[image]

Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

 
1 29 30 31 32 33 144
RU Lot-2 #10.08.2016 10:58  @Aleks Petrov#10.08.2016 02:38
+
+3
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★☆
A.P.> Штатовские силы быстрого реагирования, имеющие в своём составе морскую пехоту, могут ли сегодня являться образцом для подражания, в частности, для недавно созданных российских сил специальных операций,
Подражать чему?
Во первых, у нас есть свой достаточно большой и положительный опыт, начиная со штурма дворца Амина.
Во вторых, всё это- блажь и чушь (разнообразные спецназы).
Всё, никаких анитеррористических операций и прочих противопиратских высадок не будет.
Достаём старые учебники и готовимся к войне настоящим образом, к войне ракетно-ядерной, где отведена определённая роль ВДВ и МП.
   52.0.2743.11652.0.2743.116
LV Aleks Petrov #19.08.2016 12:19
+
+1
-
edit
 

Aleks Petrov

опытный

В опубликованных трёх частях "Очень Плохого Предчуствия" автором утверждается следующее:

в ч.1:

"Средства на воссоздание флота были найдены, но теперь перед руководством военно-морского флота, равно как и минобороны РФ, встала другая задача – правильно распорядиться предоставленными им возможностями. В том, насколько это удалось, мы и попробуем разобраться." (здесь и далее выделено мною - А.Р.)

"Таким образом, можно говорить о том, что программа военного кораблестроения, заложенная в ГПВ 2011-2020 гг., даже в случае неполного ее выполнения, имела реальный шанс стать одной из самых нужных и полезных кораблестроительных программ за всю историю Государства Российского. Для этого и оставалось-то «всего ничего» – грамотно определить классы и ТТХ кораблей, входящих в программу, увязав их с возможностями отечественных КБ-разработчиков морского вооружения и прочих приборов и оборудования. Ну и промышленности, конечно."

в ч.2:

"Следует определить вероятных противников, изучить перспективы развития их ВМС и роль их флотов в войне против нас. Оценив цели и задачи, тактику, состав и качество морских сил потенциального противника и определив собственные финансовые и промышленные возможности, поставить реалистичные задачи своему флоту, как на время войны, так и на время мира, потому что флот до сих пор является мощнейшим политическим инструментом."

"ВМФ РФ для решения своих задач в мировом океане не нуждается в кораблях класса фрегат. Они ему просто не нужны в силу свойственной этому классу кораблей недостаточной огневой мощи. Отечественному флоту нужны корабли, обладающие мощью полноценного эсминца, и в результате... В результате проект перспективного отечественного фрегата 20350 представляет собой попытку запихнуть силу эсминца в водоизмещение фрегата."

в ч.3:

"Итак, одной из ключевых проблем строительства отечественного надводного флота стали ошибки концепции: в целях экономии средств были запланированы к постройке корабли не тех классов, которые могли бы эффективно решать поставленные перед флотом задачи. В этой статье постараемся разобраться, что не так с фрегатами типа "Адмирал Горшков""

"И если сомнения (как оказалось, более чем обоснованные) появлялись даже у столь далеких от моря людей, каковым является автор статьи, то на все 200% можно предположить, что заинтересованные лица с соответствующим допуском могли разобраться в ситуации много лет назад."

"Итог — отсутствие должного уровня контроля со стороны представителей государства, с одной стороны, и нежелание ответственных лиц со стороны разработчиков честно докладывать о фактическом состоянии дел, привело к тому, что отечественные надводные корабли ГПВ 2011-2020 гг. оказались лишены противовоздушной обороны."

+++

Всё это в совокупности было очень профессионально вкраплено/зарыто в текст статей и вызвало запланированные отклики:

"!!!У НАС У руводства страны планы меняются ежемесячно!!КАК ты хочешь сбалансироавнный флот получить,не понимая ,что они сути не понимают,что он вообще выполнять то должен??!!"


"Очень Плохое Предчувствие" материализовалось: "руководство флота и руководство страны некомпетентны, была избрана ошибочная концепция, отсутствовал должного уровня контроль со стороны представителей государства" - неправильная концепция, неправильные корабли, неправильно построены.

Что автором предлагается взамен, - очередной повтор устаревшей штатовской флотоцентрической концепции с "бесхитростным" утверждением, что судьбы мира будут решаться исключительно на море.

