Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

Aaz>> Э-э-э... Вы это серьёзно - или просто забыли смайлик поставить?
Shoehanger> Смайлик у меня всегда, справа. Но на Киевах еще и ПКР разместили, и мореходность улучшили.

Да там ещё и Як-141 шёл. Не дали. У супостата же сии корабли шли не иначе как совершенные Корабли Морского Контроля. Понятно, что проехали--это уже не вернуть, но что-то я когда смотрю на Ф-35Б сомнения меня мучают

Popsicle> ...я когда смотрю на Ф-35Б сомнения меня мучают
А когда "кожаные загривки", устав от ожидания F-35, вытаскивают с AFB Davis-Monthan ржавевшие там "Хорнеты" и ставят их в строй, вас какие эмоции посещают?

Popsicle>> ...я когда смотрю на Ф-35Б сомнения меня мучают
Aaz> А когда "кожаные загривки", устав от ожидания F-35, вытаскивают с AFB Davis-Monthan ржавевшие там "Хорнеты" и ставят их в строй, вас какие эмоции посещают?

Ну это обширный вопрос, потому что тут надо соотносить две совершенно разные сущности--Россию и США. США давно производят системы оружия, которые, как я не раз уже упоминал здесь, commercial oriented. Они создаются в ментальном пузыре, где все или понимают напрямую или чувствуют то, что никто на США нападать не будет. Это как завод в часах--ход изменить невозможно. Россия--совсем другое дело, Дамоклов меч геополитики висит всегда и от него пляшется. Как только эти пляски НЕ от него--получается фигня. Всё как в том анекдоте про работника завода, который собирал детскую кроватку, но каждый раз выходил АК-47. То, что экономика США а вместе с ней и их ВПК--в заднице, я об этом пишу уже давно здесь (меня, правда, всё время обвиняют в том, что я агент ЦРУ). На данный момент США в принципе не могут создать систему оружия, которая бы отвечала требованиям реальной войны. Это не значит, что технологии слабые--мышление другое. Пример--американские ПКР. Про авианосное же лобби--это вообще, отдельная песня. Там вообще никто не заморачивается реальными вопросами живучести, войны против peer или того, во что превращаются вооружённые силы в целом. Про Ф-35Б--птичку всё-равно научат как-то летать но Ф-35Б--это не Як-141, который создавался под совершенно специфический флот и его задачи. Мой посыл прост, тем не менее--STOVL по-любому уже не убить именно в силу того, что CATOBAR--это только для папуасов. ВМС США ненавидит STOVL и там идёт колоссальная драка, что бы не допустить смены парадигмы. Даже в том неприглядном виде, Ф-35Б--это угроза ей.

liv444.1>> Мне казалось, что задачей любого Комплекса является Техническая возможность решать "возложенную" задачу, а НЕ "блистать" "свеженькой" датой изготовления в Формуляре.
Olegg> а вы уверены что она выполнит задачу?
Могут быть какие-то сомнения, что Комплекс пройдет заводской ремонт?

Olegg> ... системы ПВО корабля не стоят на месте.
Вообще-то Комплекс Противолодочный.

liv444.1> Вообще-то Комплекс Противолодочный.
не только..

liv444.1>> Вообще-то Комплекс Противолодочный.
Olegg> не только..
Все верно.
Только мне показалось, что корабль Уранами хотят оснастить.
Что думаете?

liv444.1> Только мне показалось, что корабль Уранами хотят оснастить.
liv444.1> Что думаете?
а что я могу думать? вот когда сие событие по факту произойдет тогда и можно будет подумать на этот счет..
одно могу сказать модернизация корабля назрела..

Popsicle> ...тут надо соотносить две совершенно разные сущности--Россию и США.
Вы забываете о ма-а-аленьком нюансе - у нас заказ ВиВТ как шёл с оглядкой на потенциального супостата, так и идёт.
Поэтому если американская система заказа вооружений - дурость, то наша - дурость в квадрате.

