Ещё один сверхтяжёлый носитель

В.В.>> ВВ Необходимо сравнивать при одинаковой стартовой массе ...
Д.В.> Тогда уж и при старте с одного и того же космодрома.
ВВ> Д.В. Сравнение по ОХС и есть предпосылка для сравнения с одного космодрома. Нужно только вычесть потери. По Вашему (или кого-то другого данные) у "Ангары-А5" только на этапе работы первой ступени потери 1500м/с. У "Протона-М" все потери до выхода ОБ на НОО 1350м/с
В.В.>> Также нужно сравнивать при одинаковой массе КА. Это 4т
Д.В.> А зачем? Чтобы нгатянуть "сову на глобус"?
ВВ >> Д.В. натянуть "сову на глобус" - это сколько? Я ж ведь нигде не применил подобного аргумента. Отвечаю: для того, что бы сравнить ракетно-космические комплексы с одинаковой стартовой массой по возможностям выведения ОБ на НОО. У ракеты типа "Протон-М" с одинаковой стартовой массой с РКН "Ангара-А5"энергетические возможности больше.
В.В.>>> ВВ Необходимо создать стартовое сооружение для запусков РН типа "Протон-М" с космодрома Восточный.
Д.В.> Зачем? Если реальная Ангара-А5 с Восточного будет выводить больше, чем реальный Протон-М".
ВВ>> Д.В. Опять Вы о том, что "Ангара-А5" со стартовой массой на 80 тонн большей, чем стартовая масса реального "Протона-М" "с Восточного выводит больше". Пока что реальной "Ангары-А5" нет. К тому же Вы умалчиваете, что 4 сухие боковые блоки "Ангары-А5", обрушивающиеся с высоты 86 км, будут поджигать огромные территории Восточной Сибири. И вы ограничите пуски "Ангары-А5" только зимним периодом времени. Но нет у ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ "Ангары-А5" энергетических преимуществ перед ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ "Протоном-М".
Я это плохо показал. Я ведь предложил результаты расчётов. Чем они Вас не устраивают??????

В.В.>>> .... При изготовлении и запуске 12 "Протонов" в год УСВ минимальна.
Д.В.> Вместо Протона-М в таком количестве будут производить Ангару-А5, и она может оказаться заметно дешевле. Что тогда скажете?
ВВ>> Д.В. Чем вас не устраивают мои доводы - не будут бюджетную "Ангару-А5" производить в том же количестве, что и коммерческий "Протон-М".
Что я ТОГДА скажу? УСВ семёрки, которую производят 50 лет, составляет 10000 долларов. УСВ "Ангары -А5" будет составлять 15000 и более долларов. То есть, Вы хотите с "Ангарой-А5" по УСВ выйти в 2025 на тот уровень, на котором находятся нынешние СВ Запада... УСВ "Ариан-5ЕКА" вообще 45000 долларов ...Но Европа хочет сделать Ариан-6. Меньшей грузоподъёмности, а, главное, более дешёвое СВ, чем Ариан-5ЕКА

В.В.>>> ВВ Пока не поздно не сделать опрометчивый ход. "Ангара-А5" обречена. Массовое понимание этого наступит где-то к 2020 году
>>Д.В.> Пока обречен Протон-М на гептиле. Ангара, конечно, "не конфетка", но все же и не откровенная "какашка". Так, средненькая ракета. Но летать, видимо, будет.
ВВ Д.В. И результаты полётов "Ангары-А5" Вы так же будете секретить, как и результаты первого пуска. Но ведь претендуешь быть коммерческой ракетой - раскройся. Ну, смотрите "Протон-М" - к каждому коммерческому пуску - полная обнажёнка.

