Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

cobra> Не будет. А возможность самообороны от торпед должен иметь
Значит надо ставить "пакет" на 22800.
Корабли заложены, следовательно стоит подумать чем можно улучшить, а не катать губу на очередной проект.
В ПВО может еще пару "гибок" добавить.

cobra>> Не будет. А возможность самообороны от торпед должен иметь
drsvyat> Значит надо ставить "пакет" на 22800.
drsvyat> Корабли заложены, следовательно стоит подумать чем можно улучшить, а не катать губу на очередной проект.
drsvyat> В ПВО может еще пару "гибок" добавить.
Это все нужно было ставить с самого начала, тем более что с тем же ГАК сейчас попроще, и можно разместить даже БУГАС..

xab>>> Воины обороной не выигрываются.
Popsicle>> Позвольте с вами не согласиться. Сталинград и Курск почему-то войну-таки выиграли. Точнее заложили основы её выигрыша.
xab> 1. Это частные сражения в рамках войны
xab> 2. После и того и другого сражения последовало мощное наступление
xab> 3. Наступательных действий и в той в другой операции было предостаточно, особенно в Сталинградской при замыкании котла, без наступательных действий окружения в принципе бы не получилось.


Вы безусловно правы и я ожидал именно такой постановки контр-аргумента. Тем не менее, у СССР были ресурсы на те наступательные действия, которые мы обсуждаем. А вот у России (пока) таких ресурсов для полноценного "наступления" на море нет. Если, конечно, мы подразумеваем, что надо полностью выходить из A2/AD пузыря и топить супостата на переходе.

xab> О в ход пошли пропагандисткие штампы.

Не несите глупости пожалста. МРА как это скрипя зубами признают и там была нашим эффективнейшим оружием Флота.

xab> В цифрах и фактах пожалуйста.

А вы все какие цифры то желаете? Я все понять не могу. Необходимое количество тральщиков, или сколько вражинам требуеться мин что бы сорвать развертывание сил наших флотов. Так я представление то имею. Однако пардон оглашать это не буду.

xab> Реальный ответ получен - несмотря на все преимущество БЕРЕГОВОЙ МРА, СССР приступил к реализации программы строительства АВ.
xab> Все. Точка.

Для СССР на тот момент это было хорошим решением. Для РФ нет. Банально не имеем возможности. Да и крайней необходимости тоже.
Экономика первична так сказать. Тем более такие программы как создание новых типов МБР, новых комплексов ПВО/ПРО и вопросы развития авиации, в том числе програма ПАК-ФА всяко имеют наивысший приоритет, по сравнению с флотскими програмами.
Так что на ближайшие лет 15-20 наши возможности лежат максимум в пределах дальней морской зоны выражаясь по человечески.

xab> Цифр множество. Применительно к данному вопросу - насколько отодвинулись рубежи развертывания АУГ, время развертывания, как изменился состав АУГ, продолжительность нахождения в районах патрулирования.

Любезнейший вы требовали циферок про мины. забыли уже да? Потребный наряд сил. Чем враги могут минировать наши воды и как.

t.> Это все нужно было ставить с самого начала, тем более что с тем же ГАК сейчас попроще, и можно разместить даже БУГАС..

Можно, но данному кораблю думаю следует искать места где меньше вероятность встретить ПЛ, а не наоборот, поэтому максимум самооборона.
Думаю предназначение данного корабля: в нужное время в нужном месте оказаться на расстоянии не более 1500 км от цели и желательно с минимальной вероятностью встретить противника. Т.е. главной его системой защиты должна быть дальность его ракетного комплекса, поскольку в идеале он может оказаться в круге площадью 2 млн. квадратных морских миль вокруг объекта удара. Может быть под защитой других кораблей и не самой вероятной целью в соединении, может вообще прятаться в бухтах.
Состав его вооружения во многом определяется тем как его планируется использовать, еще более слабое ПВО на тральщиках проекта 12700 ведь столь острой критики не вызывает.

drsvyat> Состав его вооружения во многом определяется тем как его планируется использовать, еще более слабое ПВО на тральщиках проекта 12700 ведь столь острой критики не вызывает.


