Снова о чёрных дырах

Дем> Насчёт строения... да, он не состоит из других субчастиц как протон например, но вполне имеет размер порядка длины волны

Фотон имеет размеры много, много больше длины волны.

ssb> Содержание по канону, но качество подачи материала было отменное. Разбирались примеры, типа парадокса часов, которые в прочих источниках не рассматриваются как выходящие за рамки.
ssb> См замечательную книжечку:

Спасибо, при случае может гляну, но в общем смотря что считать "прочими источниками". Всё-таки Тейлор-Уилер к ним явно не относится

Fakir>>они имеют с ней только один общий признак (не светятся),
Zenitchik> И только он является практически значимым.

Да фиг. Потому что у Лапласовской не будет ни всякого хокинговского испарения (ой... а чо, у нас несветящаяся ЧД уже засветилась???), ни многого другого.
И с этим признаком ненулевой шанс опростоволоситься, потому что с "астрономической" (=наблюдательной) стороны то, что не было видно - потом становится видно, и становится понятно, почему не было видно раньше.

Zenitchik> Сурдин, например, (вероятно, как и другие астрономы) считае, что ОТО-шная ЧД - это закономерное развитие представлений Лапласа, произошедшее в следствие появления ОТО.

Ну ясен перец некая связь есть. Атом в современном понимании, атом Дальтона и "атом" атомистов КАК-ТО связаны - хотя всё это три ну очень разные сущности.

Zenitchik> А про кусты Вы передёргиваете настолько сильно, что меня аж передёргивает

Это наилучший ответ на дурацкий аргумент: "а ЧТО же тот объект, если не чёрная дыра?!"
Абсолютно (топо)логически идентичный.

Fakir> Да фиг. Потому что у Лапласовской не будет ни всякого хокинговского испарения

Так его и у ОТОшной не должно было быть, пока Хокинг его не предсказал на стыке ОТО и квантовой физики.

Fakir> Это наилучший ответ на дурацкий аргумент: "а ЧТО же тот объект, если не чёрная дыра?!"
Fakir> Абсолютно (топо)логически идентичный.
П**дите. Нагло п**дите.

Zenitchik> Человек не приспособлен непосредственно воспринимать то, что слишком сильно отличается от него по масштабу. Реальность описывается формулами, а не словами. . Формулы - работают, а что-то другое - нет.

В дополнение к вашему утверждению

На 23 минуте. До чего дошло абстрактное математическое мышление. А именно, " Чем сложнее теория, то в ней существует бесконечное количество утверждений, которые нельзя ни опровергнуть, ни доказать..."
Собственно в этом духе и ломаем копья в спорах.
И еще. На 48.27 минуте. "Физика ни чего не знает точно!!!"

Так выпьем за математиков, которые пьют до бесконечности, за химиков, которые пьют до выпадения в осадок и за физиков, которые пьют до потери сопротивления

EG54>> Если это было известно, то почему в научно-популярных лекциях люди с научными степенями до сих пор джет привязывают в Ч.Д.?
Zenitchik> Потому что джет образуется при аккреции вещества на массивное тело. не?

В раскрученном кофе , когда подливаешь молоко, этот самый диск образуется без потусторонних массивных объектов. Вихрь в чашке, вихрь в спиральной галактике. Разница в масштабах. Интересно, думал ли Эйнштейн о Ч.Д. когда в чашке чая видел стремящиеся к центру чаинки и заинтересованно думал почему они стремятся к центру. А такой любознательный опыт он проводил.
Видео без формул, для познавательных чайников. Всё видео просматривать не имеет смысла, но с 12.57 до 15.15 минуты, время не займет много. Просто и доступно почему аккреционный диск образуется. Без всякой фантастики. "Магнит" в виде Ч.Д. для этого не нужен.

Zenitchik> Так его и у ОТОшной не должно было быть, пока Хокинг его не предсказал на стыке ОТО и квантовой физики.

...а суслик есть! (ну, сейчас многие так думают) При этом ОТО-шная ЧД даже и в этой усложнённой модели своих ключевых и наиболее удивительных свойств не потеряла.
(уж есть они на деле, или нет их - вопрос отдельный)

В очередной раз подчеркну, что если современное представление о ЧД сводилось к лапласовой "несветящей звезде", то им не уделялось бы столько внимания, чтобы каждая астрономическая популярная лекция начиналась с ЧД, заканчивалась ЧД, и еще посередине они упоминались пару раз. Потому что лапласова совершенно не имеет тех наиболее поражающих воображение свойств, к-е сейчас приписываются ЧД.

Fakir>> Это наилучший ответ на дурацкий аргумент: "а ЧТО же тот объект, если не чёрная дыра?!"
Fakir>> Абсолютно (топо)логически идентичный.
Zenitchik> П**дите. Нагло п**дите.

