднейшем угле атаки, на глаз градусов 25. В этих условиях она вполне могла некоторое время выдерживать траекторию близкую к горизонтальной.

F74> В принципе, влияние ветра неплохо учитывается и при расчете баллистики АБ, как материальной точки. Т.к в левой части диффуравнений движения АБ находятся путевые скорости, а аэродинамические силы в правой зависят от воздушных, то сдвиг ветра приведет к отклонению АБ и в этом случае. Причем с достаточно высокой точностью.
Не совсем уловил, как считать отклонение под воздействием бокового давления ветра на обьект, если мы его принимаем за мат.точку. Возможно, я хорошо подзабыл математику, но не представляю физический смысл расчетов давления ветра на материальную точку.

F74> Су_a, конечно там не 5 ;), но достаточно высокий, т.к. уравнения нормируются на площадь миделя АБ, а подъемная сила создается и на стабилизаторе, площадь которого может быть достаточно большой относительно миделя.
Стоп, стабилизатор создаёт подьемную силу? Он тогда должен быть крылом, находиться где-то у центра масс. Или иметь дополнительные АД поверхности по другую сторону ЦМ, чтоб именно создавать подьемную. В противном случае он только стабилизирует направление оси АБ по потоку. Без создания подьемной.

>А качества, как у планера, там не будет- во-первых, посмотрим на удлинение стабилизатора- там до планерных, как до Китая пешком, так что и Сх_а2 будет большим, во-вторых бомба летает не с наивыгоднейшим углом атаки, а близким к нулю (стабилизатор для того и прикручивают).
Сх у АБ даже если примем равным единице (что большая фора, реальнее наполовину меньше), то К=Су/Сх получаем = 5. Напомню, что таким качеством обладают крылатые кабы SDB-2. Бескрылой болванке такое приписывать - это даже не смешно. Какую методику подсчета ни придумывай.
Тем более, при альфа приближающемся к нулю говорить о высоких Су - мягко говоря нелепо.

>Но, повторюсь, там уже нужно брать честно уравнения с учетом подъемной силы, угловых скоростей, индуктивного сопротивления и т.д. Кроме того, нужно учитывать, что возле земли АБ обычно находятся в трансзвуковой зоне и все аэродинамические коэффициенты начинают меняться в зависимости от числа М.
я не вижу особого смысла для столь малых величин делить Сх на Схп и Схи.
Благодаря стабу альфа бомбы приближается к нулю на всем протяжении баллистической кривой падения.

С другой стороны, я не уверен, что считать полет стабилизированного по потоку тела, как полет тела, стабилизированного в несвязанной системе координат (допустим, строго горизонтального), будет правильно. Тут скорее правильным будет некое интегрирование параметров, меняющихся в зависимости от полученных в каждом предыдущем моменте-шаге. Как именно - пока не продумывал.

F74> Тут вот в свое время рассчитывал влияние для различных АБ сдвига ветра на эшелоне
Учитывая, что это только результаты, модели, по которой вы считали, не предоставлено, - это пустые цифры. Нельзя глядя на них сказать, что "да, достоверно".

С другой стороны, изменение ветра на скорость в 3% от скорости АБ (10 против 300) в слое толщиной в 2000 метров, даёт у вас отклонения в размере 12.5% от высоты. (до 250 округленно метров)
Столь здоровые отклонения при столь малом воздействии вызывают обоснованные сомнения в правильности выбранной вами модели расчетов.

G.s.> Тут уже ниже ответили: величина Су зависит не только от аэродинамики, но и от метода расчета.
почитай мой ответ этому отвечено

G.s.> Для АБ по ГОСТу АДХ относятся к миделю, а не к площади крыла, которого на ней нет. Еще нужно делить на радианы, а не на градусы, тогда величина еще вырастет (в числах).
Ээээ... а можно поподробнее, что именно для АБ надо делить на радианы, а не на градусы, как остальным?
Что это за "особая" ажродинамика?

G.s.> Сх 0,2 это в лучшем случае у ФАБ-500М62, да и то сомневаюсь.
G.s.> У остальных, тупых или с баллистическим кольцом гораздо больше.
пусть 0.5. Всё равно ни о каких Су даже приближающихся к единице речи быть не может.

G.s.> Уже приводил пример: есть видео, где КАБ, сброшенная с самолета, пилит почти в горизонте некоторое время, пока скорость не упадет, значит качество как минимум около 1.
Что за глупость?
Стабы стабилизируют её строго по потоку. В момент ноль горизонтальная = 250, вертикальная - ноль. Позже вертикальная нарастает с ускорением 9.81, горизонтальная ввиду большого соотношения массы к иксу, уменьшается гораздо медленнее.

