Снова о чёрных дырах

Fakir> Напоминание о том, что прямого подтверждения ЧД пока так и нет - сколько бы чего не рисовали и не разглагольствовали
то есть, многочисленные фото и видео ленсинга, выкладывавшиеся в том числе и у нас в астроразделах - тоже внезапно не существуют?

Fakir>> Напоминание о том, что прямого подтверждения ЧД пока так и нет - сколько бы чего не рисовали и не разглагольствовали
Bredonosec> то есть, многочисленные фото и видео ленсинга, выкладывавшиеся в том числе и у нас в астроразделах - тоже внезапно не существуют?

Внезапно это не прямое подтверждение ЧД.

Fakir> Внезапно это не прямое подтверждение ЧД.
эээ... а что тогда? Черный обьект с визуально нулевым размером, но мощной гравитацией - что это еще?

Или, облегчим задачу, что считать прямым? Появление ЧД в солнечной системе?

Bredonosec> эээ... а что тогда? Черный обьект с визуально нулевым размером, но мощной гравитацией - что это еще?

Вот против нулевого размера многие физики и возражают Так что достаточно просто очень малого размера тяжёлый объект иметь. Это будет не ЧД, но с наших позиций от ЧД мы его отличить не сможем. Поэтому ЧД, «честные с сингулярностью» пока только теория.

>Поэтому ЧД, «честные с сингулярностью» пока только теория.

Один знакомый астрофизик сказал, что сингулярность - как и прочие "дурные бесконечности" - признак несовершенства теории. В "честной ЧД" сингулярности скорее всего нет. А чтобы быть ЧД необходимо и достаточно полностью находиться внутри радиуса Шварцшильда.

Bredonosec>> эээ... а что тогда? Черный обьект с визуально нулевым размером, но мощной гравитацией - что это еще?
Balancer> Вот против нулевого размера многие физики и возражают
не, не нулевой, а визуально нулевой
Если даже это будет несколько тыщ км диаметром - на дистанциях наблюдения оно то же, что и нулевое. Про нулевой физически размер я никогда и не говорил, и не особо верится, что по какой-то теории у чд он именно физически нулевой.

Bredonosec> и не особо верится, что по какой-то теории у чд он именно физически нулевой.
Не надо путать ЧД и её шварцшильдовский радиус (горизонт событий).

VVSFalcon> Не надо путать ЧД и её шварцшильдовский радиус (горизонт событий).
так я и не о нем.
Сама по себе ЧД чем может являться? коллапсировавшей материей. Нейтронным газом. Нейтроны по причине отсутствия заряда могут упаковываться достаточно плотно, но это же не ноль объёма.

зы, мне вот любопытно, при столкновении 2 примерно одинаковых чд, в процессе ускоренного взаимовращения наверняка же будет значительное гравитационное деформирование.. Может-ли часть материала чд выйти за пределы сферы шварцшильда, чтоб излучением оповестить мир о событии?
Или только диски аккреции из чего-нибудь вокруг могут менять светимость?

Bredonosec> Сама по себе ЧД чем может являться? коллапсировавшей материей. Нейтронным газом. Нейтроны по причине отсутствия заряда могут упаковываться достаточно плотно, но это же не ноль объёма.

Ничем. Точнее современная наука не имеет пока что никаких методов и способов, чтоб подобраться к описанию того, что происходит и что находится внутри дыры. Поэтому ее границу и называют Горизонтом событий. То, что внутри нее, не имеет пока что никакого физического смысла, да и вообще никакой наукой не описывается.

Bredonosec> Сама по себе ЧД чем может являться?
Сингулярностью.
Bredonosec> Нейтронным газом. Нейтроны по причине отсутствия заряда могут упаковываться достаточно плотно, но это же не ноль объёма.
Так это и не чёрная дыра
Bredonosec> зы, мне вот любопытно . . .
Материи - нет. Если, конечно, не допустить возможность превышения скорости света. А часть энергии выйдет. В виде гравитационных волн, например. Правда надо помнить, что E=mc²
Bredonosec> Или только диски аккреции из чего-нибудь вокруг могут менять светимость?
В части ЭМ излучения, да, только они. Ну, есть ещё излучение Хокинга.