В.В. >>Д.В."Протон-М" обрекают постольку, поскольку техническими средствами его не перешибить. Включили пресс полемической травли. Что Вам дался этот гептил? Зайдите в и-нет с запросом об "экологической чистоте керосина". Если Вам не досуг провести сравнение, то я могу постараться представить сравнительные данные токсичности гептила и керосина

В.В.> В.В. >>Д.В. Что Вам дался этот гептил? Зайдите в и-нет с запросом об "экологической чистоте керосина". Если Вам не досуг провести сравнение, то я могу постараться представить сравнительные данные токсичности гептила и керосина
А вы поинтересуйтесь у членов заправочных команд на Тюра-Таме. Конкретно, на семерочных площадках (жилая - 113я) и на "протоновских" (жилая-95-я). Кого им больше нравится заправлять: Ур-500 (в ОЗК и противогазах при +40) или "семерку"? И какие штрафы платит Россия за каждый пуск Протона? Тем более, аварийный. А я сам могу рассказать, как бегают летом от выпуска паров через дренажные клапана (на солнце греются, давление стравливают) в хранилищах НДМГ и тетроксида, если ветер в твою сторону, по дороге с 95-й в МИК 92А-50.
Даже отработанные протоновские ступени в ОЗК обрабатывают. А уж как блюют, если в облако после пуска Ур-500 попадают (прячутся от эвакуации, потом жалеют).
Теперь, пожалуйста, о сравнительной токсичности керосина и НДМГ. Керосином мне бабка вполне успешно ангину лечила. Есть такой же опыт с гептилом? Поделитесь.:D

А зачем они по высоте сдвинуты?

Д.В.> На базе модуля рахмерности блока 1-й ступени "Зенита" получается что-то вроде этого:

В.Б.> Керосином мне бабка вполне успешно ангину лечила. Есть такой же опыт с гептилом? Поделитесь.:D

Вполне возможно, что и у вас есть:
В последние годы производные гидразина находят все более широкое нрименение в клинической медицине (В. Э. Колла, 1968): их назначают в качестве притивотуберкулезных препаратов (тубазид, фтивазид и др.); ингибиторов моноаминооксидазы (М. Д. Машковский, 1967), антибластоматозных средств (W. Bollg, 1968; N. Quattrin. R. Montuori, 1968; P. Introzzi. G. Marinone. 1968).
Естественно, препарат назывался вовсе не "Гептил" при этом.

В.Б.> Теперь, пожалуйста, о сравнительной токсичности керосина и НДМГ. Керосином мне бабка вполне успешно ангину лечила. Есть такой же опыт с гептилом? Поделитесь.:D
Для человека гидразин безусловно опасней керосина. Но для природы по долгосрочным последствиям- разлив керосина однозначно хуже разлива гидразина-Там , где был разлит гидразин будут буйные заросли- удобрение азотное однако, а где керосин- выжженная плешь.

Д.В.> Это вопрос компетенции РАН, МО и Роскосмоса, а также высшего политического руководства.
И этот вопрос уже решен. И не в пользу лунных баз.

Д.В.> В любом случае, я бы не был столь категоричен, учитывая временной фактор: не нужна сейчас - не значит, что не потребуется в будущем.
Ну вот как потребуется, так и пойдут деньги на супертяж. Не наоборот.

Д.В.> Я бы не сказал 50-100-150 млрд долларов за 10...15 лет - это не есть неподъемный ресурс.
А тут дело не только (и не столько) в деньгах.

Д.В.> См. выше - это должны определять другие люди.
С таким подходом все форумы можно закрывать, ведь по любому вопросу обязательно найдутся свои компетентные люди. У Вас свое-то мнение есть? Что важнее: сокращение отставания в элементной базе, прикладных, военных и научных спутниках или лунная база?

Д.В.> Разумность любой деятельности определяется наличием целей, которые по SMART должны быть конкретны, достижимы, актуальны, измеримы и ограничены по времени. Вы беретесь утверждать, что программа "Сатурн-Аполлон" была неразумна?
Фиксация превосходства - разумная цель. Беда в том, что она достигается только один раз, все последующие попытки будут лишь фиксацией отставания.

