Ещё один сверхтяжёлый носитель

Данил> Ракету "Сатурн-V" знаете? Сколько времени прошло от начала проектирования до первого полета?
Между прочим, максимум всего лишь 7 лет. В 1960 г. началось только рассмотрение проектов, а само проектирование именно С-5 - с 1962г. Первый полет -1967г. Данные из ВИКИ.

wstil> Это не важно. Важно, что Ангара проектировалась с начала 90-х. То бишь 25 лет. И пусть сейчас столько же РН, вероятно, проектироваться не будет, на и закладывать на это 2-3 года тоже смешно.
Не надо закладывать 2-3 года. Надо помнить, что на создание ПН уходит времени не меньше, и не дергаться раньше времени.

wstil> Ну так можно разок высказать свое мнение о словах столь конньюнктурного чиновника.
Спасибо. А если на это мнение ответили, то можно продолжать или уже нет?

Данил> Не надо закладывать 2-3 года. Надо помнить, что на создание ПН уходит времени не меньше, и не дергаться раньше времени.
С одной стороны - да. С другой - если все одно разрабатывают новую линейку РН, чего бы в ней заранее не запланировать место (и соответствующий конструктив) для тяжа?

Данил> Спасибо. А если на это мнение ответили, то можно продолжать или уже нет?
Ну так тут вроде никто и не спорит с тем, что тяж завтра не нужен.

Не спора ради, и не для подтверждения чей-либо версии вредности топлива.
Одноклассник служил срочную на Байконуре в 90-91.
Попал под разлив топлива. С 30 лет инвалид(работать не мог). В 40 умер.

Что именно было разлито информации нет.

ВВ "Сатурна 5" никогда не было. Не было сделано ЖРД F-1. Поэтому, когда миф принимают в качестве мировой твёрдо установленной константы для принятия решения и планирования работ, то результаты получаются плачевными.
Опосля облома с "Сатурном-5", то есть, фактически с F-1, американцы принялись делать твёрдотопливные ускорители. Ну, и приплели к этому делу многоразовость.
Которая лопнула. Как на ТТУ, так и на многоразовом SSME

Данил>> Ракету "Сатурн-V" знаете? Сколько времени прошло от начала проектирования до первого полета?
В.Б.> Между прочим, максимум всего лишь 7 лет. В 1960 г. началось только рассмотрение проектов, а само проектирование именно С-5 - с 1962г. Первый полет -1967г. Данные из ВИКИ.

Д.В.> На базе модуля рахмерности блока 1-й ступени "Зенита" получается что-то вроде этого:

Виноват, что прозевал, но что это за двигатель стоит на центральном блоке? Судя по соотношению компонент он керосиновый. РД-191 с раздвигающимся соплом какой-то?

Д.В.>> Дело в том, что еще очень долго (десятки, а может и сотни лет) ни о каком "освоении" (включении в хозяйственный оборот) Луны и речи быть не может, поскольку, во-1-х, эта задача не обеспечена ресурсами человечества, а во-2-х, на Луне нет ничего такого без чего человечество не может прожить.
Полл> Начну с конца, со "во-вторых": папуасы в Австралии вообще прожили в неолите до 20-го века, прекрасно обходясь и живя без металла и много чего другого излишнего.
ВВ Вы позволите вклиниться в Вашу Интеллектуальную беседу? Насчёт папуасов? Это правда? А потом, что это означает, что доказывает? Перед укоряющим лицом папуасов НЕПАПУАСАМ куда-то нужно лететь, куда-то нужно стремиться?
Пока землянам нет никакой необходимости с Земли эвакуироваться, а в Солнечной системе "Америки" явно нет
Полл> По поводу "во-первых" - Луна это и есть источник ресурсов. Самый удобный из ближайших источников для освоения Солнечной системы.
ВВ КАКИХ РЕСУРСОВ? ЧЕГО, ЛИЧНО ВАМ ПОЛЛ, на Земле не хватает
Полл> И соответственно задача освоения Луны будет решаться в случае, если Человечество решится начать космическую экспансию.
ВВ Полл! Почему на безжизненный Марс, почему на горячую Венеру? На Земле имеется Водный океан. Вот ВАМ технически реализуемая задача размножения человечества на Земле. Или Марс легче превратить в среду обитания человека, чем Земной океан? Тогда мы маемся дурью, а шустрые ребята, которые почему-то вообразили, что они умеют делать ракеты, все блажат: "И нам, и нам, и нам дайте деньги на делание нашей ракеты". А тяж и сверх тяж - это задача на ближайшие двадцать-тридцать лет быть занятыми, ничего не делая и ни за что не отвечая. Заметьте: как только очередные сторонники делания тяжа и сверхтяжа уходят с постов, так сразу они трезвеют и спрашивают: "А нахрена вам это нужно?" Кстати, что-то в этом духе говорил гуру Б.Е. Черток