Тупите Конкретно тупите
Требования, к-е вы выдвигаете, просто нафиг противоречат сформированным за прошлый век концепциям научности. Поппер? Не, не слышали.

Эти требования с театральной аффектацией - "нет, ну а ЧТО ЖЕ ТОГДА...?!!" - так же абсолютно топологически идентичны ситуации с теплородом два века назад. Фактически ровно так обращались к своим оппонентам сторонники теории теплорода, указывая на некоторые опытные факты. Что же, мол, если не теплород?! И те вынуждены были смущённо затыкаться со своей кинетической теорией, потому что действительно ТОГДА некоторые опытные явления они объяснить просто не могли, и теория теплорода выглядела куда более надёжно.
Казалось бы, одного такого примера (а он в истории науки не один такой) уже достаточно, чтобы даже безо всяких философов отказаться от подхода "раз у вас нет другого объяснения, то моё правильное!"
Но нет, оказывается, некоторым всё равно не хватает, намёков они не понимают, хоть ты обнамекайся

Всё это, разумеется, еще совершенно не означает, что ЧД нету. Ни в коей мере. Но и совершенно не означает, что они есть.
Пока мы лишь находимся в ситуации "человека, похожего на генерального прокурора". Есть некоторые наблюдательные данные, которые МОЖНО истолковать как ЧД, и противоречий ПОКА не возникает(?)^*. Ну, прекрасно, вполне можно использовать как рабочую гипотезу. Но имено гипотезу. Потому что данные эти достаточно косвенны, самых поразительных свойств ЧД не затрагивают (не очень представляю, как в обозримом будущем проверить, например, концепцию горизонта событий), и потому говорить о ЧД со всеми её ключевыми свойствами как о точно существующей объективной реальности - преждевременно.


^* тут некоторый вопрос, потому что вполне возможно, что ежели хорошо копнуть, то могут быть и прямо сейчас мнения о каких-то несходансах наблюдательных данных с теорией; они могут быть опровергнуты, могут быть еще нет. Много было разного рода подобных вещей в истории науки. Большинство тёмных пятнышек на горизонте со временем благополучно развеяли (и про них не знает почти никто, что они вообще когда-то были). Остальные устроили научные революции.

EG54> В раскрученном кофе , когда подливаешь молоко, этот самый диск образуется без потусторонних массивных объектов.

А Земля? Без притяжения Земли он образовался бы?

>Вихрь в чашке, вихрь в спиральной галактике.

Разница принципиальная.

EG54> Просто и доступно почему аккреционный диск образуется.

А что образуется в центре аккреционного диска? Правильно, компактный массивный объект. Протозвезда, например. Вот только звезда может быть не любой массы. Больше некоторого этот "компактный объект" станет ЧД.


EG54> "Магнит" в виде Ч.Д. для этого не нужен.

Блин даже мата уже не хватает. ЧД - не МАГНИТ. Гравитация - это не магнетизм. Разница в самых ключевых свойствах.
Вас физике учить - как негра французскому.

>>Вихрь в чашке, вихрь в спиральной галактике.
Zenitchik> Разница принципиальная.

Ленинградские ученые с вашей точкой зрения не согласны. Вполне на столе изучали законы образования вихря и неважно вихря в стакане или вселенского. На 33.10 вихрь образовывался из неоднородностей, случайностей. На 38.25 вихри во внутренней структуре образовали шестиугольник, как на полюсе одной из наших планет.
А красота на 14.30 минуте просто завораживает. Что интересно исследования без налета идеологизма с изобретением новых сущностей. Фильм просто песня.
Единство законов природы, как минимум, подразумевает и единство причин ведущих к появлению вихрей. Если любой вихрь разложить на мелкие части, то дойдем до атомов и других неделимых частей. Именно они и определяют условия взаимодействий ведущих к образованию вихрей.

.
Zenitchik> А что образуется в центре аккреционного диска?
Обычно просто дырка. Дыра тайфуна, снятого в радиодиапазоне действительно черная. В внешне ни чем не отличима от знаменитого снимка Ч.Д. за 50 млн. св. лет.

Обычно просто дырка. Если под акр. диском в чашке с кофе снизу открыть отверстие, то она достаточно быстро засосется воронкой. Но Ч.Д. не смотря на чудовищную силу это что-то не спешит делать.
Кстати, акр. диск галактики с двух сторон, или только с одной?
Zenitchik> Блин даже мата уже не хватает. ЧД - не МАГНИТ. Гравитация - это не магнетизм.
Слово Магнит я взял в скобки. Поэтому это не является утверждением.

EG54> Ленинградские ученые с вашей точкой зрения не согласны.