В.Б.>> Керосином мне бабка вполне успешно ангину лечила. Есть такой же опыт с гептилом? Поделитесь.:D
Полл> Вполне возможно, что и у вас есть:
Полл> В последние годы производные гидразина находят все более широкое нрименение в клинической медицине (В. Э. Колла, 1968): их назначают в качестве притивотуберкулезных препаратов (тубазид, фтивазид и др.); ингибиторов моноаминооксидазы (М. Д. Машковский, 1967), антибластоматозных средств (W. Bollg, 1968; N. Quattrin. R. Montuori, 1968; P. Introzzi. G. Marinone. 1968).
Полл> Естественно, препарат назывался вовсе не "Гептил" при этом.

Гидразин - это одно, несимметричный диМЕТИЛгидразин - это другое. Это как калий и цианистый калий....
Цитирую, сам не токсиколог ни разу:
Обладает сильным токсическим действием, вызывает: раздражение слизистых оболочек глаз, дыхательных путей и легких; сильное возбуждение центральной нервной системы; расстройство желудочно-кишечного тракта (тошнота, рвота), в больших концентрациях может наступить потеря сознания и смерть.
ЛД50: 122 мг/кг (крысы, орально)
100 мг/м3 4 часа (морские свинки, при экспозиции)
Токсичность: высокотоксичен
Согласитесь, 0,1 г на куб.м. это немного.
Смотрим керосин:
Керосин менее токсичен, чем бензин, его смертельная доза при приеме внутрь составляет 300—500 мл, наркотическое и местнораздражающее действие слабее, чем у бензина.
Источник: Отравления керосином. Отравления веществами удушающего действия MedUniver
Сравниваем: НДМГ - всего несколько грамм на тушку человека (крысы устойчивее), керосин - до поллитры.
И хрен у вас чего вырастет в месте разлива НДМГ. Сам эти пятна видел через 10 лет - "комариная плешь", а не степь.
Как-то вот так....

Данил> ...Что важнее: сокращение отставания в элементной базе, прикладных, военных и научных спутниках или лунная база?

Для сокращения отставания требуется, чтобы разработки у нас шли быстрее, чем у лидеров. У нас есть стратегические программы разработок, с задачей получить темп выше темпов нынешних лидеров в данных областях?

Военные спутники - это военные бюджеты, не надо путать свою шерсть с государственной.

В научных спутниках "отставания" быть не может - могут быть научные программы. Есть у нас такие?

Под ясные цели и понятные задачи средства государство находит, в том числе - солидные. Пример: олимпиада в Сочи.

В.В.>> В.В. >>Д.В. Что Вам дался этот гептил? Зайдите в и-нет с запросом об "экологической чистоте керосина". Если Вам не досуг провести сравнение, то я могу постараться представить сравнительные данные токсичности гептила и керосина
В.Б.> А вы поинтересуйтесь у членов заправочных команд на Тюра-Таме. Конкретно, на семерочных площадках (жилая - 113я) и на "протоновских" (жилая-95-я). Кого им больше нравится заправлять: Ур-500 (в ОЗК и противогазах при +40) или "семерку"? И какие штрафы платит Россия за каждый пуск Протона? Тем более, аварийный. А я сам могу рассказать, как бегают летом от выпуска через дренажные клапана в хранилищах НДМГ и тетроксида, если ветер в твою сторону, по дороге с 95-й в МИК 92А-50.