Popsicle> Россия--совсем другое дело, Дамоклов меч геополитики висит всегда и от него пляшется.
Остаётся только выяснить, кто этот меч подвешивает.
Я слишком хорошо помню усиленно насаждаемые в народе настроения "Главное - чтобы не было войны". Сейчас происходит то же самое, разве что труба пониже, да дым пожиже.

Popsicle> Про Ф-35Б--птичку всё-равно научат как-то летать...
"Ну, разве что низэнько-низэнько" - как те крокодилы у армейского старшины.
Я уже где-то говорил: "удержание" производственной программы F-35 в режиме LRIP свидетельствует о том, что её могут прикрыть нах. В любой момент.

Popsicle> STOVL по-любому уже не убить
1. ИМХО, у людей существует ощущение, что STOVL существовал всегда.
Между тем, AV-8 эксплуатируется всего лишь с 1985 г. При отсутствии каких-либо заметных военных успехов.
STOVL существует не столько "по военной необходимости", сколько из желания USMC проявлять независимость от USN.
2. Могильщиками STOVL станут скоростные боевые вертолёты.

Popsicle> именно в силу того, что CATOBAR--это только для папуасов.
Э-э-э... Не понял фразы.
Может, вы хотели сказать "это только ПРОТИВ папуасов"?

Popsicle> ВМС США ненавидит STOVL и там идёт колоссальная драка, что бы не допустить смены парадигмы. Даже в том неприглядном виде, Ф-35Б--это угроза ей.
Я вас умоляю...
F-35B в итоге будет полным гуано. И я - повторю - вовсе не исключаю, что он отомрёт, как отмер в своё время F-111B.
Но даже если этого не случится ("При всём богатстве выбора, другой альтернативы нет" © ), то уж нанести моральный ущерб CATOBAR'у он будет точно не в состоянии.

Aaz> Но даже если этого не случится ("При всём богатстве выбора, другой альтернативы нет" © ), то уж нанести моральный ущерб CATOBAR'у он будет точно не в состоянии.

Мне весь "список" привести? А он очень огромный, причём тех, кто служил на них или ограничимся нонче очень популярным (почему то) TNI?

The US Navy Is Now Facing Its Greatest Fear: Obsolete Aircraft Carriers?

Если даже этот любитель Мажумдар нос по ветру начал держать....Впрочем, дискуссия не нова. Ущерб палубе и на этом вся "красота" заканчивается.

Popsicle> ...или ограничимся нонче очень популярным (почему то) TNI?
Popsicle> The US Navy Is Now Facing Its Greatest Fear: Obsolete Aircraft Carriers?
Извините, но вы сами читали то, на что вы ссылаетесь?
Где вы здесь нашли угрозу концепции CATOBAR, да ещё и со стороны F-35?
Напротив, не раз подчёркивается, что JSF получился "ни в п...ду, ни в Красную Армию US NAVY". Что нужно строить носители беспилотников размерности 60 тыс. тонн. И что подлодки - рулёз.
И где здесь подтверждение вашим словам про STOVL?

Popsicle> Если даже этот любитель Мажумдар нос по ветру начал держать...
Ваше "даже" просто умиляет.
Очередной журнальный балабол, "опирающийся на мнение" парочки таких же балаболов из непонятно каких фондов. Изъясняющихся таким высоким штилем, что хрен поймёшь, что они сказать хотели.
Вот если бы там сослались, скажем, на RAND Corp. - это было бы значимо. А этот "опус"...
"Собака лает - ветер носит" ©

Popsicle> А на всякий гипотетический АУГ США в ЧМ у России есть такой авианосец, что лучше и не надо--непотоплямый Крым.
На гербе которого, как и у ТАВКРа "Адмирал Кузнецов", изображен грифон

Popsicle> Как насчёт пока модернизировать 1155 с установкой Уранов? Ходящие, прекрасные корабли океанской зоны, способные в том числе и попроецировать где надо.
И отлично это выполняют:

Модернизация проекта, видимо, производится в разумных пределах, избегая избыточности

Aaz> Я уже где-то говорил: "удержание" производственной программы F-35 в режиме LRIP свидетельствует о том, что её могут прикрыть нах. В любой момент.