Иллюстративное использование автором цикла статей того, какие типы кораблей могут быть востребованы в ядерной/неядерной войне на море, фактически игнорирует реальность - война как таковая уже идёт и флот России принимает в ней деятельное и результативное участие.
   51.0.2704.8451.0.2704.84
Это сообщение редактировалось 20.08.2016 в 12:33
BY serg1610 #19.08.2016 13:12  @Aleks Petrov#19.08.2016 12:19
+
+3
-
edit
 

serg1610

опытный

A.P.> "ВМФ РФ для решения своих задач в мировом океане не нуждается в кораблях класса фрегат. В результате проект перспективного отечественного фрегата 20350 представляет собой попытку запихнуть силу эсминца в водоизмещение фрегата."


После такой фразы стремно дальше читать
Класс фрегат это чего такое?)))) 22350? или Перри? или 11351?
Полноценный эм это чего такое?))))Берк, 956, 11551,Тикондерога( корпус предыдущего эсминца и вооружение последующего эсминца)
Даешь Звезду смерти!!!!
   47.047.0
+
+2
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★☆
serg1610> После такой фразы стремно дальше читать
Нашёл я эту статью, смысл комментировать всякие глупости?
Чернил не хватит. :)
   52.0.2743.11652.0.2743.116
?? Shoehanger #19.08.2016 18:31
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Фрегат 20350 на замену эсминцу 956 и БПК 1115 одновременно. Сам ещё не очень понял, но как-то так.
   1414
RU Olegg #19.08.2016 19:52  @Заклинач змій#19.08.2016 18:31
+
-
edit
 

Olegg

опытный

Shoehanger> Фрегат 20350 на замену эсминцу 956 и БПК 1115 одновременно. Сам ещё не очень понял, но как-то так.

ну а че не понятного.. по слухам корабль 1 ранга.. хотя по факту он 2 ранг.
   52.0.2743.11652.0.2743.116
RU ДимитриUS #19.08.2016 20:46  @Заклинач змій#19.08.2016 18:31
+
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

Shoehanger> Фрегат 20350 на замену эсминцу 956 и БПК 1115 одновременно. Сам ещё не очень понял, но как-то так.
чё за проект-то - 20350? - может все-таки 22350?? ;)

> Отечественному флоту нужны корабли, обладающие мощью полноценного эсминца, и в результате... В результате проект перспективного отечественного фрегата 20350 представляет собой попытку запихнуть силу эсминца в водоизмещение фрегата."
вот смотрю я на наши ЭМ пр.956 - и как то не впечатляет 8 москитов на фоне 16 калибров-ониксов - это если об ударной мощи...
второй наш океанский НК пр.1155 - еще слабее, 8 раструбов всего-то...
так что аффтору нужно-то, какой-такой полноценный ЭМ?
   52.0.2743.11652.0.2743.116
RU Olegg #19.08.2016 20:50  @ДимитриUS#19.08.2016 20:46
+
-
edit
 

Olegg

опытный

ДимитриUS> вот смотрю я на наши ЭМ пр.956 - и как то не впечатляет 8 москитов на фоне 16 калибров-ониксов - это если об ударной мощи...
ДимитриUS> второй наш океанский НК пр.1155 - еще слабее, 8 раструбов всего-то...
ну так 1155 и появился потому что не смогли создать полноценный универсальный ЭМ,
   52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 

serg1610

опытный

ДимитриUS>> вот смотрю я на наши ЭМ пр.956 - и как то не впечатляет 8 москитов на фоне 16 калибров-ониксов - это если об ударной мощи...
ДимитриUS>> второй наш океанский НК пр.1155 - еще слабее, 8 раструбов всего-то...
Olegg> ну так 1155 и появился потому что не смогли создать полноценный универсальный ЭМ,
Везде пишут--что 956 и 1155 две половинки одного корабля)))))
Не уложились в веса , вот и сварганили два лаптя
11551 уже попытка оптимизировать это
Поэтому на данный момент оптимально, это модернизировать все остальные 1155 до уровня хотя бы Чабаненко, а если вообще пустить слюни то, и установить хотя бы еще "Штиль" вместо второй башни---как я правильно понял--модернизировать "Кинжал" просто некому?или надежда все таки есть?
   47.047.0
+
-
edit
 