Полл> Это может произойти завтра, через сотню лет, через десять тысяч лет или вообще никогда.
ВВ "Вот как спустимся в долину - так сразу всех переимеем". А "завтра, послезавтра, через десять тысяч лет" могут возникнуть десятки проблем, которые человеку нужно решать. Это мы здесь умные. А на других форумах тоже полно умников, которые другие проблемы ставят перед Человечеством... Когда выпускник школы, который трясётся от перспектив предстоящей жизни, начинает решать, а как он будет устраивать в жизни своих детей... "Нехрен плодить нищету. Да и мне нехрен в этой жизни делать", - решает он

Полл> Но пока такого решения не будет - посылать людей на Луну можно только ради флаговтыков и сэлфи. Для таких "задач" действительно транспортная система не нужна, и сверхтяжелые носители могут быть оптимальными.
ВВ И "сверхтяжёлые носители" тоже не нужны. Стоимость создания и изготовления полезных нагрузок постоянно растёт в сравнении со стоимостью средств выведения. Так что на пару триллионов затрат на создание "сверхтяжёлого носителя" нужно выделить десять триллионов на создание полезных нагрузок, которые сверхтяж должен выводить только на НОО.
Но для некоторых это удобное занятие: делать ракеты, для которых потом нет ПН. В принципе, это пример "Ангары": мы уже сделали линейку "Ангары", что изволите выводить ею в космос. "На складе нет полезных нагрузок для "Ангары". Всё, что есть, выводится в космос существующими СВ". "Но они недостойные, старые и нечистые эти ваши СВ. Давайте ликвидируем их, ликвидируем даже производства, наделаем много щебёнки, металлолома,всё это продадим, освободившуюся землю тоже продадим, а производство "Ангары" создадим вновь в Сибири". Ну, Полл, где тут прорезаются заботы об освоении Луны?

В.В.> натянуть "сову на глобус" - это сколько? Я ж ведь нигде не применил подобного аргумента. Отвечаю: для того, что бы сравнить ракетно-космические комплексы с одинаковой стартовой массой по возможностям выведения ОБ на НОО. У ракеты типа "Протон-М" с одинаковой стартовой массой с РКН "Ангара-А5"энергетические возможности больше.

А вот это и есть "натягивание совы на глобус" - у реального (а не придуманного Вами) Протона-М стартовая масса не равна стартовой массе Ангара-А5. При запуске на примерно равное наклонение (Протон стартует с Байконура, а Ангара с Восточного) относительная масса ПГ Протона-М при выведении на НОО не выше чем у Ангары-А5. Вот и весь сказ.
одинаковой широте старта

В.В.> Опять Вы о том, что "Ангара-А5" со стартовой массой на 80 тонн большей, чем стартовая масса реального "Протона-М" "с Восточного выводит больше".

Именно. Выводит больше в т.ч. и потому, что Мст выше. Кстати, стартовая масса Ангары А5 превышает таковую у Протона-М не более чем на 70 т. А вовсе на на 80.

В.В.> Пока что реальной "Ангары-А5" нет. К тому же Вы умалчиваете, что 4 сухие боковые блоки "Ангары-А5", обрушивающиеся с высоты 86 км, будут поджигать огромные территории Восточной Сибири. И вы ограничите пуски "Ангары-А5" только зимним периодом времени.

Это еще что за фантазии? Особенно про зимний период. И Ангара-А5 куда более реальна, чем придуманный Вами Протон-М увеличенной стартовой массы.

В.В.>Но нет у ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ "Ангары-А5" энергетических преимуществ перед ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ "Протоном-М".

У "потенциальной" Ангары-А5 есть преимущество перед реальным Протоном-М. И этого достаточно.

В.В.> Я это плохо показал. Я ведь предложил результаты расчётов. Чем они Вас не устраивают??????

