Снова о чёрных дырах

EG54>> В раскрученном кофе , когда подливаешь молоко, этот самый диск образуется без потусторонних массивных объектов.
Zenitchik> А Земля? Без притяжения Земли он образовался бы?
>>Вихрь в чашке, вихрь в спиральной галактике.

Zenitchik> Вас физике учить - как негра французскому.

на 28 сек. говорится, что образование воронки зависит от условий протекания. Эти условия могут закрутить воронку в любую сторону. На 1.20 говорится, что влияние вращения земли на воронкообразование крайне незначительно

EG54> Мы в рассуждениях оперируем обобщенными понятиями, что естественно. Поэтому если можно, огласите всю логическую цепочку рассуждение между изменениями линейных размеров и искривлением пространства, т. е искривлением абстракции.
Абстрактна только евклидова метрика, которую мы накладываем на пространство, чтобы его измерить.
А пространство - вполне физический объект, возможно даже с массой и плотностью.
И волны в нём - это скорей именно волны плотности, а не искривления куда-то вбок как в ролике показано. Примерно как звуковые волны в веществе.


Дем>> Второй параметр слишком мал, его иногда (по аналогии) называют гравимагнитным полем.
EG54> Гравитация взаимодействует с электромагнитным полем.
Нет, к электромагнетизму тут никакого отношения. Просто нет названия, потому что существует чисто теоретически.

EG54> А галактика может создать аккреционный диск? Что ей мешает?
Галактика и есть аккреционный диск, вещества падающего на сверхмассивную ЧД находящуюся в центре.


EG54> Огромная масса Ч.Д. искривляет пространство, в воронку. Но почему эти два объекта статичны?
Просто никто их не видел. Статичные - наиболее простой случай, не требующий учитывать внутреннюю структуру. Просто гравитирующая точка в центре и всё. Абстракция.
Хотя эта структура наверняка есть.

Дем> И волны в нём - это скорей именно волны плотности, а не искривления куда-то вбок как в ролике показано. Примерно как звуковые волны в веществе.

Это волны метрики. Есть зависимость расстояния между двух точек от координат этих точек. Собственно, именно эта зависимость является наблюдаемым следствием кривизны пространства. Геометрическая интерпретация кривизны пространства, вообще говоря, существовать не обязана.

Дем> Второй параметр слишком мал, его иногда (по аналогии) называют гравимагнитным полем.

Это то, что пытался Козырев найти? Типа движущиеся заряды создают магнитное поле, а движущиеся массы - "козыревское". Это оно?

На этот счёт есть и вполне ОТО-шные эффекты, безо всякого, прости господи, Козырева.
Там источником гравитации считается тензор энергии-импульса (10 компонент, на минуточку!). На силу влияют и модули, и направления относительных скоростей.

EG54>> Гравитационная волна из каких двух параметров состоит? Её же обнаружили. Что именно обнаружили? Какой параметр(ы) зарегистрировали?
Дем> Обнаружили - изменение линейного размера объектов - т.е. искривление пространства.

А разве не любая волна изменят линейные размеры колеблющегося тела?
МАГНИТОСТРИ́КЦИЯ (от магнит и лат. strictio – сжатие), изменение формы и размеров тела при изменении его магнитного состояния, напр. в результате намагничивания или фазового перехода.
Атом всегда имеет один и тот же размер? А его колебания не есть в том числе колебания-изменения линейных размеров? Но никто к этому не привязывает искривление пространства. Атом на 99%( приблизительно) состоит из пустоты. Ему есть куда уменьшаться-увеличиваться в зависимости от наличия определенного количества энергии. Да и фотон от энергетического состояния тоже меняет свой размер. По крайней мере должен.

Закон всемирного тяготения и закон Кулона внешне ни чем не отличаются. Если их привести к одним единицам измерения, физический смысл ими описываемых изменится?. Может мы запутали себя большим количеством единиц измерения и в связи с этим ,разным пониманием подобных процессов.