ВВ>>В.Д. Появились знакомые, которые заправляли "Протоны" с первого экземпляра. Приставал с вопросами насчёт полученных вредностей от работ с гептилом. Пока реакция - "пожимание плечами". Но не нужно меня пугать... Открою тайну: как в Пересвете (б. Новостройка) 105 и 101 были гептильными. Есть ещё несколько гептильных стендов и заправочных станций. Это только в интернете прапорщик загоняет солдата чистить гептильную цистерну в майке....
А моряцких матерей пужают, что морякам приходится заправлять "Синеву", таская вёдрами гептил. Ну, и естественно, обливают себя ниже пояса и шкура у моряков облазит на гениталиях. И у мамаши уже никогда НЕ БУДЕТ ВНУКОВ.
Ну, а насчёт поинтересуйтесь... Режут мужики короткие берёзовые чурбаки...
"На шашлыки?" Мужик поднимается и крутит у виска пальцем. "Что такое?" "Чистый гептил". "Откуда узнал?" "У меня здесь у жены знакомая работает. Говорит, люди мрут от гептила как мухи". " Я там работаю. Сейчас пойду туда. Скажи, как зовут знакомую: привет передам". "Да, пошёл ты!"
На гептильных стендах сожжены сотни тонн гетила, десятки тонн продуктов неполного разложения гептила выброшено а атмосферу. Десятки тонн чистого гептила вылито на поверхность земли. А работники стендов грибы рядом собирают. А вредность - от неумеренного употребления технического спирта
А теперь поинтересуйтесь экологической чистотой керосина... В и-нет, в и-нет!

В.Б.> Даже отработанные протоновские ступени в ОЗК обрабатывают.

ВВ В.Д. обрабатывают! И что? Штатные бригады по утилизации ступеней добираются до падшей ступени двое суток. За это время неорганизованные бригады успевают разрезать металл, растащить его и сдать в приёмку металлолома.
В.Б.> Теперь, пожалуйста, о сравнительной токсичности керосина и НДМГ.
ВВ В.Б. не надо! "Наиболее изучен эффект быстрого токсического действия гептила при введении этого соединения в организм животного. Проявление этих эффектов в зависимости от дозы наступает в пределах нескольких дней, недель или через 2-3 месяца" Для краткости, другие данные не представляю.
Не пробовала ли бабка вкалывать внуку керосин? Летальный исход немедленный
В.Д. Керосином мне бабка ангину лечила. Есть такой же опыт с гептилом?
ВВ ВД Видит бог, не хотел... Челов гептилом не поют. Но вот животные... Это подопытные мыши ku:SHk "..."В поилках питьё (водный раствор гептила) обновлялось каждые пять дней. Всего было произведено 7 смен растворов... Каждый самец выпивал за сутки в среднем 10 мл жидкости. За 35 дней он выпивал в среднем 350мл раствора"
Ну, и что? Вы заставите животное пить керосин? За ВАМИ орезультат вкалывания керосина непосредственно в организм животного. Тоже: результат выливания в пруд гетила и керосина...
Насчёт бабки... Рекомендую, однако, заглянуть в и-нет

В.Б.> Сравниваем: НДМГ - всего несколько грамм на тушку человека (крысы устойчивее), керосин - до поллитры.
Как говорил Авиценна, все может быть и лекарством, и ядом - в зависимости от дозы.

В.Б.> И хрен у вас чего вырастет в месте разлива НДМГ. Сам эти пятна видел через 10 лет - "комариная плешь", а не степь.
В.Б.> Как-то вот так....
А фотографии мест разлива через 10 лет предоставить можешь?

В.Б.>>> Керосином мне бабка вполне успешно ангину лечила. Есть такой же опыт с гептилом? Поделитесь.:D
В.В Отправил В.Б. в и-нет поинтересоваться "экологической чистотой "керосина.
Не будет СМОТРЕТЬ

Полл>> Вполне возможно, что и у вас есть:
Полл>> В последние годы производные гидразина находят все более широкое нрименение в клинической медицине (В. Э. Колла, 1968): их назначают в качестве притивотуберкулезных препаратов (тубазид, фтивазид и др.); ингибиторов моноаминооксидазы (М. Д. Машковский, 1967), антибластоматозных средств (W. Bollg, 1968; N. Quattrin. R. Montuori, 1968; P. Introzzi. G. Marinone. 1968).