Тем, что надо сравнивать реальные ракеты, а не высосанные из пальца. Поэтому Ваш "расчет" ничего не показал.

В.В.> Чем вас не устраивают мои доводы - не будут бюджетную "Ангару-А5" производить в том же количестве, что и коммерческий "Протон-М".

Тем, что Вы выдаете свое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ за ФАКТ.

В.В.> Что я ТОГДА скажу? УСВ семёрки, которую производят 50 лет, составляет 10000 долларов. УСВ "Ангары -А5" будет составлять 15000 и более долларов. То есть, Вы хотите с "Ангарой-А5" по УСВ выйти в 2025 на тот уровень, на котором находятся нынешние СВ Запада... УСВ "Ариан-5ЕКА" вообще 45000 долларов ...

Если стоимость пуска серийной Ангары-А5 составит 90 млн $. то при выведении на НОО УСВ составит 3600$/кг, а вовсе не 15000. Откуда Вы вообще эти цифры берете?

В.В.> Но Европа хочет сделать Ариан-6. Меньшей грузоподъёмности, а, главное, более дешёвое СВ, чем Ариан-5ЕКА

Вообще-то, если Вы не в курсе, у Ариан-6 будет две модели. Ариан-64 будет иметь такую же грузоподъемность,что и Ариан-5ЕКА.

В.В.> "Протон-М" обрекают постольку, поскольку техническими средствами его не перешибить. Включили пресс полемической травли.

Да кто обрекает-то? Вы откуда свои гипотезы черпаете?

В.В.> Что Вам дался этот гептил? Зайдите в и-нет с запросом об "экологической чистоте керосина". Если Вам не досуг провести сравнение, то я могу постараться представить сравнительные данные токсичности гептила и керосина

Гептил - токсичен, представляет опасность для человека. Поэтому на гражданских гептиловых ракетах будет поставлен крест. Это политика.

zaitcev> Виноват, что прозевал, но что это за двигатель стоит на центральном блоке? ...

Высотный РД-191 с неохлаждаемым насадком. Неподвижным.

В.В.> ВВ "Сатурна 5" никогда не было. Не было сделано ЖРД F-1.

Да Вы, батенька, "опровергей"? С такими заявлениями - Вам в другую тему. Тут недалече, называется "Идиот-клуб".

Д.В.> Да, Вы, батенка "опровергей"?
Ну да, поэтому читаем пост данного автора об ненужности освоения Луны и думаем.

В.В.> ВВ Вы позволите вклиниться в Вашу Интеллектуальную беседу?
Это форум.

В.В.> Насчёт папуасов? Это правда?

Австралия демонстрирует высокие темпы экономического роста. Однако именно в этой стране до сих пор проживают многочисленные племена, чей образ жизни и уровень развития неизменны с каменного века.

В.В.> А потом, что это означает, что доказывает? Перед укоряющим лицом папуасов НЕПАПУАСАМ куда-то нужно лететь, куда-то нужно стремиться?
Это разница между "непапуасами", социумами развивающимися, и "папуасами" - социумами стабильными.

В.В.> Пока землянам нет никакой необходимости с Земли эвакуироваться, а в Солнечной системе "Америки" явно нет.
Русские не эвакуировались в Сибирь, испанцы - в Латинскую Америку, а британцы и французы - в Северную.
В Солнечной системе Америк, Австралий и Новых Зеландий уже не одна сотня известна. Среднего размера астероид имеет площадь поболее Новой Зеландии.
Если ты о том, что дескать в Америке нашли золото и другие ценные ресурсы, а вот на Луне и на других планетах НИЧЕГО ТОЧНО НЕТ - я атеист, и не верю, что боженька вам сообщил это лично.
А уровень наших исследований других миров пока что таков, что мы недавно обнаружили, что на Марсе, оказывается, много воды - там даже с гор потоки местной "воды" шириной в сотни метров текут. Слово "воды" взято в кавычки, потому что из-за насыщенности растворенными веществами эта субстанция водой в разговорном смысле называться не может.

В.В.> ВВ КАКИХ РЕСУРСОВ? ЧЕГО, ЛИЧНО ВАМ ПОЛЛ, на Земле не хватает
Антигравитации. И управления временем еще, пожалуйста. Ну и управление живым организмом и его перестройка на молекулярном-атомарном уровне, на сдачу.