Этот фильм сто лет назад снят. И не факт, что учёными.

Остальное даже не комментирую. Барахтайтесь сами.

EG54>> "Магнит" в виде Ч.Д. для этого не нужен.
Zenitchik> Блин даже мата уже не хватает. ЧД - не МАГНИТ. Гравитация - это не магнетизм. Разница в самых ключевых свойствах.

На счет ключевых свойств.

Звуковая волна состоит из двух взаимосвязанных частей. Это колебание среды и давления.
Электромагнитная волна -это колебания электрического и магнитного полей.
Т.е. любая волна состоит из двух колебательных частей.
Гравитационная волна из каких двух параметров состоит? Её же обнаружили. Что именно обнаружили? Какой параметр(ы) зарегистрировали?

EG54>> Ленинградские ученые с вашей точкой зрения не согласны.
Zenitchik> Этот фильм сто лет назад снят. И не факт, что учёными.

У советских научно-популярных фильмом можно чему-то научиться, особенно предназначенных для просмотра в высших и не очень высших учебных заведениях. А у современных, правильных американских фильмов учиться не чему. Им важно, чтобы пипл хавал.

EG54> Звуковая волна состоит из двух взаимосвязанных частей. Это колебание среды и давления.
EG54> Электромагнитная волна -это колебания электрического и магнитного полей.
EG54> Т.е. любая волна состоит из двух колебательных частей.

Ща порву вам шаблон.
Звуковая волна - это ТРИ^* изменяющихся параметра: не только смещение элементов среды (слабое, очень) и изменение давления, но и изменения температуры. Звук - процесс не изотермический, а адиабатический (разные формулы для таких звуков, насколько велика разница, какая верная, какая нет - лабораторная работа, 2-й семестр 1-го курса).

^* минимум три.

EG54> У советских научно-популярных фильмом можно чему-то научиться, особенно предназначенных для просмотра в высших и не очень высших учебных заведениях. А у современных, правильных американских фильмов учиться не чему. Им важно, чтобы пипл хавал.

А кто Вам сказал про фильмы? Хороший фильм, без фактологических ошибок, найти практически нереально.
Лекции слушайте. Учебники читайте. Проверяйте сказанное и написанное с карандашом. Вот тогда перестанете быть дураком, который хавает.

EG54>> Т.е. любая волна состоит из двух колебательных частей.
Fakir> Ща порву вам шаблон.
Fakir> Звуковая волна - это ТРИ^* изменяющихся параметра: не только смещение элементов среды (слабое, очень) и изменение давления, но и изменения температуры.

Пусть три. И из каких тогда частей состоит таинственная гравитационная волна, коль скоро её зафиксировали. Напряженность-раз. Только чего напряженность? Еще что?
Это интересуюсь к тому, что мол физика точно знает, что есть Ч.Д.
Избыточное давление направлено во вне. Отрицательное давление во внутрь, схлопывается = коллапс. Термоядерный взрыв, это сжатие вещества наружным взрывом до такой степени, чтобы пошла термоядерная реакция. Сперва сжатие до какой-то степени, потом давление идет во вне. И нам это очень не нравится. Роем убежища.
Звезда нужной массы взрывается термоядерно. Сперва сжатие вещества внутри взрыва, а потом почему-то опять сжатие до точки сингулярности. Почему избыточное давление дает коллапс во внутрь. И что в вакууме должно считаться отрицательным давлением?

Fakir> Звуковая волна - это ТРИ... но и изменения температуры.

Температура -это излучение, т.е. переход одной энергии в другую. Вторичный фактор определенного следствия. Можно ли это считать составной частью волны? Если я сперва поджарился, а потом перепонки лопнули-отнесем ли эти следствия к составу волны?

Zenitchik> Лекции слушайте. Проверяйте сказанное и написанное с карандашом.

Хорошо, давайте с карандашом. Время мы меряет частотой какого-нибудь элемента, маятника, атома.
Возьмем три совершенно одинаковых маятника с грузиком на нитке. Один отнесем на Сатурн, второй на Землю, третий на Луну. Отклоним нить маятника на один и тот же угол и отпустим нить в свободное колебание. Самая высокая частота колебаний будет на Сатурне, самая малая частота будет на Луне. Значит будильник при равных условиях на Сатурне будет идти быстрее чем на Луне. А ведь все твердо убеждены что время замедляется у бОльшей гравитационной массы.
И что тогда мы корректируем на спутниках Земли, под понятием время, как не соответствие частоты на "маятниках", подвергающихся воздействию разной гравитационной силе, а значит имеющих разную кинетическую энергию одинаковых устройств. Фактически делается поправка на разность кинетических энергий маятников. Но мы говорим о относительности времени, зависящей от скорости движения.
В рассуждениях с маятниками я не ошибся?