12700 тралец и не более а 21631\22800 это в первую очередь потенциальные носители крмб\пкр точнее слабо защищенные потенциальные носители крмб\пкр которые будут приоритетной целью так как каждый такой утопленик это - 8 гипотетических пкр\крмб в залпе по вероятному противнику ...

cobra> Для СССР на тот момент это было хорошим решением. Для РФ нет. Банально не имеем возможности. Да и крайней необходимости тоже.


не будете начинать ,значит не будете никогда иметь ... чисто исторически без вот такой хотелки в РФ\СССР\РИ никогда не начиналось строительство крупного флота ... всегда сначала декларация необходимости пендали кому надо и не надо , создание необходимого промышленного минимума и только потом лет через скокото там флот ...

характерно какраз таки смотреть на петровский флот на период перед ПМВ и закон о флоте Григоровича и как не странно на Сталинские хотелки ... темболее что и СССР эксплуатировал и вы сейчас в основном эксплуатируете последствия "закона о флоте" и Сталинских хотелок

Popsicle> Вы безусловно правы и я ожидал именно такой постановки контр-аргумента. Тем не менее, у СССР были ресурсы на те наступательные действия, которые мы обсуждаем. А вот у России (пока) таких ресурсов для полноценного "наступления" на море нет. Если, конечно, мы подразумеваем, что надо полностью выходить из A2/AD пузыря и топить супостата на переходе.

Не соглашусь Как показывает практика интересы у России могут появиться весьма далеко от ее берегов и москитный флот тут не лучший помошник. Да и набор противников не сводится исключительно к США и НАТО война с которыми не приводящая к всеобщему песцу маловероятна. Так что нужен и прибрежный и океанские флоты, соотношение между ними определяется финансовыми возможностями, они же и определяют противника, который окажется "по зубам" океанскому флоту с другой стороны они же и определяют само наличие интересов вдали от берегов.

t.b.> не будете начинать ,значит не будете никогда иметь ... чисто исторически без вот такой хотелки в РФ\СССР\РИ никогда не начиналось строительство крупного флота

А так надо?

t.b.> характерно какраз таки смотреть на петровский флот на период перед ПМВ и закон о флоте Григоровича и как не странно на Сталинские хотелки ... темболее что и СССР эксплуатировал и вы сейчас в основном эксплуатируете последствия "закона о флоте" и Сталинских хотелок...

Ну а теперь вспоминаем чем все это закончилось?

Флот Петра сгнил, ибо власти моментом утратили к нему интерес.
Флот Григоровича. Это вопрос интересный. Я на эту тему могу долго писать. Благо ПМВ длительное время была моим основным предметом так сказать.... Но суть проста - потрясающее фиаско.
Флот Сталина. Мне как то и говорить не хочеться. Вспоминаеться просто фотографии захваченного нашего линкора в Николаеве. Это говорит о чем? О том что все эти попытки создания "Большего флота были провальные". Ибо исходить надо было из реальных потребностей и нужд а не шиплаверских фантазий. Тем более сейчас.

drsvyat> Не соглашусь Как показывает практика интересы у России могут появиться весьма далеко от ее берегов и москитный флот тут не лучший помошник. Да и набор противников не сводится исключительно к США и НАТО война с которыми не приводящая к всеобщему песцу маловероятна. Так что нужен и прибрежный и океанские флоты, соотношение между ними определяется финансовыми возможностями, они же и определяют противника, который окажется "по зубам" океанскому флоту с другой стороны они же и определяют само наличие интересов вдали от берегов.

Повторюсь.
- надо восстановить в полном объеме боеспособность наших вооруженных сил в прибрежной зоне, затем в морской. (Приоритетно с точки зрения развития МТС, ПЛС и береговых средств)
- уделить особое внимание развитию возможностей авиации оперирующей над морем.
- Для решения военно политических задач, демонстрации флага и пр. желательно иметь 1-2 АВМ, 2-3 УДК.
Если желаете могу более полно тезисы развернуть.

t.b.> 12700 тралец и не более а 21631\22800 это в первую очередь потенциальные носители крмб\пкр точнее слабо защищенные потенциальные носители крмб\пкр которые будут приоритетной целью так как каждый такой утопленик это - 8 гипотетических пкр\крмб в залпе по вероятному противнику ...
Т.е. противник охотясь за этими кораблями по разным отдаленным и труднодоступным местам будет распылять и/или подвергать опасности свои силы. Что очень даже не плохо. С этой точки зрения количество важнее возможностей по защите: врят-ли кораблик ВИ 800 тон выиграет дуэль с ПЛ, так пусть их будет больше за счет низкой цены. Т.е. возможности по самообороне нужны настолько, насколько они не сказываются на цене и количестве.
В общем мне самому логика строительства этого проекта начинает становится понятной.

cobra> Повторюсь.
cobra> - надо восстановить в полном объеме боеспособность наших вооруженных сил в прибрежной зоне, затем в морской. (Приоритетно с точки зрения развития МТС, ПЛС и береговых средств)
А жить потом? Наши интересы в ДМЗ ни куда не делись.
Думаю надо уделять внимание и тому и другому паралельно, но ближе к телу на данный момент больше.

cobra> - уделить особое внимание развитию возможностей авиации оперирующей над морем.
Не спорю.
cobra> - Для решения военно политических задач, демонстрации флага и пр. желательно иметь 1-2 АВМ, 2-3 УДК.
С эскортом, на ближайшую перспективу меня целиком бы удовлетворило.

cobra> Если желаете могу более полно тезисы развернуть.

Было бы интересно.

cobra> А так надо?

а вы обличены властью решать и знанием чтоб правильно принимать эти решения ?


cobra> Ну а теперь вспоминаем чем все это закончилось?
тем что несмотря на 20 лет разрухи вы в состоянии чтроить чтото кроме шлюпок ...


cobra> Флот Петра сгнил, ибо власти моментом утратили к нему интерес.

Флот Петра как таковой свою задачу выполнил ... обеспечил Петру необходимую "вторую руку" ... когда РИ опять потребовалась "вторая рука флот" они опять построили никуда не делись .

cobra> Флот Григоровича. Это вопрос интересный. Я на эту тему могу долго писать. Благо ПМВ длительное время была моим основным предметом так сказать.... Но суть проста - потрясающее фиаско.

ага и остатки фиаско по всей РИ в виде сталелитейных,оружейных , механических и прочих заводов ... Чтоб вы так каждый раз в лужу ныряли ...

cobra> Флот Сталина. Мне как то и говорить не хочеться. Вспоминаеться просто фотографии захваченного нашего линкора в Николаеве. Это говорит о чем? О том что все эти попытки создания "Большего флота были провальные".

и толкаясь от провальных попыток Сталина кто-то потом строил серийно флот ... Не буду уж напоминать с чего начался тот же самый Севмаш

cobra> Ибо исходить надо было из реальных потребностей и нужд а не шиплаверских фантазий. Тем более сейчас.

ну так и не исходите зачем вам инфраструктура и промышленность вам же надо только прожрать имеющееся и быть в шеколаде...

как там "лучше б пенсионерам раздали !!!"

drsvyat> Т.е. противник охотясь за этими кораблями по разным отдаленным и труднодоступным местам будет распылять и/или подвергать опасности свои силы. Что очень даже не плохо. С этой точки зрения количество важнее возможностей по защите: врят-ли кораблик ВИ 800 тон выиграет дуэль с ПЛ, так пусть их будет больше за счет низкой цены. Т.е. возможности по самообороне нужны настолько, насколько они не сказываются на цене и количестве.

как бы они вряд ли выиграют дуэль с парой Ф-18 ... а это уже куда хуже... тем более что и дешивизна там относительная

drsvyat> В общем мне самому логика строительства этого проекта начинает становится понятной.

да она и изначально была я ясна но ПВО им всеже надо получше ...

cobra>> А так надо?
t.b.> а вы обличены властью решать и знанием чтоб правильно принимать эти решения ?

Это тема для обсуждения концепции строительства флота. Почему cobra не может изложить свое мнение?

cobra>>> А так надо?
t.b.>> а вы обличены властью решать и знанием чтоб правильно принимать эти решения ?
VAS63> Это тема для обсуждения концепции строительства флота. Почему cobra не может изложить свое мнение?

как бы аргументация от "у нас нет на это средсв!" и "нам это не нужно потому что (ненужно\мы сухопутная держава\ все это распил , нужное подчеркнуть)"
без так сказать перехода в цифры и\или конкретные причины немногого стоит ... Особенно когда человек не видит либо не хочет видеть какой либо эффект кроме прямого и краткосрочного

t.>> Это все нужно было ставить с самого начала, тем более что с тем же ГАК сейчас попроще, и можно разместить даже БУГАС..
drsvyat> Можно, но данному кораблю думаю следует искать места где меньше вероятность встретить ПЛ, а не наоборот, поэтому максимум самооборона.
А что из переисленного есть сильно ударно-противолодочное? Неужели два блока ПУ для антиторпед (вместо нормальных универсальных ТА) и легкая ГАС или БУНАС, которые на мотолодки-дроны ставят?
drsvyat> Думаю предназначение данного корабля: в нужное время в нужном месте оказаться на расстоянии не более 1500 км от цели и желательно с минимальной вероятностью встретить противника.
А вы считаете что на пути к этому месту и н том самом месте не окажется какой-то подводной угрозы? В перспективе стоит ожидать угрозы не только от ПЛ, но и НПА..
drsvyat> Состав его вооружения во многом определяется тем как его планируется использовать, еще более слабое ПВО на тральщиках проекта 12700 ведь столь острой критики не вызывает.
Учитывая что в нынешних условиях нет такой сильной нужны в снижении физполей, ибо мины уже могут на НПА реагировать, был смысл в создании корвета-тральщика, как это предлагалось у КиН, ограниченное ракетное-артиллерийское вооружение при наличии комплекса дистанционного поиска и уничтожения мин, т.е. минимальная самооборона и усиленная подводная компонента, но нет, сделали тральщик чистого неба.

Popsicle>> Вы безусловно правы и я ожидал именно такой постановки контр-аргумента. Тем не менее, у СССР были ресурсы на те наступательные действия, которые мы обсуждаем. А вот у России (пока) таких ресурсов для полноценного "наступления" на море нет. Если, конечно, мы подразумеваем, что надо полностью выходить из A2/AD пузыря и топить супостата на переходе.
drsvyat> Так что нужен и прибрежный и океанские флоты, соотношение между ними определяется финансовыми возможностями, они же и определяют противника, который окажется "по зубам" океанскому флоту с другой стороны они же и определяют само наличие интересов вдали от берегов.

А вам не кажется, что именно об этом я и писал? У России сейчас нет возможности строить полноценный океанский флот--надеюсь появится. Я уже неоднократно писал о том, что воевать супостата желательно условно "на его территории". Весь вопрос в этом океанском флоте в том, что по моей скромнейшей ИМХЕ, как только данный "океанский" ВМФ России начнёт строиться как калька с ВМС США--всё, сливай воду. АВАВ России нужны однозначно, а вот авианосоцентричность--зло дикое. Как ни странно, избегание данного зла заложено уже сейчас именно в силу того что ВМФ России строится "от литторалла" (к вящему неудовольствию всяких ура-патриотов) а не "в литторал (чужой)", как строились современные ВМС США.

t.b.> человек не видит либо не хочет видеть какой либо эффект кроме прямого и краткосрочного
Каждый высказывает свое мнение, и не факт, что оно единственно верное.
В том числе, как Ваше, так и моё.
Тем не менее "К людЯм надо относится мягше" ©

VAS63> Каждый высказывает свое мнение, и не факт, что оно единственно верное.

VAS63> В том числе, как Ваше, так и моё.
как бы не оспариваю но истина рождается в споре а в вялом

А так надо?

 

аргументации я как бы не увидел ,об чем и наехал ...


VAS63> Тем не менее "К людЯм надо относится мягше" ©

к сожалению имею перед глазами иллюстрацию что как раз мягче уж точно нельзя ...

cobra> - надо восстановить в полном объеме боеспособность наших вооруженных сил в прибрежной зоне, затем в морской. (Приоритетно с точки зрения развития МТС, ПЛС и береговых средств)
cobra> - уделить особое внимание развитию возможностей авиации оперирующей над морем.
cobra> - Для решения военно политических задач, демонстрации флага и пр. желательно иметь 1-2 АВМ, 2-3 УДК.
cobra> Если желаете могу более полно тезисы развернуть.

Со всем согласен и плюсик поставил. Кроме, см. выделенное зелёным--соотношение должно быть аккурат диаметрально противоположным. И АВАВ России нужны не для демонстрации флага (это само-собой) а для обеспечения боевой утойчивости групп кораблей и ПЛАРК для НЕдопущения супостата близко к расейским берегам. Выпажаясь простым языком--патрулирование и, если надо, сражение в ДМЗ или океане. Остальное, так--бонус. Можно и флаг подемострировать а можно и сарай с террористами палубной авиации дать побомбить.

cobra>> - желательно иметь 1-2 АВМ, 2-3 УДК
Popsicle> соотношение должно быть аккурат диаметрально противоположным
Как-то уже писал, но повторюсь...
Эта тема называется очень правильно: "Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России". Три ключевых понятия.
Именно так и должны строиться корабли, а не на уровне "а сколько нам надо УДК? - Ну штуки три..."
- А почему три, а не один или пять?
Обычно в любом государстве принимается доктрина, ставящая задачи перед флотом: прикрытие берега и баз, противодесантная оборона, прикрытие проливной зоны, ограниченные действия в океане, завоевание полного господства в ближней (дальней) зоне, вообще на театре и т.п.
Исходя из доктрины разрабатывается концепция развития флота, где определяются абсолютные цифровые величины по типам кораблей, строится график (программа) их постройки (см. аттач), определяются необходимые матресурсы и т.д. и т.п.
Но в любом случае корабли строятся планово. И если запланированы фрегаты, не строят им на замену тральщики просто потому, что они дешевле и завод для тральщиков свободен.
А по нашему судостроению, как мне постоянно кажется, происходит так:
- Что будем строить?
- А давай фрегаты?
- А может СКР?
- Нет, фрегаты звучат красивей.
- А сколько?
- А давай пять.
- Почему пять? Да и денег может не хватить...
- Ну тогда давай три.
- А три хватит для обороны?
- Вечно у вас дурацкие вопросы: пять плохо и три нехорошо. Стройте сколько денег хватит.
То есть бессистемно латаем тришкин кафтан.
Радует только одно - что все-таки кафтан худо-бедно получает заплатки.

VAS63> ...


отчего пляшется ваше "необходимо построить" ? перво наперво нужно сделать две вещи

1) что надо делать => что для этого нужно
2) что для этого есть
а) что есть в наличии
б) что есть в резерве
в) ресурс и жизненные (состояние, ремонты, модернизации) циклы того что есть в наличии
г) целесообразность работы с тем что есть в резерве ...

и только потом пунктом 3) "что надо построить" исходя из выше положеного ...

как уже не раз вспоминали на этом форуме понимания "Что надо делать?" просто нет ...