Война в Корее. [ часть 3]

>> Док_М, 21/1-16 : Не знаю, Валентин. Но точно не 65...

Хорошо, Док, дайте подумать – может Вы и правы.
Начерчу пару схемок – может будет яснее, в том числе и для меня.
Отвечу может сегдня-завтра. Или уж тогда после 24-го.
Тут «понаехали»... к компу не подойти .

Не знаю, Валентин, откуда отнимать.
Как я понимаю, ноябрь, декабрь и январь (теперь) у нас фактические цифры боевых вылетов.
Соответственно остаются январь и февраль. Вот их, очевидно и надо изменить.
Если Виталий не даст точных значений.
Можно одинаково уменьшить пока. В среднем.

>> Док_М, 2/2-16 : Как я понимаю, ноябрь, декабрь и январь (теперь) у нас фактические цифры боевых вылетов. Соответственно остаются январь и февраль.

Остаются февраль и март, Вы хотели сказать. И не отнимать (я оговорился ), а наоборот – добавлять. Т.е. добавлять те 64 БСВ, что я им приписал. Хотите, добавлю по 32 БСВ для каждого месяца в среднем, хотите в другой пропорции. Набоку я ждать не собираюсь, потому что такая небольшая разница в фактических числах (а фактические, возможно, ему и известны), почти ничего, в конечном результате, на даст – увидите потом сами.
Давайте, принимайте решение куда 64 БСВ девать.

510-th> Если Вы, или кто другой, захотите изменить их – пожалуйста. Я Вам гарантирую, что в конечном искомом результате (боевое напряжение по периодам и сменам) это ничего не даст.

Нормальным людям нужна Правда, а не лживые цифры. А пока господин Пригарин кроме ВРАНЬЯ от тебя больше ничего нет, а разбираться в сортах твоего ВРАНЬЯ дело абсолютно бесперспективное, ибо ВРАНЬЕ оно и в Африке ВРАНЬЕ.

Хотелось бы уточнений Виталия по поводу уже разобранных месяцев (ноябрь-декабрь-январь).
Есть ли замечания и уточнения?
Не слова про "враньё", а конкретные подтверждения, или уточнения по конкретным цифрам за эти месяцы?
Так же в идеале, было бы выяснить с количеством б/в за оставшиеся 2 месяца Первой смены.

Д.М.> Хотелось бы уточнений Виталия по поводу уже разобранных месяцев (ноябрь-декабрь-январь)
Я уже не раз давал данные по этим месяцам, но Пригарин вместе с вами их упорно игнорирует. Сколько десятков раз мне нужно написать ОДНУ и ТУЖЕ ИНФОРМАЦИЮ ???

Кроме того, Док_М, я вас убедительно просил найти ХОТЯ БЫ ОДИН Правдивый пост Пригарина с данными по 64 ИАК за последние ДВА ГОДА. Где ??? Всего лишь ОДИН ПРАВДИЫЙ пост. ОДИН !!!

Так, Максим, у Вас какие-либо замечания, или пожелания что-нибудь исправить по моему постингу от 3/2-16 по количеству БСВ есть? Перечитайте, пожалуйста.

Если есть, давайте. А нет, так скажите и будем продвигаться.

Ну, что ж, Виталий, раз Вы не указали на оишбки по первым трём месяцам, будем считать, что их нет.
По крайней мере, я учел все те Ваши замечания, что Вы указали во всех своих предыдущих постах.

Переходим к февралю 1951-го года.
Т.к. точной цифры б/в по февралю нет, Валентин предложил "лишние" 64 б/в равномерно распределить по февралю и марту.
Пока Виталий не внесёт коррективы, так предлагаю и считать.
Теперь у нас пилоты в феврале - "штатные" и "фактические".
Согласно данным Виталия, в феврале в боевых действиях участвовал только ОДИН ПОЛК 151-й ГИАД - 28-й ГИАП.
Соответственно и численность его будет штатная 32, а не 68. Правда тут вопрос - лётчики управления ИАД были в феврале в боях и считать ли их?
Тогда и цифра "фактическое число пилотов" будет по аналогии с декабрём близко к 20.
У меня получилось так.