VVSFalcon> Сингулярностью.
но это только термин, обозначающий материальную точку.

VVSFalcon> Так это и не чёрная дыра
почему? Если масса нейтронной звезды больше некоего предела, почему она не может образовать горизонт событий размером больше своего диаметра?
Если взять от балды посчитать:
скорость убегания - V=sqrt(2GM/R)
плотность вещества нейтронной - порядка 10¹⁵ g/cm³ = 10²¹ g/m³
выразим массу через радиус (шара) : M = 4/3 pi R³ *ro
тогда R = 8G pi ro R³ / 3V²
после упрощения
R = sqrt (3/8 V²/G*pi*ro),
G = 6,674*10^-11
V=3*10⁸
тогда
R = 401 метр.
Соответствующая этому радиусу масса -
M = 270517373 *10²¹ = 2.7*10²⁹ г или где-то 1/10 000 массы солнца.
то есть, чисто теоретически вполне возможно, учитывая, что в нейтронных звездах размеры порядка 15 км диаметром, а массы порядка 1.4-3 солнечных.
Или я где-то накосячил в расчетах?

VVSFalcon> Материи - нет. Если, конечно, не допустить возможность превышения скорости света.
так я ж в вводные ставлю наличие внешнего источника гравитации, искажающего форму ЧД. Или тогда гравитационное поле тоже будет иметь искаженную форму и сфера шварцильда будет уже не сферой, а черте-чем гантелеобразным?

>А часть энергии выйдет. В виде гравитационных волн, например. Правда надо помнить, что E=mc²
я помню. Но разве гравитационные волны не выйдут при любых колебаниях чд? Они же не являются частицами, это колебания самого гравитационного поля чд, которое и так распространяется вокруг, всё время.

VVSFalcon> Ну, есть ещё излучение Хокинга.
ну, это-то постоянно, независимо от событий...

Bredonosec> но это только термин, обозначающий материальную точку.
Более развернуто тебе ответил Уран.
VVSFalcon>> Так это и не чёрная дыра
Bredonosec> почему? Если масса нейтронной звезды больше некоего предела, почему она не может образовать горизонт событий размером больше своего диаметра?
Может. И станет чёрной дырой.
Bredonosec> так я ж в вводные ставлю наличие внешнего источника гравитации,
В твоей вводной ДВЕ ЧД. Соответственно я и веду речь о системе в целом.
>>А часть энергии выйдет. В виде гравитационных волн, например. Правда надо помнить, что E=mc²
Bredonosec> я помню. Но разве гравитационные волны не выйдут при любых колебаниях чд?
1. А что вызовет эти колебания?
2. Раз они уносят энергию, значит масса ЧД убывает. Что преобразуется в эту энергию?

Bredonosec> Или я где-то накосячил в расчетах?
Раз дурная цифра получилась - значит накосячил
Проще через гравитационный радиус считать.
Для Солнца он 2.95 км. Диаметр соответственно вдвое больше.
Для 3М☉ - 18 км.
нейтронная с 3М☉ имеет диаметр 20 км.
Ещё чуть больше - и сравняется.

VVSFalcon> Более развернуто тебе ответил Уран.
"есть-ли жизнь на марсе, нет-ли жизни на марсе - науке это неизвестно" ©

VVSFalcon> Может. И станет чёрной дырой.
с ненулевым размером.
О чем я и писал

VVSFalcon> В твоей вводной ДВЕ ЧД. Соответственно я и веду речь о системе в целом.
понятно. Но это уже и не будет сферой.