ВВ Поллу. ГИДРАЗИн токсичнее гептила: справочник "Вредные вещества в промышленности". Но гидразин в открытой природе не может существовать:всё является катализатором разложения. Кроме того, давление упргости пара гидразина очень низкое. Поэтому, если вы будете идти по алюминиевому полу по луже гидразина, то парами гидразина не надышитесь, только запах аммиака, как продукта разложения гидразина. НДМГ используется во множестве веществ как ингредиент. Так что ещё вопрос, не кушаете ли Вы гептил, и не мажет ли лицо Ваша дама гептилом


Полл>> Естественно, препарат назывался вовсе не "Гептил" при этом.
В.Б.> Гидразин - это одно, несимметричный диМЕТИЛгидразин - это другое. Это как калий и цианистый калий....
В.Б.> Цитирую, сам не токсиколог ни разу:
В.Б.> Обладает сильным токсическим действием, вызывает: раздражение слизистых оболочек глаз, дыхательных путей и легких; сильное возбуждение центральной нервной системы; расстройство желудочно-кишечного тракта (тошнота, рвота), в больших концентрациях может наступить потеря сознания и смерть.
В.В Всё-таки рекомендую и-нет: лечебное действие керосина, перекиси водорода, скипидара. Там есть сочинение одной дамы на этот счёт. Если есть задача испугать кого-то керосином - то лучше пужалки этой дамы не найти
В.Б.> Керосин менее токсичен, чем бензин, его смертельная доза при приеме внутрь составляет 300—500 мл, наркотическое и местнораздражающее действие слабее, чем у бензина.
В.Б.> Источник: Отравления керосином. Отравления веществами удушающего действия MedUniver
В.Б.> Сравниваем: НДМГ - всего несколько грамм на тушку человека (крысы устойчивее), керосин - до поллитры.
В.Б.> И хрен у вас чего вырастет в месте разлива НДМГ. Сам эти пятна видел через 10 лет - "комариная плешь", а не степь.
ВВ В.Д. неправда Ваша. Там где Поповкин уронил "Протон" 2.июля 2013 года следов гептила нет; да, посредине сожжённая земля. И как на пожарищах даже в лесу, заростает с краёв травой
ВВ Кстати, на полевых станах, где одно лето заправляли трактора керосином, голая плешь. Заростает, в среднем, 5 лет

В.Б.> Как-то вот так....

Полл> А фотографии мест разлива через 10 лет предоставить можешь?
"Ну вы и скажете, господин хороший!"©.
Командировочный бродит по Тюра-Таму в 80-х годах с фотоаппаратом?! Вот развлекуха-то для особистов!!!
А насчет токсичности - я знаю только одно:
ПДК НДМГ в воздухе 0,06 мг/М3, а керосина в воздухе 300 мг/М3.
Можете спорить и дальше насчет безвредности НДМГ - но уже БЕЗ МЕНЯ.

Полл> Для сокращения отставания требуется, чтобы разработки у нас шли быстрее, чем у лидеров.
Для сокращения отставания требуются силы и средства. А уж конкретные шаги в этом направлении - вопрос десятый. Насчет сил и средств возражений нет?

Полл> Военные спутники - это военные бюджеты, не надо путать свою шерсть с государственной.
Ну вот и увеличьте военный бюджет для изготовления необходимых спутников вместо того, чтобы увеличивать бюджет Роскосмоса для лунной базы, в чем проблема? Самому было никак не догадаться?

Полл> В научных спутниках "отставания" быть не может - могут быть научные программы.
Я не понял, "кто на ком стоял"

Полл> Под ясные цели и понятные задачи средства государство находит, в том числе - солидные. Пример: олимпиада в Сочи.
А под неясные и непонятные не находит. Пример: лунная база и супертяжи. Дальше что?

В.Б.> ПДК НДМГ в воздухе 0,06 мг/М3, а керосина в воздухе 300 мг/М3.
Время разложения НДМГ на открытой местности, как помню, от часа, до единиц суток в зависимости от влажности, температуры и освещенности.
А керосина - годы.

В.Б.>> Сравниваем: НДМГ - всего несколько грамм на тушку человека (крысы устойчивее), керосин - до поллитры.
Полл> Как говорил Авиценна, все может быть и лекарством, и ядом - в зависимости от дозы.
В.Б.>> И хрен у вас чего вырастет в месте разлива НДМГ. Сам эти пятна видел через 10 лет - "комариная плешь", а не степь.
В.Б.>> Как-то вот так....
Полл> А фотографии мест разлива через 10 лет предоставить можешь?

ВВ ПЛЛУ МОГУ! ТОЛЬКО У МЕНЯ СЕЙЧАС НЕТ СРЕДСТВА ЦВЕТНОГО СКАНИРОВАНИЯ.
РЕКОМЕНДУЮ "ЭКОЛОГИЧЕСКИЙ МОНИТОРИНГ РАКЕТНО- КОСМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ"
Авторы: Н.С Касимов, А.Д. Кндратьев, Т. В. Королёва, П.П. Кречетов,В.В. Неронов и др
С Т.В. Королёвой можете познакомиться по "Московский учёный: гептил не вредит экологии Алтая" ЕСТЬ В ИНТЕРНЕТЕ

Данил> И этот вопрос уже решен. И не в пользу лунных баз.

Но решен не "раз и навсегда".

Данил> Ну вот как потребуется, так и пойдут деньги на супертяж. Не наоборот.

Да, вроде, никто про деньги "прямо сейчас" не говорил. Относительно супертяжа все сказано предельно ясно: до 2025 г. ничего кроме НИР и некоторых ОКР.

Данил> А тут дело не только (и не столько) в деньгах.

В принципе все есть: промышленная база и элементная база (я в данном случае не столько об ЭРИ, сколько о "железе", интеллектуальный ресурс (пока, главное не растерять).

Данил> С таким подходом все форумы можно закрывать, ведь по любому вопросу обязательно найдутся свои компетентные люди. У Вас свое-то мнение есть? Что важнее: сокращение отставания в элементной базе, прикладных, военных и научных спутниках или лунная база?

Зачем закрывать? Обсуждать можете сколько угодно, но решение будут принимать другие люди, причем, без оглядки на наше с Вами мнение. Мое мнение, мне кажется, я высказал достаточно ясно: сейчас - именно в данный момент и в течение ближайших лет - не актуальны никакие лунные пилотируемые программы, но возможно лет через 10-15 создание посещаемой лунной базы станет актуальным. Более того, кроме этой задачи внятных задач для пилотируемой космонавтики вообще не просматривается.
Что касается остальных направлений: прикладной (включая военный) и научный космос, то они и так объявлены приоритетом №1, и это правильно.
Что касается элементной базы (надо понимать ЭРИ, в первую очередь), то проблема с ней не препятствует решению прикладных задач: конечно, их решение происходит пока дороже, чем хотелось бы, но я не вижу в этом трагедии. Куда большая проблема - кадровый потенциал, отсутствие нормального целеполагания и способности принимать решения. Вот это проблема, а элементная база на ее фоне - так, "проблемка".

Данил> Фиксация превосходства - разумная цель. Беда в том, что она достигается только один раз, все последующие попытки будут лишь фиксацией отставания.

Поэтому не надо фиксировать превосходство, надо ставить другие цели.

Данил> Для сокращения отставания требуются силы и средства. А уж конкретные шаги в этом направлении - вопрос десятый. Насчет сил и средств возражений нет?
Есть. Зачем выкидывать средства на повторение задов уходящих вперед лидеров, по сути - без пользы, если их можно потратить на развитие областей, в которых мы сами - лидеры или можем ими стать?
Это "догоняние" сегодня является симуляцией бурной деятельности без практического смысла.

Данил> Ну вот и увеличьте военный бюджет для изготовления необходимых спутников вместо того, чтобы увеличивать бюджет Роскосмоса для лунной базы, в чем проблема? Самому было никак не догадаться?
Не только самому не догадаться - но и составителям бюджета страны "не догадаться".
Поскольку бюджет строится от задач. А не потому, что Лунной базы не будет - так давайте на эту сумму увеличим бюджеты других космических программ.
Так - не делается.

Полл>> В научных спутниках "отставания" быть не может - могут быть научные программы.
Данил> Я не понял, "кто на ком стоял"
Значит, понималки не хватае.

Данил> А под неясные и непонятные не находит. Пример: лунная база и супертяжи. Дальше что?
Дальше - все. Средства, которые нужны на реализацию этих программ, на реализацию других космических программ направлены не будут.
А в случае, если перспективность космической экспансии будет принята обществом, взята как цель страной и поставлена как задача государством - средства будут. В том числе в объемах тех самых "Олимпиад".
Но для этого, конечно, придется отказаться от уютного сидения в болоте.

Полл>> А фотографии мест разлива через 10 лет предоставить можешь?
В.Б.> "Ну вы и скажете, господин хороший!"©.
В.Б.> Командировочный бродит по Тюра-Таму в 80-х годах с фотоаппаратом?! Вот развлекуха-то для особистов!!!
В.Б.> А насчет токсичности - я знаю только одно:
В.Б.> ПДК НДМГ в воздухе 0,06 мг/М3, а керосина в воздухе 300 мг/М3.
В.Б.> Можете спорить и дальше насчет безвредности НДМГ - но уже БЕЗ МЕНЯ.

ВВ Не надо передёргивать: "О безвредности гептила" Есть в массовой печати утверждение об "экологической чистоте керосина" Даже уважаемому товарищу, перед тем как отправить его в отставку, приставили пистолет к затылку: "Скажите, что гептил токсичный, а керосин экологически чистый" И он сказал и ушёл "с чистой совестью" копать огород
ВСЁ ВРЕДНО! ДЛЯ половины человечества молоко является ядом.
А насчёт гептила: человеческий нюхательный аппарат улавливает запах гептила в концентрации 0,01 ПДК

Полл> В научных спутниках "отставания" быть не может - могут быть научные программы.
Почему это не может? Ученым нужно получить такие данные, но наши разработчики необходимый инструментарий, скажем, им предоставить не могут. Либо могут не с нужными параметрами точности и т.п. Либо весовое совершенство хуже в разы (примеры образные).
Вот и отставание.

Данил> Ну вот как потребуется, так и пойдут деньги на супертяж. Не наоборот.
Дык когда потребуется - будет уже поздно. Необходимость супертяжа нужно планировать на десятилетия вперед. И вот прям завтра НЯП никто не собирается начинать проектировать именно супертяж. Пока так, проработка концепции семейства. В чем Вы видите противоречие (ну кроме слов Рогозина, который тоже, к слову, ЕМНИП ничего о сроках не говорил)?

ВВ>> Д.В. Сравнение по ОХС и есть предпосылка для сравнения с одного космодрома. Нужно только вычесть потери... У "Протона-М" все потери до выхода ОБ на НОО 1350м/с
Не буду обсуждать корректность приведенных цифр. Интересно в целом: Вы полагаете, что потери при гипотетическом пуске Протона-М с Восточного будут такие же, как с Байконура?

wstil> Ученым нужно получить такие данные, но
Набил ответ, получилось много и сумбурно.
Отвечу позже.

Д.В.> Относительно супертяжа все сказано предельно ясно: до 2025 г. ничего кроме НИР и некоторых ОКР.
Ну хорошо, что Вам ясно. Я просто за всех остальных не уверен.

Д.В.> В принципе все есть: промышленная база и элементная база (я в данном случае не столько об ЭРИ, сколько о "железе", интеллектуальный ресурс (пока, главное не растерять).
В принципе есть все, а по сути нет ничего Как уплывают вправо лунные АМС, Вы в курсе? Промышленная база есть, интеллектуальный ресурс есть, а все никак не срастается. Какая в таких условиях лунная база?

Д.В.> Зачем закрывать? Обсуждать можете сколько угодно, но решение будут принимать другие люди, причем, без оглядки на наше с Вами мнение.
Так я вроде как оглядки на мнение и не требовал, к чему было про "других людей" вспоминать?

Д.В.> Мое мнение, мне кажется, я высказал достаточно ясно: сейчас - именно в данный момент и в течение ближайших лет - не актуальны никакие лунные пилотируемые программы, но возможно лет через 10-15 создание посещаемой лунной базы станет актуальным.
Какие 10-15 лет? Через 10-15 лет мы, если сильно повезет, будем повторять достижения СССР хрен-знает-скольки-летней давности. Какая еще лунная база?

Д.В.> Более того, кроме этой задачи внятных задач для пилотируемой космонавтики вообще не просматривается.
А вот это уже проблема ПК. Если ничего, кроме бредовых дорогостоящих прожектов, в качестве задач для ПК не просматривается, то тем хуже для нее.

Д.В.> Что касается остальных направлений: прикладной (включая военный) и научный космос, то они и так объявлены приоритетом №1, и это правильно.
Д.В.> Что касается элементной базы (надо понимать ЭРИ, в первую очередь), то проблема с ней не препятствует решению прикладных задач: конечно, их решение происходит пока дороже, чем хотелось бы, но я не вижу в этом трагедии. Куда большая проблема - кадровый потенциал, отсутствие нормального целеполагания и способности принимать решения. Вот это проблема, а элементная база на ее фоне - так, "проблемка".
Согласен.

Д.В.> Поэтому не надо фиксировать превосходство, надо ставить другие цели.
Ну так если нам цели "Аполлона" не подходят, тогда и нет смысла о нем вспоминать.

wstil> Дык когда потребуется - будет уже поздно.
Вы что предлагаете? Сделать на всякий случай супертяж, а потом надеяться, что на него найдется ПН?

wstil> Необходимость супертяжа нужно планировать на десятилетия вперед.
Ракету "Сатурн-V" знаете? Сколько времени прошло от начала проектирования до первого полета?

wstil> И вот прям завтра НЯП никто не собирается начинать проектировать именно супертяж. Пока так, проработка концепции семейства.
Да, все верно.

wstil> В чем Вы видите противоречие (ну кроме слов Рогозина, который тоже, к слову, ЕМНИП ничего о сроках не говорил)?
Что значит "кроме слов Рогозина"? Эта тема, по сути, основана на его словах.

Данил> Вы что предлагаете? Сделать на всякий случай супертяж, а потом надеяться, что на него найдется ПН?
Я предлагаю не месить воду в ступе Ибо никто вот прям щас или через 5 лет не собирается КМК проектировать супертяж.

wstil>> Необходимость супертяжа нужно планировать на десятилетия вперед.
Данил> Ракету "Сатурн-V" знаете? Сколько времени прошло от начала проектирования до первого полета?
Это не важно. Важно, что Ангара проектировалась с начала 90-х. То бишь 25 лет. И пусть сейчас столько же РН, вероятно, проектироваться не будет, на и закладывать на это 2-3 года тоже смешно.
Данил> Что значит "кроме слов Рогозина"? Эта тема, по сути, основана на его словах.
Ну так можно разок высказать свое мнение о словах столь конньюнктурного чиновника. Но дальнейшее-то обсуждение требует какого-то развития темы, новых инфоповодов. А их нет. Просто мы тут ходим кругами.