Olegg

опытный

serg1610> Поэтому на данный момент оптимально, это модернизировать все остальные 1155 до уровня хотя бы Чабаненко
да не получится уже все 1155 модернизировать, хотя бы 3-4.
щас нужно думать чем заменять то будем те же 1155, они не вечны..
самое разумное.. дать нормальную серию 22350.. хотя бы 8-10ед. до 25года.(при условии решения проблем по ключевым моментам)
если щас начнут мудрить 22350М то боюсь можем остаться голой опой..
   52.0.2743.11652.0.2743.116
?? Shoehanger #19.08.2016 23:36
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

ФР = (ЭМ + БПК)/2
Полное водоизмещение, тонн
4500 = (8000 + 7500)/2
Дальность плавания, миль
4000 = (4500 + 5000)/2
Ходом, уз
14 = (18 + 14)/2

Тип 45, Арли Берк сер. 2а
8500, 9600
7000+, 6000
18, 18
   1414
Это сообщение редактировалось 21.08.2016 в 01:59
LV Aleks Petrov #20.08.2016 14:34
+
+2
-
edit
 

Aleks Petrov

опытный

Среди множества источников, публикующих аналитические статьи о ВМФ, существенное значение имеет их репутация и степень достоверности публикаций. Официальные источники дозируют информацию в зависимости от своих вполне определённых целей. Следующий за ними эшелон СМИ достаточно часто преследуют свои коммерческие цели, в том числе и лоббирование групповых интересов. И, наконец, третья составляющая, которую иногда оправданно или неоправданно относят кто к аутсайдерам, кто наоборот - к инсайдерам, время от времени публикует своеобразную информацию, которая косвенным образом намекает на один из вариантов реального положения вещей, причем детали и то, что читается между строк, могут быть не менее весомы, чем заглавие статьи.

Одна из таких статей, в которой затронуты доктринальные и концептуальные вопросы, перспектива корабельного состава флота:

«Cтратегических действий в океане больше не планируют»

День Военно-морского флота традиционно отмечается в России в последнее воскресенье июля. «Газета.Ru» проанализировала, с какими показателями подошел к очередной годовщине отечественный ВМФ, что хорошего сегодня на флоте и какие проблемы требуют безотлагательного решения. // www.gazeta.ru
 
   51.0.2704.8451.0.2704.84
Это сообщение редактировалось 20.08.2016 в 14:43
?? Shoehanger #20.08.2016 15:12
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Статья программная, к праздничной дате. Автор со стороны, для него серия Бореев хорошо пошла, раз уже три корпуса построили, с Ясенями также. Основная канва здесь всем давно общеизвестна. Ожидал, что будет интересно по смежным отраслям, ВКС. Но более акценты инсайдеров интересны:

Со сложным современным оборудованием в срок предприятия разобраться неспособны.

Новый командующий ВМФ — новое видение корабельного состава ВМФ.

Сегодня задач в океанской зоне у ВМФ РФ попросту нет/решать задачи океанского флота можем без него.

Вопросами планирования боевого применения флота в главном штабе ВМФ давно не занимаются (Можно заполнить вакуум краудсорсингом в этой теме)

ДОГОЗ и ГК ВМФ слились в экономическом экстазе. Теперь непонятно кого именно журить за провалы.

Если откладывать решения флота в долгий ящик, то они сами рассосутся вместе с флотом.

Но не будем унывать, почитаем комментарии. ))
   
LV Aleks Petrov #20.08.2016 16:29  @Заклинач змій#20.08.2016 15:12
+
-
edit
 

Aleks Petrov

опытный

Shoehanger> Сегодня задач в океанской зоне у ВМФ РФ попросту нет/решать задачи океанского флота можем без него.
Возможно, имеет место переподчинение, изменение структуры: "в главкомате больше не планируют. Эти функции отчасти переданы оперативно-стратегическим командованиям, как и все флоты"; об отсутствии задач ВМФ в океанской зоне вроде бы не сказано.

Shoehanger> Вопросами планирования боевого применения флота в главном штабе ВМФ давно не занимаются (Можно заполнить вакуум краудсорсингом в этой теме)
Похоже, что вакуума нет, да и наверно быть не может - "отмечая высокую квалификацию офицеров военно-морского направления ГОУ Генштаба."