EG54> Хорошо, давайте с карандашом. Время мы меряет частотой какого-нибудь элемента, маятника, атома.

Верно. Вот только маятник выбирают такой, чтобы на него ничто извне не могло повлиять. Поэтому ваш математический маятник бракуем. Вернёмся к принятому цезиевому стандарту частоты. И внезапно окажется, что часы на Земле и на орбите расходятся на предсказанную ОТО величину.

Zenitchik> И внезапно окажется, что часы на Земле и на орбите расходятся на предсказанную ОТО величину.

Вообще-то нет

Zenitchik>> И внезапно окажется, что часы на Земле и на орбите расходятся на предсказанную ОТО величину.
Fakir> Вообще-то нет

Не цепляйтесь к мелочам. Просто я до сего момента думал, что СТО включена в ОТО, а оказывается, нет.

К сожалению, это не мелочь, а довольно неприятное обстоятельство: оказывается, что на таком достаточно макроскопическом (и чтоб при этом "рукой дотянуться можно") уровне мы не имеем пока возможности промерять эффекты ОТО в чистом виде - они принципиально в рамках доступных нам ситуаций "загрязнены". И та же подлость со СТО. Одно "загрязнено" другим, причём знаки разные, а порядки часто одинаковые, замеряем разность (сразу растут требования к точности) и даже абстрагировавшись от точности, чисто теоретически трактовка этого всего уже не так-то однозначно выглядит - "опять эта проклятая неопределённость".

ssb> Но и существование "подозрительных" астрофизических объектов Логуновым не ставилось под сомнение — просто компактные объекты в РТГ были несингулярными.

Да, кстати, так как он их трактовал, в деталях?
И какие наиболее поздние из известных сейчас подозрительных объектов успел откомментировать?

Zenitchik> Верно. Вот только маятник выбирают такой, чтобы на него ничто извне не могло повлиять.

Такой объект и будет называться НИЧТО. Потому-что нет таких элементов природы столь независимые от всего сущего.

Zenitchik> Хороший фильм, без фактологических ошибок, найти практически нереально.

Оглашу выводы в конце фильма. Для лучшего восприятия.

Зная механизмы самоорганизации системы можно с высокой вероятностью определить направление движения, но однозначно не известно по какой траектории оно пойдет.
(Теория относительности определяет направление, но один математик видит в расчетах Ч.Д., другой её не обнаруживает).
Неустойчивость приводит к случайному зарождению структуры.
Нелинейность формирует разнообразие, а рассеивание энергии поддерживает их стабильность.
Мы оказались в мире, где причинность и предсказуемость относятся к отдельным случаям, а необратимость и случайность-правило.

EG54> Гравитационная волна из каких двух параметров состоит? Её же обнаружили. Что именно обнаружили? Какой параметр(ы) зарегистрировали?
Обнаружили - изменение линейного размера объектов - т.е. искривление пространства.
Второй параметр слишком мал, его иногда (по аналогии) называют гравимагнитным полем.

EG54>> Гравитационная волна из каких двух параметров состоит? Её же обнаружили. Что именно обнаружили? Какой параметр(ы) зарегистрировали?
Дем> Обнаружили - изменение линейного размера объектов - т.е. искривление пространства.

Мы в рассуждениях оперируем обобщенными понятиями, что естественно. Поэтому если можно, огласите всю логическую цепочку рассуждение между изменениями линейных размеров и искривлением пространства, т. е искривлением абстракции.
Дем> Второй параметр слишком мал, его иногда (по аналогии) называют гравимагнитным полем.
Гравитация взаимодействует с электромагнитным полем. Но это взаимодействие, и как его назвать гравимагнитным полем, не понятно.
Вот старый фильм. В нем по порядку перечислены согласно теории относительности, что мы обнаружим в далеком космосе. В частности мощное ренген. излучение важный признак наличия Ч.Д. и что именно Ч.д. образует диск материи. А галактика может создать аккреционный диск? Что ей мешает? В принципе свойства Ч.Д. перечисленные в фильме всё те же. Но тогда еще не знали об исследовании вселенной радиоастроном.
Но тем не менее , джет всё так же считается подтверждение Ч.Д. ( старые фильмы интересны тем, что можно проследить эволюцию взглядов)
Огромная масса Ч.Д. искривляет пространство, в воронку. Но почему эти два объекта статичны?. Движение, основное свойства всего. А если воронка и Ч.Д. вращаются? Как будет выглядеть их взаимодействие?
Во взаимодействии водной воронки и пенопластового шарика, который однозначно тонет, воронка первична. Почему с учетом масштабного эффекта должно быть по другому?