>> Док_М, 11/2-16 : Валентин предложил "лишние" 64 б/в равномерно распределить по февралю и марту. Пока Виталий не внесёт коррективы, так предлагаю и считать.

Правильно. Да и коррективы по количеству БСВ (боевых самолёто-вылетов) здесь ничего изменить не смогут, как их не распределяй – слишком малые величины.
Кроме того, надеюсь, Док, Вы не забыли (а это очень важно для темы), что даты в таблице даны приблизительно и кратны месяцам. Точно так же, как в документах Конференции, что и было уже не раз показано. Так что 4-го ли апреля закончила боевые действия Первая смена, 1-го ли - большого значения не имеет. А в сумме с 1 ноября она выполнила 2 340 БСВ, что и показано в Документе на стр.352.

>> Док_М, 11/2-16 : Теперь у нас пилоты в феврале - "штатные" и "фактические".

Да, правильно, штатные и допущенные к полётам, то есть боеспособные. И здесь конечно будут серъёзные расхождения в зависимости от того как считать. Вот начнём с боеспособных.
На одной из страниц таблицы, которую я Вам выслал по мэйлу, даны чисто расчётные данные. Это не «как было на самом деле» (я этого не знаю и следующую за ней страницу XL я заполню по вашему указанию), а «как должно было быть» - смотри миллиметровку "Процент пилотов, допущенных к БВ, от штата", основанную на документах, где показано как снижалась боеспособность на примерах пяти полков 324-ой и 303-ей ИАД.
Этот график сброшен 25/5-13, а последний раз 10/1-16 – это, собственно один и тот же график.
Сброшу его с некоторыми дополнениями ещё раз.
Видно, что «стандартная» помесячная утрата боеспособности (а «стандарт», напомню, брался по 324-ой и 303-ей ИАД) составляла :
- в середине первого месяца, т.е. через полмесяца начала боёв, боеспособность соединений составила 0,98
- через полтора месяца – 0,92
- через два с половиной месяца – 0,85
- через три с половиной месяца – 0,79
- через четыре с половиной месяцев – 0,7
- через пять с половиной месяцев – 0,6
Ниже 0,6-0,58 в дивизиях, судя по точным данным 17 иап Второй смены, он не опускался (возможно только в паре отдельных дат). И именно такой подсчёт и отмечен комментам в колонке «D».

В XL, правда, есть ошибки, которые я с Вашей помощью исправлю. Спасибо, кстати, за проверку – без этого никуда.

Но вот концепция останется та же – почти все цифры на этой странице таблицы XL, за некоторыми, отмеченными в комментах исключениями, являются расчётными, хотя и проведёнными по фактическим точкам.

При этом, Док, помните, что я всегда говорил только о приблизительных и осреднённых числах.
Посмотрите, я карандашным пунктиром обозначил как на самом деле могла бы лежать линия – там бесконечное количество вариантов. Поэтому пригребаться, зная точные цифры, можно всегда .
А всё равно, в среднем будет так, как обозначено чёрной жирной линией .
Я уверен, что слово «в среднем» для Вас понятно.

Красная же линия – это сброс боеспособности 29 гвиап в декабре ещё месяце по Набоке. Я не собираюсь никого обвинять в фальсификации. Но вот почему сброс боеспособности этого полка превысил аналогичные цифры пяти других полков (воевавших, кстати, в гораздо более тяжёлых условиях) ни много ни мало, а в семь раз - Вы уж извините, объясняйте сами.

Но к «количественному составу» это никакого отношения не имеет. Повторяю, никакого. Это уже «управление войсками». Вот такое было управление….

Представьте себе, Максим, картинку, что Вы тренер одной футбольной команды, а я другой. И я могу вывести на поле 11 игроков. И вот эти мои игроки после десяти минут падают в траву, как кегли. Зрители, понятно, в недоумении и всё валят на несчастых игроков. Потом выясняется, что я вывел команду, играющую пятый тайм подряд . И как Вам это?

Возможно, что так и здесь, так как 29 гвиап находился в командировке уже месяцев десять. Не знаю уж насколько интенсивно они летали в Китае, но и само отсутствие отпуска в течении такого времени для лётчика-истребителя уже много. А их вместо дома раз и на ТВД… Никаких других объяснений я не вижу. Спросите на «том» форуме у КиТ, если предоставится возможность.

Если график и текст просмотрели – давайте замечания и поедем дальше – досмотрим остальные месяцы Первой смены.

Валентин, мои тысячекратные извинения - только вернулся из командировки в Москву. Дома комп так и не входит на сайт, на работе у меня нет времени, так что пишу с телефона.

По поводу 29-го ГИАП. Полагаю, что, вероятнее всего, так и было. У меня такие же мысли по этому поводу.
Но давайте, все же, вернемся пока к обсуждению следующих месяцев Первой смены.
Я свое видение вкратце изложил ранее.
Теперь, как говориться, Ваш выход

Хорошо, Док, раз мы с БСВ закончили, то продолжим по собственно количественному составу. Но по февралю рано. Мне придёться, извините за такую «тягомотину» , вернуться к декабрю и январю, когда действовала 50-я ИАД.

У полков 50-й ИАД была одна, присущая только им особенность – они не получали пополнений. По документам Сейдова их не было. По статьям Набоки и Сейдова они тоже не обнаружены.
А я этого не учёл. Значит надо учесть. Я уже писал 17/1-16, что полки Второй смены по данным И.Сейдова (который, хотя, и не говорил, что его данные точны на 100%, но всё же…) в среднем за два месяца от начала активной боевой деятельности получили пополнений 2 пилота на полк. Значит за месяц – одного. Поскольку график дан в процентах, то придётся переводить и это в проценты. Тогда получается, что если бы полки Второй смены пополнений не получали, то «дроп» составил бы не 7%, а 10% в месяц. Вот синяя линия на графике.
Обратите внимание, кстати, как она далека от фактических данных линии, описывающей утрату боеспособности 29 гвиап – одного из полков этой дивизии. Потому что этот полк использовали, что называется, по полной программе, чтобы не сказать более…. Дополненный ещё раз график утраты боеспособности (% пилотов, допущенных к БВ, от штата) вот он.

Исправленный XL с обоими вариантами – расчётным и фактическим по Набоке выслал Вам по мэйлу.

Валентин, а как это отразится на наших рассчетах?
Вы хотите сказать, что следует уменьшить "фактическую" численность пилотов за ноябрь -январь?

Да всё будет изменено. И штатное количество, и «фактическое» (если под этим термином Вы имеете ввиду боеспособных).

А вот как это повлияет на искомый результат (то есть, на боевое напряжение) – увидите сами.

Да оно уже фактически и видно на таблице XL, что я Вам выслал вчера.
В этой таблице на «вашей странице» в обеих колонках – и «С» и «D» я поставлю любые цифры, которые Вы мне пропишете в соответствии с фактическими (действительно фактическими) цирами Набоки. Пожалуйста….

Если согласны, давайте тогда уже к февралю 1951-го.

Давайте

Ясно, давайте февраль. С его началом вновь заступает 151-я ГвИАД, которая уже отвоевала ноябрь месяц.
В его составе, как известно, было два полка.
И в эту дивизию, как и во все другие (кроме 50-ой ИАД), пополнения поступали. Как, впрочем, были и переводы из этой дивизии.
Как пополнения, считать надо, конечно только тех, что пришли в дивизию в эти два оставшихся месяца, когда она вела активные боевые действия, а не после её ухода с Первой линии в самом начале апреля , когда её лётчики стали инструкторами для ОВА и в БВ больше участия не принимали.
Так вот, по данным И.Сейдова (который, хотя, и не говорил, что его данные точны на 100%, но всё же…) дивизия к концу февраля месяца получил пополнения, как минимум, четыре-пять пилотов только из тех, что прибыли из частей расположенных вне ТВД. Поэтому помесячную утрату боеспособности можно считать «стандартной» (см. график). И здесь не было (не должно быть, во всяком случае) эффекта усталости.
Ведь дивизия прибыла на ТВД, как я понял (или поправьте) из Союза в августе 1950-го. Какая усталость?

Другой вопрос, почему они вдруг начали воевать в феврале только одним полком – 28 гвиап, в то время, как 72 гвиап в боевых действиях участия не принимал. Ни с Плацдарма, ни с Аэроузла. Это тем более странно, что именно 72 гвиап выполнил первый в трёхлетней Корейской кампании боевой вылет – это было звено Стройкова, если Вы помните. Необъяснимый факт. Тем более, что аэродром Плацдарма – Аньдун к февралю 1951-го года использовался уже по-полной и неподготовленным его тоже не назовёшь .
И если 29 гвиап вывели, что называется, «играть пятый тайм подряд», то здесь на второй тайм, но почему-то только пол-команды – пять игроков, вместо одиннадцати. Кого в этом винить?

А таблицу XL позже оформлю. Но Вы всё-таки выскажете своё мнение – это что, такое управление, или какая-то другая причина?

Валентин, я не знаю, почему только одним 28-м...
Возможно, дело в относительно невысокой интенсивности боевых действий?
Точнее в том, что таковой (невысокой) их считало наше командование. Возможно, не считали нужным сверхактивно участвовать в войне, ограничивались лишь формальным прикрытием мостов и прилегающих территорий.
Возможно, американцы в этой зоне не столь активно использовали свою авиацию и, в принципе, одного - двух полков считалось достаточным.
Сейбры еще не вышли на тропу "большой войны"... Это потом маховик раскрутился, а тогда, наверное, стороны только примеривались..

Может так?

Да, примерно так. И, скорее всего, наши просто не считали нужным. Так как из-за успешного наступления КНД американские войска в феврале месяце 1951-го почти полностью были вытеснены из Кореи. Поэтому они потеряли все свои аэродромы.
Вот как пишут об этом КиТ в своей книге «Сталинские соколы…» на стр.138 :

«К 10-му февраля войска ООН смогли остановить продвижение китайских и северокорейских армий на юг и, перейдя в контрнаступление, выйти на рубеж реки Ханган, освободив аэродромы Сувон и Кимпхо. Лишь эти два аэродрома, лежащие ближе других к территории Северной Кореи, могли принять на свои полосы новейший истребитель F 86 "Сейбр", появившийся в Корее в середине декабря 1950 го года. 4-я авиагруппа на F-86 совершила первый боевой вылет с Кимпхо 17-го декабря…. В дальнейшем из-за приближения линии фронта к Кимпхо группа ушла в Японию. С освобождением Кимпхо и Сеула появилась возможность вновь задействовать "Сейбры" над Ялуцзяном. Аэродромы, дважды захваченные, находились в непригодном для их эксплуатации состоянии, однако инженерные службы заявили, что Сувон может быть скоро восстановлен. 22-го февраля генерал Патридж, вдохновленный этой новостью, перевел 334 ю эскадрилью 4 го авиакрыла из Японии на аэродром Тэгу, рассчитывая вскоре отправить ее на Сувон. Пока же, летая с Тэгу, "Сейбры" могли достигать лишь рубежа Пхеньяна».

И здесь, на стр.141 :

«Если Дальневосточные ВВС не собирались мириться с подобными потерями, то они должны были немедленно активизировать борьбу за господство в воздухе над Ялуцзяном. Аэродром Сувон, все еще представлявший из себя лишь изрытую бомбами ВПП среди моря грязи, решено было использовать как аэродром подскока. 6-го марта F-86 334-й эскадрильи, летая с Тэгу с промежуточной посадкой на Сувон, начали патрулировать “Аллею МиГов”. Условия работы пилотов “Сейбров” на Сувоне были ужасными. ВПП использовалась не только по своему прямому назначению, но и как рулежная дорожка. Командир 4-й группы полковник Бенджамин С. Престон (Benjamin S. Preston) вспоминал: “Мы садились по одному краю полосу, разворачивались и катили назад по другому ее краю, в то время, как самолеты продолжали садиться. Концы наших крыльев расходились в десятке футов”. Пилотам приходилось выполнять посадку в колонне, подвергаясь риску попасть в спутный след впереди идущего. Более того, часть самолетов могла иметь боевые повреждения или сухие топливные баки, и держалась в воздухе только на честном слове. Лихорадочно работая, 10-го марта инженерные службы ВВС США привели Сувон в приличное рабочее состояние, и 334-я эскадрилья перелетела на него для постоянного базирования. На Тэгу прибыла соседняя 336-я ИАЭ, откуда через Сувон отправляла патрули на “Аллею”. Отныне "Сейбры" прикрывали В-29 до самого Ялуцзяна».

Здесь нужно восстанавливать хронологию. Следуя тексту, разумеется. И одновременно смотрим американскую сторону XL. Значит так :

- Сэйбры появились на аэродромах их Первой линии в середине декабря 1950-го.

- В январе американцев оттуда, видимо, начали выпирать – когда точно у КиТ я не нашёл (может, Максим, Вы найдёте) и количество Сэйбров сразу начало уменьшаться. Причём, обратите внимание, Док, на колонки «H», «I» и «O» - в последней физическое количество самолётов в среднем в месяц, что примерно можно понимать как в середине месяца.

- В феврале Сэйбров в Корее вообще не было до самого конца. И лишь 22-го одна FIS перебазировалась в Тэгу.
Во всяком случае, я так понял текст КиТ. Посмотрите карту - около 370 км от Пхеньяна и более 500 км от реки Ялуцзян. Какие полёты?

- До 10 марта они летали с Тэгу с дозаправкой в Сувоне.

- С 10 марта 334 FIS стала базироваться в Сувоне, а 336 FIS использовала в качестве АД подскока с Тэгу.

По-моему, текст КиТ, как я его понимаю, довольно точно сходится с фактической таблицей.
И Вы иногда посматривайте на американские цифры. Особенно на боевое напряжение. При этом учтите, что это были ещё и очень длительные для одноместного истребителя полёты. А длительность вылета в формулу боевого напряжения не входит. Иначе картина бы выглядела по-другому.

Но, по сути, Вы правы, и наши, видимо, решили, что пока, в феврале хватит и одного полка. А потом уже в марте, видя, что обстановка изменилась и американцы начали наращивать активность, ввели второй полк.

Цифры я изменил. Ещё что-нибудь?

Нет, пока ничего.
Но цифры давайте публично согласуем по февралю на форуме.

Пожалуйста. В клетке С-5 ставлю цифру 32 (хотя можно было и 36, кто знает…). Что означает, что в феврале месяце 1951-го года в Корпусе было всего лишь 32 штатных лётчика в одном из полков 151-ой ГвИАД, а не 68 в обоих, как я думал раньше.
А думал я, что обе лишь потому, что этот состав по двадцать раз согласовывался с Набокой. И было это 18/1-12 – не поленитесь найти. Тода же была сброшена картинка №4. Теперь же выяснилось, что я должен исправить.

Исправил. Дальше…

А "фактическое" число пилотов в феврале?

Именно «фактическое»? Нет, оно мне неизвестно. Но если Вы имеете ввиду боеспособных, то могу сказать только о расчётах, основанных, впрочем, на фактических цифрах. Эти данные на миллиметровке от 21/2-16, а хотите, можете посмотреть и 7/1-16.
Полки 151-ой ГвИАД не были «изолированными», как полки 50-ой ИАД, не получивших ни одного лётчика в пополнениях. Поэтому смотрим на основную линию. Просто учтём, что 28 гвиап в ноябре уже отвоевал 1 месяц. Из графика видно, что при «стандартной» помесячной утрате боеспособности (а «стандарт» брался по Второй смене) через полтора месяца боеспособность полка – 0,92.

То есть, к середине февраля 28 гвиап должен утратить боеготовность до 0,92.
И боеспособных (если только не было задействовано звено управления) останется 29 пилотов.

Приношу извинения за задержку - работа, работа, работа...
Потом форум "падал", да еще вечные трудности с паролем...

Ладно, к делу.
Февраль закончили. Теперь март.
Там тоже были вопросы.