VVSFalcon> 1. А что вызовет эти колебания?
VVSFalcon> 2. Раз они уносят энергию, значит масса ЧД убывает. Что преобразуется в эту энергию?
пока что единственное событие, которое доказанно может их вызвать - падение на чд достаточно массивного предмета. Напр, еще одной чд.
то есть, самопроизвольное испарение - маловероятное событие.

хм.. тут мысль возникла... а дефект массы субъядерных частиц при слиянии - не на вот эти самые колебания тратится?
но вылетают, емнис, только фотоны. Из этого вылезает вывод, что гравитоны - это фотоны и есть..

Обкуренно?
зы, сам вижу, что обкуренно: гравитоны вылетают и за пределы чд, а фотоны - нет.

Дем> Раз дурная цифра получилась - значит накосячил
Дем> Проще через гравитационный радиус считать.
погуглил.. там та же формула, что я привел, только я еще неизвестную мне массу туда упрятал, выразив через плотность.
Вероятно, такими параметрами могла бы обладать чд с постоянной указанной плотностью в 10¹⁵ g/cm³ .
В связи с тем, что такую плотность без давлений получить сложно, по краям она будет падать, и это потребует нам бОльших масс и бОльших радиусов.

Дем> Для 3М☉ - 18 км.
Дем> нейтронная с 3М☉ имеет диаметр 20 км.
Дем> Ещё чуть больше - и сравняется.
вот и у меня та же мысля возникала, читая про предел порядка 3М, почему-де не образуются нейтронки с бОльшей. Ток что в доказательстве накосячил, не учел падения плотности

VVSFalcon>> Может. И станет чёрной дырой.
Bredonosec> с ненулевым размером.
Bredonosec> О чем я и писал
Не нулевой, это размер сферы Шварцшильда чёрной дыры, а не самой дыры.
VVSFalcon>> В твоей вводной ДВЕ ЧД. Соответственно я и веду речь о системе в целом.
Bredonosec> понятно. Но это уже и не будет сферой.
И что?
Bredonosec> пока что единственное событие, которое доказанно может их вызвать - падение на чд достаточно массивного предмета. Напр, еще одной чд.
Ещё раз. Две ЧД вращаются вокруг общего центра масс. Такая система излучает гравитационные волны. Соответственно, уносится энергия. Каков источник её происхождения?
Bredonosec> то есть, самопроизвольное испарение - маловероятное событие.
Все испарятся. Доказано Хокингом. Впрочем, можешь аргументированно оспорить.
Bredonosec> хм.. тут мысль возникла... а дефект массы субъядерных частиц при слиянии - не на вот эти самые колебания тратится?
Ты забыл о глюонах и прочих бозонах.
Bredonosec> Обкуренно?
Сам себя не похвалишь . . . Да?

Bredonosec> то есть, самопроизвольное испарение - маловероятное событие.
Оно не маловероятное, оно просто медленное. И для крупных ЧД - уходящая энергия ниже даже чем поглощаемое реликтовое излучение.

VVSFalcon> Не нулевой, это размер сферы Шварцшильда чёрной дыры, а не самой дыры.
А с чего ты взял, что при разрастании сферы шварцильда до размеров нейтронной звезды размер самой звезды обнулится?

VVSFalcon> И что?
то, что и написал

VVSFalcon> Ещё раз. Две ЧД вращаются вокруг общего центра масс. Такая система излучает гравитационные волны. Соответственно, уносится энергия. Каков источник её происхождения?
А какая энергия уносится от просто 2 магнитов, вращающихся на доске вокруг общего центра масс?
Масса магнитов должна уменьшаться?

VVSFalcon> Все испарятся. Доказано Хокингом. Впрочем, можешь аргументированно оспорить.
да уже выше оспорили. "испарение" для крупных ЧД меньше даже поглощаемого реликтового.

VVSFalcon> Ты забыл о глюонах и прочих бозонах.
да хоть тирьямпампанах ) закон сохранения же )

VVSFalcon> Сам себя не похвалишь . . . Да?
я тоже могу включить режим сарказма, но мож его для политики оставить? )