Дем>> Второй параметр слишком мал, его иногда (по аналогии) называют гравимагнитным полем.
Zenitchik> Это то, что пытался Козырев найти? Типа движущиеся заряды создают магнитное поле, а движущиеся массы - "козыревское". Это оно?
Примерно да.
На самом деле ведь нет никакого отдельного магнитного поля, есть релятивистские эффекты электрического.
И для массы тоже есть релятивистские эффекты. Хотя мы считаем что движущийся заряд - константа, а масса - нет, поэтому тут остаются только совсем тонкие эффекты.

Zenitchik> Геометрическая интерпретация кривизны пространства, вообще говоря, существовать не обязана.
Ну это да, но очень любят рисовать воронки. Что даёт в корне неверные иллюзии, типа возможности "кротовых нор" в обход обычного пространства.


А если у нас всего лишь плотность меняется?

Дем>> Обнаружили - изменение линейного размера объектов - т.е. искривление пространства.
EG54> А разве не любая волна изменят линейные размеры колеблющегося тела?
Любая. Но если мы изолировались от других типов волн - значит прилетела гравитационная.

EG54> Атом всегда имеет один и тот же размер? А его колебания не есть в том числе колебания-изменения линейных размеров?
Размеры атома - дело статистическое, ибо электроны вокруг болтаются как попало. И нуклоны в ядре как попало. И кварки в нуклонах как попало.
Поэтому размер тела в котором 10Ё30 атомов мы померить можем, а конкретный атом - хрен.
Хотя математически рассчитать что с ним происходит - уже да.

EG54> Закон всемирного тяготения и закон Кулона внешне ни чем не отличаются. Если их привести к одним единицам измерения, физический смысл ими описываемых изменится?.
Мы более-менее знаем что такое масса (Е=мс2) но что такое заряд - ни малейшего представления. Только то что он есть, да ещё и двух типов.

Во-первых, порванный баян (и оффтоп), а во-вторых, для полного пуризма должно быть не просто "американцы", а "американские инженеры".

Дем>>> Обнаружили - искривление пространства.
EG54>> А разве не любая волна изменят линейные размеры колеблющегося тела?
Дем> Любая. Но если мы изолировались от других типов волн - значит прилетела гравитационная.

Ну,да. А что же еще могло прилететь? Такая субъективная логика слегка настораживает.
Стоит наблюдатель и смотрит на синхронизированные часы в быстро движущемся вагоне с другим наблюдателем, для которого часы идут одновременно. А стоящему КАЖЕТСЯ, что часы идут по разному. И вот на этом субъективном КАЖЕТСЯ строится относительность одновременности, целая теория. Закон восприятия наверное не одно и тоже с законами бытия. Получается, что это теория восприятия. Но от того, как мы воспринимаем одно и тоже событие , результаты-выводы могут быть разными.

Энергия фундаментальной частицы равна постоянной Планка умноженной на частоту. Диаметр равен частота деленная на Пи. Значит линейный размер материального объекта зависит от частоты, та зависит от энергии. Кинетическая энергия , зависимая от скорости, влияет на размер материальной частицы. Не понятно, где здесь гравитация и искривление пространства-метрики. Из популярных лекций о ОТО, чем ближе скорость к скорости света, тем короче становиться стержень, тем короче расстояние до объекта.
Выходит, что для фотона при скорости света не существует расстояния. Но он летит млрды лет от далеких галактик. Не смыкаются пазлы в голове. Сплошная черная дыра.

Fakir> Во-первых, порванный баян (и оффтоп), а во-вторых, для полного пуризма должно быть не просто "американцы", а "американские инженеры".
Сомневаюсь, что именно американские инженеры поголовно свихнулись на БЛМ. Этой болезнью скорее страдают гуманитарии. Впрочем не бывал, сужу по интернетным комментам.

БЛМ возбудились на "чёрную", а инженеры - на "дыру". Непрофессионально - должно быть отверстие!

Fakir> БЛМ возбудились на "чёрную", а инженеры - на "дыру". Непрофессионально - должно быть отверстие!

давайте уж доводить до полного абсурда ... где полная характеристика отверстия?

Fakir> БЛМ возбудились на "чёрную", а инженеры - на "дыру". Непрофессионально - должно быть отверстие!
Астрономы и астрофизики - это не инженеры, им простительно.
Физики элементарных частиц эвона какие параметры напридумывали, иной писатель-романист позавидует.