"Краудсорсинг - это практика получения необходимых услуг, идей или контента путем просьбой о содействии, обращенных к большим группам людей, особенно – к онлайновому сообществу. Краудсорсинг от англ. crowdsourcing, crowd — «толпа» и sourcing — «использование ресурсов» - передача определённых производственных функций неопределённому кругу лиц"
Убеждён, что страна окончательно преодолела этот мрачный период своей истории.

Shoehanger> Но не будем унывать, почитаем комментарии. ))
Комментарии до уныния однообразны и предсказуемы.))
   51.0.2704.8451.0.2704.84
Это сообщение редактировалось 20.08.2016 в 19:11
?? Shoehanger #20.08.2016 17:34  @Aleks Petrov#20.08.2016 16:29
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

A.P.> Комментарии до уныния однообразны и предсказуемы.))

Действительно. Пришлось почитать вбок

China’s Fear Of US May Tempt Them To Preempt: Sinologists

Sun Tzu said: Whoever is first in the field and awaits the coming of the enemy will be fresh for the fight; whoever is second in the field and has to hasten to battle will arrive exhausted. WASHINGTON: Because China believes it is much weaker than the United States, they are more likely to launch a massive preemptive strike in a crisis. Here’s the other bad news: The current US concept for high-tech warfare, known as Air-Sea Battle, might escalate the conflict even further towards a “limited” nuclear war, says one of the top American experts on the Chinese military. What US analysts call an “anti-access/area denial” strategy is what China calls “counter-intervention” and “active defense,” and the Chinese appraoch is born of a deep sense of vulnerability that dates back 200 years, China analyst Larry Wortzel said at the Institute of World Politics: “The People’s Liberation Army still sees themselves as an inferior force to the American military, and that’s who they think their most likely enemy is.” That’s fine as long as it deters China from attacking its neighbors. But if deterrence fails, the Chinese are likely to go big or go home. Chinese military history from the Korean War in 1950 to the Chinese invasion of Vietnam in 1979 to more recent, albeit vigorous but non-violent, grabs for the disputed Scarborough Shoal suggests a preference for a sudden use of overwhelming force at a crucial point, what Clausewitz would call the enemy’s “center of gravity.” “What they do is very heavily built on preemption,” Wortzel said. “The problem with the striking the enemy’s center of gravity is, for the United States, they see it as being in Japan, Hawaii, and the West Coast….That’s very escalatory.” (Students of the American military will nod sagely, of course, as we remind everyone that President George Bush made preemption a centerpiece of American strategy after the terror attacks of 2001.) Wortzel argued that the current version of US Air-Sea Battle concept is also likely to lead to escalation. “China’s dependent on these ballistic missiles and anti-ship missiles and satellite links,” he said. Since those are almost all land-based, any attack on them “involves striking the Chinese mainland, which is pretty escalatory.” “You don’t know how they’re going to react,” he said. “They do have nuclear missiles. They actually think we’re more allergic to nuclear missiles landing on our soil than they are on their soil. They think they can withstand a limited nuclear attack, or even a big nuclear attack, and retaliate.” What War Would Look Like So how would China’s preemptive attack unfold? First would come weeks of escalating rhetoric and cyberattacks. There’s no evidence the Chinese favor a “bolt out of the blue” without giving the adversary what they believe is a chance to back down, agreed retired Rear Adm. Michael McDevitt and Dennis Blasko, former Army defense attache in Beijing, speaking on a recent Wilson Center panel on Chinese strategy where they agreed on almost nothing else. That’s not much comfort, though, considering that Imperial Japan showed clear signs they might attack and still caught the US flat-footed at Pearl Harbor. When the blow does fall, the experts believe it would be sudden. Stuxnet-style viruses, electronic jamming, and Israeli-designed Harpy radar-seeking cruise missiles (similar to the American HARM but slower and longer-ranged) would try to blind every land-based and shipborne radar. Long-range anti-aircraft missiles like the Russian-built S-300 would go for every plane currently in the air within 125 miles of China’s coast, a radius that covers all of Taiwan and some of Japan. Salvos of ballistic missiles would strike every airfield within 1,250 miles. That’s enough range to hit the four US airbases in Japan and South Korea – which are, after all, static targets you can look up on Google Maps – to destroy aircraft on the ground, crater the runways, and scatter the airfield with unexploded cluster bomblets to defeat repair attempts. Long-range cruise missiles launched from shore, ships, and submarines then go after naval vessels. And if the Chinese get really good and really lucky, they just might get a solid enough fix on a US Navy aircraft carrier to lob a precision-guided ballistic missile at it. But would this work? Maybe. “This is fundamentally terra incognita,” Heritage Foundation research fellow Dean Cheng told me. There has been no direct conventional clash between major powers since Korea in the 1950s, no large-scale use of anti-ship missiles since the Falklands in 1982, and no war ever where both sides possessed today’s space, cyber, electronic warfare, and precision-guided missile capabilities. Perhaps the least obvious but most critical uncertainty in a Pacific war would be invisible. “I don’t think we’ve seen electronic warfare on a scale that we’d see in a US-China confrontation,” said Cheng. // breakingdefense.com
 