G.s.>> Уже приводил пример: есть видео, где КАБ, сброшенная с самолета, пилит почти в горизонте некоторое время, пока скорость не упадет, значит качество как минимум около 1.
Bredonosec> Стабы стабилизируют её строго по потоку. В момент ноль горизонтальная = 250, вертикальная - ноль. Позже вертикальная нарастает с ускорением 9.81, горизонтальная ввиду большого соотношения массы к иксу, уменьшается гораздо медленнее.
По поводу аэродинамики надо сначала изучить азы.
Подъемная сила определяется:
У = Су*(РО*V²/2)*S, откуда "легко видеть", что:
Су = 2*У/(РО*V²*S).
Таким образом, если У измеряется в аэродинамической трубе, РО, V и S модели известны.
Если за характерную площадь S принять площадь крыла, которая гораздо больше, чем площадь поперечного сечения, то в числовом выражении Су будет меньше, т.к. S в знаменателе.
Су выражают в виде:
Су = Су_альфа*АЛЬФА.
Как видно из графика, например левого, при альфа равном 10 градусов (!), производная Су_альфа приблизительно равна 0,04.
А если взять угол в радианах 10/57,3, то производная Су по альфа будет уже 2,292.
И никакого мошенничества, просто это надо оговаривать специально: за что берется характерная площадь и в каких единицах угол.
Да, а по поводу КАБа.
КАБ летит не с нулевым углом атаки, у неё для этого есть рули.
И при этом угле атаки её подъемная сила вполне может быть больше, чем вес. Или по крайней мере равна.
И пока скорость не упадет, она некоторое время может лететь горизонтально или с пологим снижением.

Bredonosec> Не совсем уловил, как считать отклонение под воздействием бокового давления ветра на обьект, если мы его принимаем за мат.точку. Возможно, я хорошо подзабыл математику, но не представляю физический смысл расчетов давления ветра на материальную точку.

А здесь и не математика вообще- а простой здравый смысл. Тело, падающее в атмосфере в конце концов приобретет горизонтальную составляющую скорости, равную скорости ветра. Только если для воздушного шарика это произойдет мгновенно, для штурмовой бомбы достаточно быстро, то для гладкой бомбы просто не успеет. Те же законы Сиаччи применялись для материальной точки.


Bredonosec> Стоп, стабилизатор создаёт подьемную силу? Он тогда должен быть крылом, находиться где-то у центра масс. Или иметь дополнительные АД поверхности по другую сторону ЦМ, чтоб именно создавать подьемную. В противном случае он только стабилизирует направление оси АБ по потоку. Без создания подьемной.

Да, создает. А еще подъемную силу создает носовая часть бомбы. Вы просто путаете то, что создается при наличии достаточного угла атаки, и то, что реализуется в реальном полете бомбы. Кстати, в полете бомба летит с небольшим углом атаки- из-за того, что ее траектория искривляется вниз, создается угловая скорость, что приводит к его появлению.

Bredonosec> Тем более, при альфа приближающемся к нулю говорить о высоких Су - мягко говоря нелепо.
Bredonosec> я не вижу особого смысла для столь малых величин делить Сх на Схп и Схи.
А вот тут Вы как раз пытаетесь скрестить ужа и ежа- Garry_s показал, что при переходе через разрез ветров возможно появление возмущений в движении и оценил его, при этом отметив, что движение вокруг центра масс быстрозатухающее. А Вы начинаете объяснять, что такого Су быть не может потому что 1) Кмах будет, как у планера 2) делить Сх0 и Схи вообще не нужно. Тут или трусы надеть, или крестик снять.


Bredonosec> Учитывая, что это только результаты, модели, по которой вы считали, не предоставлено, - это пустые цифры. Нельзя глядя на них сказать, что "да, достоверно".
Bredonosec> С другой стороны, изменение ветра на скорость в 3% от скорости АБ (10 против 300) в слое толщиной в 2000 метров, даёт у вас отклонения в размере 12.5% от высоты. (до 250 округленно метров)
Bredonosec> Столь здоровые отклонения при столь малом воздействии вызывают обоснованные сомнения в правильности выбранной вами модели расчетов.

А вот посмотрите аккуратно входные условия. Где там отличия в 250 метров?

Смотреть-то надо Вариант 2 и Вариант 4. А вот Вариант 3 - как раз это повернутый на 90 градусов ветер во всем разрезе. И вот высказывания про 3% ветра относительно чего-то и высоты- если я световую АБ на парашюте кину с пяти километров- у меня там проценты такие могучие будут.