Возможно, свидетельствует о другом? Что, с полномасштабным пр-вом просто решили обождать до того момента, когда самолет будет доведен до требуемых кондиций? Динамика этого самого LRIP, ПМСМ, как раз об этом свидетельствует.

Не говоря уже о том, что для программы F-35 "точка невозврата", ПМСМ, давно уже пройдена. Около 200 машин на данный момент в рамках того самого LRIP - их уже больше, чем F-22, и останавливаться на достигнутом они явно не собираются.

Сейчас даже забавно вспоминать, как на рубеже 2000-х / 2010-х целый сонм "экспертов", на разный лад, пророчил F-35 неминуемый провал от "тысячи и одной причин" и закрытие программы.

Aaz> Между тем, AV-8 эксплуатируется всего лишь с 1985 г.

Придиразм - AV-8B с 1985-го. Точка отсчета - AV-8A (если не сказать Харриер FRS.1/GR.1) с начала 70-х.

Aaz> При отсутствии каких-либо заметных военных успехов.

Хмм, а как должны были бы выглядеть в данном случае заметные военные успехи? Пользователи, вроде, довольны - до такой степени, что в случае КМП США ничего кроме F-35B на перспективу видеть не хотят (порция F-35C - реверанс в сторону ВМС). То, что им сейчас приходится сдувать пыль с "Хорнетов" из Дэвис-Монтан - результат не только того, что программа F-35 "поехала по срокам вправо", но и того, что от "Супер Хорнетов" морпехи старательно открещивались, беспокоясь за судьбу F-35B - "а ну как порежут на основании, что вы, мол, и F/A-18F прекрасно обойдетесь...". Ценят, в общем, пользователи свои СВВП - одним желанием проявить независимость от ВМС это вряд ли можно удовлетворительно объяснить, учитывая как тесно связаны эти структуры.

Aaz> F-35B в итоге будет полным гуано.

Э-э, а чего в нем такого "полно гуанного"?

P.S. Офф-топ вышел, может перенести куда?

Aaz>> F-35B в итоге будет полным гуано.
Г.М.> Э-э, а чего в нем такого "полно гуанного"?

Двигатель.
Если все остальное, с "той самой мамой", вполне можно "разгрести" (за "вертикальный взлет" ничего НЕ скажу), то с двигателем большая и "красивая ОПА" получилась.
Хотя для морпехов, в анти-папуасных войнах, тихэнько и нызенько, вполне может прокатить.

Г.М.> Возможно, свидетельствует о другом? Что, с полномасштабным пр-вом просто решили обождать до того момента, когда самолет будет доведен до требуемых кондиций? Динамика этого самого LRIP, ПМСМ, как раз об этом свидетельствует.
Здесь есть ма-а-аленький нюанс - пребывание в режиме LRIP увеличивает стоимость программы. Поскольку не дает производителю возможности заключать "длинные" контракты с поставщиками ПКИ и закладывать собственное производство деталей с длинным циклом изготовления.
С учётом того, что по поводу запредельной цены F-35 не высказался только ленивый, за подобное "обождать до того момента" кого-то точно вываляли бы в дёгте и перьях - в полном соответствии со старыми добрыми американскими традициями.

Г.М.> Не говоря уже о том, что для программы F-35 "точка невозврата", ПМСМ, давно уже пройдена. Около 200 машин на данный момент в рамках того самого LRIP - их уже больше, чем F-22, и останавливаться на достигнутом они явно не собираются.
А вы вспомните, как "оборвали" производственную программу тех же F-22.
Программа F-35 по-прежнему "балансирует на лезвии ножа". Полагаю, что единственное, что её удерживает от закрытия, это скандал с песнями на тему "где деньги, Зин?!!".

Г.М.> Сейчас даже забавно вспоминать, как на рубеже 2000-х / 2010-х целый сонм "экспертов", на разный лад, пророчил F-35 неминуемый провал от "тысячи и одной причин" и закрытие программы.
Ещё не вечер...

Г.М.> Придиразм - AV-8B с 1985-го. Точка отсчета - AV-8A (если не сказать Харриер FRS.1/GR.1) с начала 70-х.
В части 8А - согласен, в части "Харриеров" - отказать, речь всё же идёт о США.