И выяснить, что китайцы де от засилья "сапогов" в планировании отходят и пытаются не дробить ВМС по направлениям, а проводить совместные операции.

Чья концепция победит, наша не имеющая аналогов, или китайская ксероскопичная?
   
LV Aleks Petrov #20.08.2016 18:32  @Заклинач змій#20.08.2016 17:34
+
+2
-
edit
 

Aleks Petrov

опытный

Shoehanger> И выяснить, что китайцы де от засилья "сапогов" в планировании отходят и пытаются не дробить ВМС по направлениям, а проводить совместные операции.
Shoehanger> Чья концепция победит, наша не имеющая аналогов, или китайская ксероскопичная?
У них один тихоокеанский театр, а не два океанских и два морских, соответственно охватывается одним направлением.

Что касается "засилья", то по мере возрастания военной мощи Китая пропорционально растёт флот и возрастает стремление к возврату Тайваня, не имеющего сухопутной границы с main China. Спорные острова в Южно-Китайском море выглядят как пробные камешки.

Штатовские псевдоволнения, нагнетание ощущения китайской угрозы утилитарны, это всегда способствовало укреплению их военно-морского бюджета.

При этом российская и китайская концепции, вероятно, не так уж разнонаправлены.
   51.0.2704.8451.0.2704.84
Это сообщение редактировалось 20.08.2016 в 18:51
LV Aleks Petrov #21.08.2016 08:17  @Заклинач змій#19.08.2016 23:36
+
-
edit
 

Aleks Petrov

опытный

Shoehanger> Тип 45, Арли Берк сер. 2а
Shoehanger> 8500, 9600
Shoehanger> 7000+, 6000
Shoehanger> 18, 18

На первый взгляд сбалансированные и отшлифованные проекты с хорошей автономностью. По тоннажу занимают нишу между 22350 и 23560; в настоящее время аналогично Т45/АБ2а применяются 1155-е, в долгосрочной перспективе (15+) не исключено, что 22350/23560 будет достаточно, без 9-тысячников
   51.0.2704.8451.0.2704.84
RU Shoehanger #21.08.2016 10:10  @Aleks Petrov#20.08.2016 16:29
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

A.P.> об отсутствии задач ВМФ в океанской зоне вроде бы не сказано.

Косвенно сказано (впервые на таком уровне!) об отсутствии задач у ВМФ для кораблей океанской зоны.

Источник в штабе ВМФ отмечает также, что «сооружение подобных кораблей следует осуществлять под конкретные задачи, но сегодня таких задач у ВМФ России попросту нет». А решить боевые задачи, возлагаемые на корабли этого типа, сегодня мы в состоянии и другими средствами».
   10.010.0
RU tramp_ #21.08.2016 10:23  @Заклинач змій#21.08.2016 10:10
+
+3
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Shoehanger> Источник в штабе ВМФ отмечает также, что «сооружение подобных кораблей следует осуществлять под конкретные задачи, но сегодня таких задач у ВМФ России попросту нет». А решить боевые задачи, возлагаемые на корабли этого типа, сегодня мы в состоянии и другими средствами».
Строить крупные НК без соответствующего обеспечения не имеет смысла, вообще, если наличие ПВО для сухопутных войск считается необходимым для нормального ведения БД, при этом в состав сил ПВО входит и ИА и ЗРК, тогда как для ВМФ предлагается развертывать группировки НК в зоне господства авиации противника, используя для защиты только немногочисленные ЗРК.. Нужно четкое осознание того факта, что выход кораблей, а тем более соединений за пределы береговой зоны прикрытия береговых сил ПВО без сопровождения палубной ИА является преступным разбазариванием средств, из-за незащищенности кораблей от атак противника. Так что либо авианосец и заграничные походы группировок, либо прибрежный флот.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
LV Aleks Petrov #21.08.2016 10:56  @Заклинач змій#21.08.2016 10:10
+
-
edit
 