В.В.> ВВ Полл! Почему на безжизненный Марс, почему на горячую Венеру? На Земле имеется Водный океан. Вот ВАМ технически реализуемая задача размножения человечества на Земле. Или Марс легче превратить в среду обитания человека, чем Земной океан? Тогда мы маемся дурью, а шустрые ребята, которые почему-то вообразили, что они умеют делать ракеты, все блажат: "И нам, и нам, и нам дайте деньги на делание нашей ракеты". А тяж и сверх тяж - это задача на ближайшие двадцать-тридцать лет быть занятыми, ничего не делая и ни за что не отвечая. Заметьте: как только очередные сторонники делания тяжа и сверхтяжа уходят с постов, так сразу они трезвеют и спрашивают: "А нахрена вам это нужно?" Кстати, что-то в этом духе говорил гуру Б.Е. Черток
Я - не сторонник создания сверхтяжелого носителя. В этой теме уже говорил, почему.
Водный океан на Земле уже активно эксплуатируется, проекты по его дальнейшему освоению есть, они интересны и полезны - но даже в самом лучшем случае это увеличение ресурсной базы Человечества на порядок. И - потолок, крышка кастрюли.
Космос - это только в масштабах малой системы увеличение ресурсной базы на порядок, как минимум. И понятный и простой вектор дальнейшего развития.
Суть серьезных, обоснованных возражений сводится к тому, что я предлагаю "горизонтальное", "экспансивное" развитие. А "вертикальное", "интенсивное", считается более перспективным. Но планов по вертикальному развитию Человечества сегодня, с этапами развития, задачами этих этапов, хоть приблизительными сроками реализации и затратами - никто озвучить не может.

В.В.> ВВ "Вот как спустимся в долину - так сразу всех переимеем". А "завтра, послезавтра, через десять тысяч лет" могут возникнуть десятки проблем, которые человеку нужно решать.
Проблемы были и будут всегда. Не надо путать проблемы и задачи. Первые возникают сами, вторые ставим себе мы.

В.В.> ВВ И "сверхтяжёлые носители" тоже не нужны. Стоимость создания и изготовления полезных нагрузок постоянно растёт в сравнении со стоимостью средств выведения.
После слова "растет" должны быть слова "в нынешних условиях".
При этом, повторюсь, считаю, что сверхтяжелые носители действительно не нужны. Даже флаговтык на Луне и Марсе можно осуществить без них. На Луне, в качестве примера, двойной двупуск обычным тяжелым носителем в последнем проекте пилотируемого ЛЭК от РКК "Энергия". Чтобы не начинать бессмысленный для сути разговора спор, опускаю конкретную марку тяжелого носителя.

В.В.> Но для некоторых это удобное занятие: делать ракеты, для которых потом нет ПН... Ну, Полл, где тут прорезаются заботы об освоении Луны?
Даже когда делаются ракеты, для которых есть ПН, то делаются не для того, чтобы сделать ракету лучше: внедрение того же перелива топлива, новые конструкционные материалы, новые двигателя и источники энергии, новые схемы выведения. Этого - нет.

Полл> Ну да, поэтому читаем пост данного автора об ненужности освоения Луны и думаем.
Мгм, ну в конкретном данном посыле товарища что-то есть в кратко- и среднесрочной перспективе ПМСМ.

wstil> Мгм, ну в конкретном данном посыле товарища что-то есть в кратко- и среднесрочной перспективе ПМСМ.
Это великое время, когда начнешь делать зарядку, бросишь курить и возьмешься читать Блока - ЗАВТРА.

Полл> Это великое время... - ЗАВТРА.
Ну так должно быть экономическое обоснование у всех проектов. Какое обоснование добычи ПИ на луне, пока они есть в достаточном кол-ве на Земле? Даже редкоземельные металлы пока проще купить у Китая. Так что видимо освоение системы должно быть в долгосрочных целях развития страны/человечества. Ну и какие-то НИОКР идут на эту тему, правда НЯП преимущественно не у нас.

Полл> Ну да, поэтому читаем пост данного автора об ненужности освоения Луны и думаем.
А это универсальный подход? Можно почитать Ваши перлы о том, как американцы не выпускают свои спутники за территорию США и о том, как Ангара сжигает все свое топливо к концу работы первой ступени, и сделать на этом основании вывод о всех сторонниках экспансии?

wstil> Ну так должно быть экономическое обоснование у всех проектов. Какое обоснование добычи ПИ на луне, пока они есть в достаточном кол-ве на Земле?
Обоснование добычи полезных ископаемых на Луне - намного меньшая потребная ХС для транспортировки на орбиту. Даже на орбиту Земли. И намного более простые условия для ее набора.
Поэтому как только переходим от сэлфи и флаговтыков к систематическим исследованиям хотя бы Марса - становится дешевле потратиться на развертывание добывающей промышленности на Луне и верфи на высокой орбите Земли, чем возить на орбиту потребные запасы топлива, кислорода и конструкционных материалов с Земли.
Большой привет Зубрину.

Данил> А это универсальный подход? Можно почитать Ваши перлы о том, как американцы не выпускают свои спутники за территорию США
Зачем читать мои "перлы", когда можно взять непосредственно законы США?
Или ты хочешь подпрыгнуть с старой новостью, что некоторые спутники США разрешили вывезти для запусков на "Протонах"?
И на этом основании делаешь вывод, что Конгресс позволит "Протону" захватить рынок коммерческих запусков?
Шаткое основание, скажем так.

Данил>и о том, как Ангара сжигает все свое топливо к концу работы первой ступени, и сделать на этом основании вывод о всех сторонниках экспансии?
Это надо сделать вывод о тебе, что текст ты читать не умеешь. Там было слово "приблизительно".
Ну и об проектантах "Ангары", сильно переразмеривших первую ступень.

wstil> С другой - если все одно разрабатывают новую линейку РН, чего бы в ней заранее не запланировать место (и соответствующий конструктив) для тяжа?
Место запланировать можно. И даже картинки веселые нарисовать. А вот с конструктивом сложнее. Конструктив для супертяжа скорее всего окажется избыточным для прочих РН линейки, и будет ухудшать их характеристики в каждом пуске.

Полл> Поэтому как только переходим от сэлфи и флаговтыков к систематическим исследованиям хотя бы Марса
Ну это нужно что-то бОльшее, чем пара-тройка марсоходов. Для необходимости в подобной инфраструктуре. Жилая колония, например...ИМХО более реалистично - добыча ПИ для земного производства, но это не в ближайшие 20-30 лет в пром.масштабах.

wstil> Ну это нужно что-то бОльшее, чем пара-тройка марсоходов.
Систематические исследования - это далеко не "пара-тройка марсоходов". Можно посмотреть, как и какими силами велись научные изыскания только в Обской губе при подготовке к добыче газа.

wstil> ИМХО более реалистично - добыча ПИ для земного производства,
Для земного производства добыча полезных ископаемых на Луне вряд ли будет рациональна в обозримом будущем, опять же в силу стоимости перевозки.
Так что если Человечества и придет на Луну - то скорее по пути и ради пути в Космос.

Полл> Систематические исследования - это далеко не "пара-тройка марсоходов".
Ну так когда такое будет, и зачем?

Полл> Для земного производства добыча полезных ископаемых на Луне вряд ли будет рациональна в обозримом будущем
Когда на земле кончится - тогда станет рациональной. Но не в ближайшем будущем, да. Я в плане освоения космоса настроен пессимистически в пределах моей жизни. В свою юность (да и в отцовскую тоже) все это представлялось по-другому

Данил> Конструктив для супертяжа скорее всего окажется избыточным для прочих РН линейки, и будет ухудшать их характеристики в каждом пуске.
Вполне возможно, хоть и не факт. Возможна унификация как на базе двигателей, так и УРМов (скажем, на 171 РД, а не 191) разных ступеней. Ну это так, мнение с дивана.

Полл> Ну и об проектантах "Ангары", сильно переразмеривших первую ступень.
Считака... Она не переразмерена, УРМ-1 изначально проектировался под двигатель с секундным расходом 720-740 кг,- на вырост так сказать.

Полл>> Систематические исследования - это далеко не "пара-тройка марсоходов".
wstil> Ну так когда такое будет, и зачем?
Я уже отвечал на эти вопросы парой постов ранее.

wstil> Когда на земле кончится - тогда станет рациональной.
Когда на Земле начнут кончаться ресурсы - тратить их на попытку добраться до месторождений в космосе ТОЧНО не будут. Поэтому, как я сказал, вполне возможен вариант, что Человечество никогда не выйдет в космос, и астронавты 70-гг останутся единственными людьми, побывавшими на Луне.