Г.М.> Хмм, а как должны были бы выглядеть в данном случае заметные военные успехи?
Хотя бы реальное боевое применение.
Дело в том, что все конфликты с участием США последних лет сорока - это жаркий климат. Наши этого наелись по самое не балуй в ходе испытаний Як-38 в составе группы "Ромб". У "Харриеров" с этим получше - но не настолько, чтобы об этом говорить. Успех на Фолклендах обусловлен тем, что эти острова находятся где-то в районе 50-го градуса ю.ш., в северном полушарии это примерно Канада.
Так что о работе AV-8 со сколь-нибудь значимой боевой нагрузкой речи, как я понимаю, не шло.

Г.М.> Пользователи, вроде, довольны - до такой степени, что в случае КМП США ничего кроме F-35B на перспективу видеть не хотят (порция F-35C - реверанс в сторону ВМС).
На самом деле всё с точностью до наоборот.
F-18 (в перспективе - F-35С) - это реальная ударная сила КМП. Вот только базироваться они могут лишь на АВ, которые принадлежат не сильно любимым морпехами морякам.
AV-8 (в перспективе - F-35В) - всего лишь "декларирование независимости" тех самых морпехов от тех самых моряков.

Г.М.> То, что им сейчас приходится сдувать пыль с "Хорнетов" из Дэвис-Монтан - результат не только того, что программа F-35 "поехала по срокам вправо", но и того, что от "Супер Хорнетов" морпехи старательно открещивались, беспокоясь за судьбу F-35B - "а ну как порежут на основании, что вы, мол, и F/A-18F прекрасно обойдетесь...".
"Супер Хорнет" - как раз следствие того, что программа F-35 растянулась, как резинка от старых трусов.
Я уже где-то писал, что когда до всех дошло, что F-35 уже сидит во временнОм анусе, речь на полном серьёзе шла о восстановлении производства А-6 и F-14, которые (каждый в своей роли) имели перед F-18 явные преимущества. Но на это таки не пошли, а запустили "Супер Хонет" - в качестве "временного решения". Теперь это "временное решение" просуществует, если я не путаю, где-то до 2035-го года. Как минимум.

Г.М.> ...учитывая как тесно связаны эти структуры.
Ага - авиация КМП в перечне врагов авиации флота стоит всё же на втором месте после ВВС.

Aaz> F-35B в итоге будет полным гуано.
Г.М.> Э-э, а чего в нем такого "полно гуанного"?
Дело в том, что у F-35B изначально были очень малые резервы веса (ЕМНИС, оставили всего-то около 150-ти кг). Эти крохи, естественно, быстро съели. Потом пошёл уже перевес, причём он будет идти и дальше. Перевес для палубной машины - проблема, для палубной машины СВВП - проблема в кубе.
Забавно, что в период жёсткого противостояния с моряками в "битве за JSF" ВВС привлекли авиаторов КМП в качестве союзников, пообещав им тот самый "В" (это к вопросу о взаимоотношениях между авиаторами трёх родов войск). Именно при поддержке морпехов ВВС удалось победить в этой драке.
Теперь же F-35B превратился в гирю, которая может утопить всю программу.

Г.М.> P.S. Офф-топ вышел, может перенести куда?
"Рядом" есть тема про палубную авиацию - но я на "Морском" полномочий не имею, надо местных модераторов просить.

Traveler> Наш вариант - это проект 1174 “Носорог” , без лишний наворотов.
Предпочел бы Сан-Джорджио или его развитие Kalaat Beni-Abbes



гораздо более интересный проект, авиационная составляющая более разнообразна, да и вооружение..

Popsicle>> ...или ограничимся нонче очень популярным (почему то) TNI?
Popsicle>> The US Navy Is Now Facing Its Greatest Fear: Obsolete Aircraft Carriers?
Aaz> Извините, но вы сами читали то, на что вы ссылаетесь?
Aaz> Где вы здесь нашли угрозу концепции CATOBAR, да ещё и со стороны F-35?
Aaz> Напротив, не раз подчёркивается, что JSF получился "ни в п...ду, ни в Красную Армию US NAVY". Что нужно строить носители беспилотников размерности 60 тыс. тонн. И что подлодки - рулёз.
Aaz> И где здесь подтверждение вашим словам про STOVL?

Я не о Ф-35Б говорю как таковом--я о самой концепции STOVL. Она конкурент, причём прямой. Я поэтому и спросил насчёт всего списка не случайно. Читал конечно я всё это. Я всегда это читаю. Я просто привёл пример свеженького. Можно и НЕсвеженького:

Carrier culture shock

или

Fortress At Sea? Carrier Invulnerability Myth

Система, несущая самую главную коммуникацию (вокруг которой и ради которой она и построена целиком)--направляющие катапульты--на верхней палубе в условиях современной войны на море--это абсурд. Устойчивость такой системы в войнах НЕ с папуасами стремится к нулю. А насчёт STOVL--ещё как ненавидит американский авианосный профсоюз, поэтому так и и лили грязь на новейшие британские АВАВ. Я некоторый взгляд внутрь данной (одной из многих) дискуссий на страницах Просидингса в 2006-07 давал на сайте Нэйви.Ру.


Aaz> Вот если бы там сослались, скажем, на RAND Corp. - это было бы значимо. А этот "опус"...
Aaz> "Собака лает - ветер носит" ©

Это несерьёзно©. Ну можно тогда и на ДАРПУ ссылаться--один чёрт, такие же грантососатели как и РАНД. Американские мыслительные-танки в большинстве своём--это сборище аферистов, пишущих на заказ любую ахинею--благо практика, которая, как известно, является критерием истины уже не раз доказывала полную несостоятельность всех этих "мыслительных" организаций. Я поставлю вопрос проще--назовите мне войну, которую США выиграли за последние 70 лет ВНЕ коалиции и не против тотально некомпетентного соперника. Я, думаю, ответ Вы прекрасно, не хуже меня, знаете. И если я ругаюсь постоянно о том, что в России нет нормальной доктрины, то в США с этим--переизбыток и большинство этих "доктрин" написано людьми, которые реально НЕ представляют, что такое реальная война, особенно peer-to-near-peer.

A.P.> На гербе которого, как и у ТАВКРа "Адмирал Кузнецов", изображен грифон
Popsicle>> Как насчёт пока модернизировать 1155 с установкой Уранов? Ходящие, прекрасные корабли океанской зоны, способные в том числе и попроецировать где надо.
A.P.> И отлично это выполняют:
A.P.> http://structure.mil.ru/structure/.../news/more.htm?id=12091794@egNews
A.P.> Модернизация проекта, видимо, производится в разумных пределах, избегая избыточности

Совершенно верно. Прекрасные корабли, которые ещё очень могут послужить и добавить "вес" (а точнее число) в залп ПКР, не дай бог, если такое потребуется. И что интересно--ну ведь красавцы. Обводы корпуса изумительные. Вообще, советское кораблестроение прекрасно компенсировало недостатки в области дизайна для советской авто-индустрии. По своим обводам и виду, что советские, что российские корабли 1-2 рангов--это аналоги Феррари на море.

Aaz> Здесь есть ма-а-аленький нюанс - пребывание в режиме LRIP увеличивает стоимость программы. Поскольку не дает производителю возможности заключать "длинные" контракты с поставщиками ПКИ и закладывать собственное производство деталей с длинным циклом изготовления.

Не спорю, однако же, если LM с Пентагоном не врут на пару, закупочная цена все равно снижается от одного LRIP'а к другому.

Aaz> С учётом того, что по поводу запредельной цены F-35 не высказался только ленивый, за подобное "обождать до того момента" кого-то точно вываляли бы в дёгте и перьях - в полном соответствии со старыми добрыми американскими традициями.

Но по-сути они именно это и сделали ("ожидают до того момента"), и как то обошлось без дегтя и перьев "Минимально боеспособный" Block 2B поспел только в прошлом году, а производство ведется с 2011-го. Явно не было смысла форсировать пр-во таких небоевых самолетов.

Aaz> А вы вспомните, как "оборвали" производственную программу тех же F-22.
Aaz> Программа F-35 по-прежнему "балансирует на лезвии ножа". Полагаю, что единственное, что её удерживает от закрытия, это скандал с песнями на тему "где деньги, Зин?!!".

Пр-во F-22 было съедено программой F-35, НЯП. В чем, хе-хе, усматривается какая-то высшая справедливость - учитывая, сколько всяких программ в свое время принесли в жертву тому же F-22. Но - F-35 то есть некому... Нет ему никаких альтернатив, приемлемых с точки зрения Пентагона (весь аналитический сок мозга, выдаваемый разнообразными Дэйвами Маджумарами по поводу оных альтернатив, естественно, не в счет). Исходя хотя бы из этого, ПМСМ, F-35 практически не потопляем.

Aaz> Ещё не вечер...

Хмм, ну подождем еще лет пять Я б на это дело без напряга деньги бы поставил (ну, иск. только форс-мажор типа глобального экономического кризиса или ядерной войны)

Aaz> В части 8А - согласен, в части "Харриеров" - отказать, речь всё же идёт о США.

Я к только к тому, что AV-8A - британская по-сути разработка, вариант исходного Харриера, а о AV-8B этого уже категорично не скажешь...

Г.М.>> Хмм, а как должны были бы выглядеть в данном случае заметные военные успехи?
Aaz> Хотя бы реальное боевое применение.

Ну так вот оно и состоялось, верно? В отличие от.

Aaz> Дело в том, что все конфликты с участием США последних лет сорока - это жаркий климат. Наши этого наелись по самое не балуй в ходе испытаний Як-38 в составе группы "Ромб". У "Харриеров" с этим получше - но не настолько, чтобы об этом говорить. Успех на Фолклендах обусловлен тем, что эти острова находятся где-то в районе 50-го градуса ю.ш., в северном полушарии это примерно Канада.

Я бы все же еще отметил, что в 82-м воевали Харриеры 1-го поколения, в 91-м и далее - 2-го (AV-8B), у которых ЛТХ, НЯП, получше будут.

Aaz> Так что о работе AV-8 со сколь-нибудь значимой боевой нагрузкой речи, как я понимаю, не шло.

Вот тут бы еще конкретики - какую нагрузку считать значимой... Я понимаю, что, скажем, с F-16 по нагрузке/радиусу AV-8 не тягаться, но как это на практике выглядит (до какой степени)? Иначе выходит какая-то "картина маргарином"; КМП усердно (вполне буквально, сталкиваясь с немалыми сложностями) держит в строю этакий "самолет престижа" - "проку - почти ноль, зато мы вертикально можем".

Факты - вещь упрямая, самолет эксплуатировали где только можно (прям счас вот на Ливию набигают), включая тот же Афган. Чего, полагаю, не было бы, будь он этакой "церемониальной" машиной, наподобие Як-38.

Aaz> AV-8 (в перспективе - F-35В) - всего лишь "декларирование независимости" тех самых морпехов от тех самых моряков.

Я не считаю, конечно, что СВВП - "самое великое открытие с времен изобретения секса" (Г.Гаррисон) и полноценная замена обычным самолетам, но... свою позицию уже изложил выше по течению.

Aaz> "Супер Хорнет" - как раз следствие того, что программа F-35 растянулась, как резинка от старых трусов.
Aaz> Я уже где-то писал, что когда до всех дошло, что F-35 уже сидит во временнОм анусе, речь на полном серьёзе шла о восстановлении производства А-6 и F-14, которые (каждый в своей роли) имели перед F-18 явные преимущества. Но на это таки не пошли, а запустили "Супер Хонет" - в качестве "временного решения". Теперь это "временное решение" просуществует, если я не путаю, где-то до 2035-го года. Как минимум.

Ээ, я дико извиняюсь - Вы ничего не путаете? Супер Хорнет пошел в серию во второй половине 90-х (а разработан, соответственно, еще раньше), когда программа JSF еще даже не добралась до первых полетов Х-32 и Х-35, а что бы спрогнозировать тогда "временнОй анус" F-35, надо было быть форменным Предсказамусом.

Насчет "временного решения" (ставшего довольно таки постоянным) - никоим образом не оспариваю. Надо же было бросить морякам какую-то кость, опосля того, как оптом скончались NATF, Эвенджер 2, A-6F, Супер Томкет и что там еще...

Aaz>> F-35B в итоге будет полным гуано.
Г.М.>> Э-э, а чего в нем такого "полно гуанного"?
Aaz> Дело в том, что у F-35B изначально были очень малые резервы веса (ЕМНИС, оставили всего-то около 150-ти кг). Эти крохи, естественно, быстро съели. Потом пошёл уже перевес, причём он будет идти и дальше. Перевес для палубной машины - проблема, для палубной машины СВВП - проблема в кубе.

Спасибо, любопытно. Да, в таком ракурсе - у них большие проблемы. Даже возможный рост мощности движка вряд ли спасет - там же еще вентилятор с приводом, х.з., имеющие ли запас на рост мощности. А что делать собираются по этому поводу (по-крайней мере, что декларируют?)?

Какая-нибудь "частичная заправка с дозаправкой", например?

Aaz>>> F-35B в итоге будет полным гуано.
Г.М.>> Э-э, а чего в нем такого "полно гуанного"?
liv444.1> Двигатель.
liv444.1> Если все остальное, с "той самой мамой", вполне можно "разгрести" (за "вертикальный взлет" ничего НЕ скажу), то с двигателем большая и "красивая ОПА" получилась.

А что там с двигателем такого страшного произошло? Не раскроете?

Popsicle> модернизировать 1155 с установкой Уранов. Прекрасные корабли, которые ещё очень могут послужить
Popsicle> российские корабли 1-2 рангов
Popsicle> И что интересно--ну ведь красавцы. Обводы корпуса изумительные.

Хорошо летают только красивые самолеты! © А.Н.Туполев.
И корабли проектов 1155, 1164, 1144 , которые взяли на себя основную работу, пока строятся корветы и фрегаты и проектируются лидеры

Г.М.> ...однако же, если LM с Пентагоном не врут на пару, закупочная цена все равно снижается от одного LRIP'а к другому.
Ага, бьют себя пяткой в грудь по поводу того, что в сравнении с первыми поставленными цены снизилась аж вдвое.
Правда, цену на текущие лоты указывают без двигателя.

Г.М.> Но по-сути они именно это и сделали ("ожидают до того момента"), и как то обошлось без дегтя и перьев
И вовсе не "сделали именно это".
Сделали типичный "чемодан без ручки - нести неудобно, а бросить жалко".
Пока несут вот...

Г.М.> Явно не было смысла форсировать пр-во таких небоевых самолетов.
Так ведь темп доводки самолёта в общем случае зависит от суммарного налёта парка. Чем меньше самолётов летает, тем дольше их будут доводить.
Посему житейская логика в виде "явно не было смысла" здесь напрямую неприменима.

Г.М.> Пр-во F-22 было съедено программой F-35, НЯП.
Производство F-22 было съедено пониманием того, что такой самолёт нах не нужен. Раньше было пугало в виде "агрессивного СССР", а как пугало упало, так пудрить мозги налогоплательщикам стало слишком сложно.
А реальные боевые возможности F-22 хорошо высветила моя любимая RAND Corp. в своём анализе возможной "битвы за Тайвань". Результат воздушной операции - проигрыш.

Г.М.> В чем, хе-хе, усматривается какая-то высшая справедливость - учитывая, сколько всяких программ в свое время принесли в жертву тому же F-22.
Нет тут никакой справедливости - поскольку в жертву приносились в основном программы US NAVY, и приносились в жертву они как раз F-35.

Г.М.> Но - F-35 то есть некому... Нет ему никаких альтернатив, приемлемых с точки зрения Пентагона.
F-16 производится, F-15 производится, F-18 производится, А-10 всё никак списать не могут.
Надысь даже "Бронко" из нафталина извлекли. А кладбище самолётов - оно ба-а-альшое, надолго хватит.

Морпехи только взвоют по версии "В" - так поделом им, нефиг было морячков подставлять.

Г.М.> Исходя хотя бы из этого, ПМСМ, F-35 практически не потопляем.
Re: Ещё не вечер...

Г.М.> Ну так вот оно и состоялось, верно?
Где оно состоялось?

Г.М.> в 91-м и далее - 2-го (AV-8B), у которых ЛТХ, НЯП, получше будут.
Как же, как же... Помнится, во время Войны в Заливе они на патрулирование с одной AIM-9 летали. С земли. Больше не получалось.

Г.М.> "картина маргарином"; КМП усердно (вполне буквально, сталкиваясь с немалыми сложностями) держит в строю этакий "самолет престижа" - "проку - почти ноль, зато мы вертикально можем".
А что вас так удивляет? ВВС вон держит "самолёт престижа" в виде F-22 - и не жужжит. Что он, что F-35 - это машины завоевания превосходства в PR-пространстве.

Г.М.> ...прям счас вот на Ливию набигают
Набигают аж с парой 110-фунтовок? - бо остальное на ПТБ уходит.


Г.М.> Ээ, я дико извиняюсь - Вы ничего не путаете? Супер Хорнет пошел в серию во второй половине 90-х (а разработан, соответственно, еще раньше),..
Я ничего не путаю - поскольку речь идёт о том, что поставки "Супер Хорнетов" US NAVY должны были закончиться ещё пять лет назад.
А разработка началась ещё в 1987-м - поскольку морячки все время ныли, что "Хонет" - унылое гуано, и что им плохо без А-6 и F-14.

Г.М.> А что делать собираются по этому поводу (по-крайней мере, что декларируют?)?
А ничего - ждут, что как-то само рассосётся.
Такое поведение вообще характерно для "эффективного менеджмента". А F-35 - наиболее яркий пример его применения в "оборонке".

Aaz>> И где здесь подтверждение вашим словам про STOVL?
Popsicle> Я не о Ф-35Б говорю как таковом--я о самой концепции STOVL.
Так и я не говорю про F-35 - но найдите в этой публикации хотя бы намёк именно на STOVL.

Popsicle> Устойчивость такой системы в войнах НЕ с папуасами стремится к нулю.
Э-э-э... Вы хотите сказать, что устойчивость системы а-ля "Инвинсибл" или "Уосп" будет выше?
"Настоящие" АВ хотя бы могут как-то огрызнуться своей палубной авиацией. У которой нормальная характеристика "нагрузка / дальность". А эти "обрубки"-то что будут делать?

Popsicle> А насчёт STOVL--ещё как ненавидит американский авианосный профсоюз
Давайте всё же отделять мух от котлет.
То бишь реальные боевые характеристики от интриг в левом крыле Пентагона.

Popsicle> Американские мыслительные-танки в большинстве своём--это сборище аферистов, пишущих на заказ любую ахинею
У меня был знакомый как раз из РЭНДа (и не из последних там) - вполне себе компетентный, адекватный и порядочный (в т.ч. и в профессиональном плане) мужик.
А вы можете привести пример явной "заказухи", написанной этой конторой?

Aaz>>>> F-35B в итоге будет полным гуано.
Г.М.>>> Э-э, а чего в нем такого "полно гуанного"?
liv444.1>> Двигатель.
Г.М.> А что там с двигателем такого страшного произошло? Не раскроете?

Перегревается сильно.
Даже в режиме горизонтального полета.
При маневрировании критически.
Поэтому ввели ограничение даже на "снижение" и "набор".
В чем там дело - пояснить НЕ могу, НЕ двигателист и НЕ авиатор.
Ситуация, насколько я понял, для данного двигателя неизлечимая.
Признание сего факта выплеснулось в СМИ устами ВВСовского генерала.
Месяца 3-4 назад у наших авиа-двигателистов была Конференция.
В числе прочих докладов "проехались" и по двигателю Ф-35.
На другом форуме, умудренный двигателист и участник той конференции, подтверждает - проблема глобальна.

Popsicle> Carrier culture shock
Popsicle> или
Popsicle> Fortress At Sea? Carrier Invulnerability Myth
Понятно.

Я всё же предпочитаю примерно вот такое -

Или такое -