EG54> Ну,да. А что же еще могло прилететь? Такая субъективная логика слегка настораживает.
Ну считается что ещё одного взаимодействия нет. Если есть - то да, будет сюрприз...

EG54> Выходит, что для фотона при скорости света не существует расстояния. Но он летит млрды лет от далеких галактик. Не смыкаются пазлы в голове.
Так это по его внутренним часам - время между излучением и поглощением нулевое. А мы сбоку смотрим.

Zenitchik>> Геометрическая интерпретация кривизны пространства, вообще говоря, существовать не обязана.
Дем> Ну это да, но очень любят рисовать воронки. Что даёт в корне неверные иллюзии, типа возможности "кротовых нор" в обход обычного пространства.

Отнюдь. Воронки могут быть описаны и через искривление метрики. Но помимо них, через искривление метрики может быть описано то, что непредставимо в виде гиперповерхности, вложенной в евклидово пространство большей размерности. Например окружность, длиной больше, чем у Евклида. Её, конечно, пытаются рисовать волнами, но это плохая аналогия.

Приводит ли искривление метрики к изменениям топологии пространства - тут я не могу судить, не достаточно математически подкован. Но на наивный взгляд - вряд ли, разве что в предельных случаях.

Дем> Так это по его внутренним часам - время между излучением и поглощением нулевое. А мы сбоку смотрим.

Это так не работает. Нельзя уравнение в предел загонять. Если получается бесконечность - это явный симптом выхода за границы применимости формулы.

Zenitchik> Отнюдь. Воронки могут быть описаны и через искривление метрики. Но помимо них, через искривление метрики может быть описано то, что непредставимо в виде гиперповерхности, вложенной в евклидово пространство большей размерности. Например окружность, длиной больше, чем у Евклида. Её, конечно, пытаются рисовать волнами, но это плохая аналогия.
Так через плотность оно гораздо проще рисуется, просто больше/меньше средней. И никаких пространств больших размерностей не надо.

G.s.> Физики элементарных частиц эвона какие параметры напридумывали, иной писатель-романист позавидует.

А самое смешное, что оные параметры обозначаются просто буквами. А шарм, красота и что там ещё бывает - это мнемоники, подобранные по первым буквам.

Дем>> Ну это да, но очень любят рисовать воронки.
Zenitchik> Отнюдь. Воронки могут быть описаны и через искривление метрики.

В качестве шутки.
Вселенские вихри-воронки лучше всего поручить изучать метеорологам. У них есть формулы, практический опыт и достаточно достоверная предсказуемость.

Zenitchik> Нельзя уравнение в предел загонять.

EG54>> Выходит, что для фотона при скорости света не существует расстояния. Но он летит млрды лет от далеких галактик.
Дем> Так это по его внутренним часам - время между излучением и поглощением нулевое. А мы сбоку смотрим.

Значит теория относительности предсказывает то, что мы увидим сбоку. Т.е. частицы(название, что-то не всплывает в голове) имеющие очень короткий промежуток времени и не способные при этом долететь до поверхности Земли каким-то образом узнают, что за ними наблюдают, и они переключаются на время наблюдателя и этим продляют себе жизнь, и долетают до земли. Разве это не субъективный идеализм?

EG54> Значит теория относительности предсказывает то, что мы увидим сбоку.
Да, само собой. Она же для нас а не для частиц.
EG54> каким-то образом узнают, что за ними наблюдают, и они переключаются на время наблюдателя и этим продляют себе жизнь
Нет, просто распад - это процесс... и его скорость зависит от скорости частицы.
Если сильно упростить - представь что пространство состоит из ячеек, и частица то лежит в ячейке, то перескакивает в соседнюю. И пока перескакивает - с ней не происходит ничего, "часы" стоят.
А фотон только перескакивает и ни момента не лежит.

EG54> Разве это не субъективный идеализм?

Идеализм (причём худшая его форма, не совместимая с человеческой честностью) - это когда человек всё сводит к каким-нибудь "измам".