Aleks Petrov

опытный

A.P.>> об отсутствии задач ВМФ в океанской зоне вроде бы не сказано.
Shoehanger> Косвенно сказано (впервые на таком уровне!) об отсутствии задач у ВМФ для кораблей океанской зоны.
Насколько понял, речь шла о Лидере:"Необходимые работы ведутся и по проектам перспективных кораблей, в частности новому эсминцу типа «Лидер». Но согласия среди специалистов, насколько подобный корабль именно необходим сегодня флоту, пока нет."

Shoehanger> Источник в штабе ВМФ отмечает также, что «сооружение подобных кораблей следует осуществлять под конкретные задачи, но сегодня таких задач у ВМФ России попросту нет». А решить боевые задачи, возлагаемые на корабли этого типа, сегодня мы в состоянии и другими средствами».
Вроде бы это было сказано применительно конкретно к пр.23000, хотя вполне возможен и более широкий смысл в сказанном.

Несколько выходит за пределы этого ряда (23560, 23000):"Военно-морской флот уже подготовил техническое задание на вертолетоносцы, которые будут строить в России вместо не переданных ВМФ из-за санкций французских «Мистралей»."
Полагаю, что этот проект будет начат постройкой в ближнесрочной (до 5 лет) перспективе. Вероятно это будет НК океанской зоны, следовательно, задачи просматриваются.
   51.0.2704.8451.0.2704.84
Это сообщение редактировалось 22.08.2016 в 23:59
LV Aleks Petrov #21.08.2016 11:13  @tramp_#21.08.2016 10:23
+
-
edit
 

Aleks Petrov

опытный

t.> Так что либо авианосец и заграничные походы группировок, либо прибрежный флот.
На мой взгляд, Евразийский континент огромен, на на нём масса нерешённых вопросов, возможно влекущих за собой постановку задач для флота. Возможности использования мест пополнения запасов (без строительства баз) возрaстают - пример Иран.

Что касается Libre America Latina и Африки, то у наших китайских друзей не меньше, если не больше, оснований для заграничных походов группировок НК
   51.0.2704.8451.0.2704.84
Это сообщение редактировалось 21.08.2016 в 11:52
+
+1
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★☆
Обеспечение развертывания и боевой устойчивости РПЛСН главная и на сегодняшний день единственная задача Тихоокеанского и Северного флотов.
   52.0.2743.11652.0.2743.116
UA Анатолий #21.08.2016 11:39
+
-
edit
 
Мужики кто подскажет..где глянуть инфу по новым кораблям России в лоть до катеров,постройки после 1991 года./типа справочник..Современный Флот России
из Морколла у меня нет./может уже в сети появилась ?
или где подобные данные в сети скачать..не обязательно подробные ттх..
только проэкты,классы и Названия..в том числе интересно что стоит на заводах уже заложенное.
Материалов открытой печати,достаточно.
   47.047.0
RU Lot-2 #21.08.2016 11:44  @Анатолий#21.08.2016 11:39
+
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★☆
Анатолий> Мужики кто подскажет..
А это?:
   52.0.2743.11652.0.2743.116
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Анатолий #21.08.2016 11:55
+
-
edit
 
Виталий спасибо..попробую разобратся,ранее вроде сюда не заглядывал.../вся старая инфа тянет вниз../
а интересует только новье.
Это есть в сети ?
/или куплю..плюс еще надо пару номеров морколлы.
Прикреплённые файлы:
de23b50ec116.jpg (скачать) [500x697, 63 кБ]
 
 
   47.047.0
1 29 30 31 32 33 144

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru