Снова о чёрных дырах

EG54> Момент импульса сохраняется, или Ч.Д.его отменяет?
Здесь еды нет.
Отвечено выше.


EG54>>> А если вихрь Ч.Д. вращается, то мы должны видеть колебания гравитационных волн
Bredonosec>> с какого бодуна? Её масса меняется? Нет. Откуда волны?
EG54> (По видео)Воронка -вихрь похожа
а еще свинья на ежа похожа. Только шерстью чуть-чуть непохожа. Здесь еды нет.

EG54> Да, ясно. Если две вращающиеся воронки вращаются навстречу друг другу, то они сближаются, сливаются. Если вращение в одном направлении, то воронки отталкиваются. Что-то про отталкивание двух Ч.Д. где-нибудь писалось? Или у них только один итог?
"Ошибка выжившего"
Детекторы регистрируют только те ЧД которые сливаются.

EG54> А если вихрь Ч.Д. вращается, то мы должны видеть колебания гравитационных волн, с определенной частотой , распространяющихся от Ч.Д.

Бред дилетанта.
Не надо так позориться.

EG54>> А если вихрь Ч.Д. вращается, то мы должны видеть колебания гравитационных волн, с определенной частотой , распространяющихся от Ч.Д.
Xan> Бред дилетанта.
Xan> Не надо так позориться.

Хочу всё знать! А Вы, за ЕГЭ? Вот вам варианты, выберете правильный?
Я ни чего не утверждаю и не опровергаю. Но если кандидат ФМН занимающийся теоретической физикой говорит об относительности решений , вытекающих из теории относительности, и эти решения зависят от вводных показателей... то без источника есть поле для сомнений. По информации теоретика Карбановского В.В. (видео чуть выше) Швардшильд рассматривал поле без источника в виде сферы. А если добавить источник поля, то получается метрика со всем известной воронкой. Вот воронка мне понятна и знакома. В детстве на реке испытывали силу этой воронки. Позволяли ей засасывать пловца, доходили до дна и там резко выныривали в сторону. У этой воронки тоже есть свой горизонт событий. И она так же засасывает достаточно плавучие предметы. И чем особым в таком случае должна воронка от ТО отличаться от обычной воронки в ванной? Так что же такое Ч.Д. с точки зрения геометрии, сфера или воронка?

EG54>> Да, ясно. Если две вращающиеся воронки вращаются навстречу друг другу, то они сближаются, сливаются. Если вращение в одном направлении, то воронки отталкиваются. Что-то про отталкивание двух Ч.Д. где-нибудь писалось? Или у них только один итог?
Дем> Детекторы регистрируют только те ЧД которые сливаются.

Всё великое просто?

EG54> Так что же такое Ч.Д. с точки зрения геометрии, сфера или воронка?
А это смотря что мы за базис берём.
Если мы берём за базис абстрактную евклидову метрику (плоскость уровня поверхности воды) - то видим только круглую дырку - донышко воронки. И что приближающиеся к этой дырке тела замедляются пока не оказываются на её краю.
А реально они просто разгоняются вниз, вдоль поверхности воронки.

Если же мы берём за систему отсчёта реальную поверхность воды - то никакой дырки нет, но формулы крышесносящие.

А для ЧД - это ещё не в двух измерениях а в трёх-четырёх.

EG54> Вы абсолютируете ОТО. А она выдает относительные предположения.

Вы лжёте. Я писал совсем не об этом.

EG54> Можно не переходить на личности?

После того, как Вы на голубом глазу врёте относительно того, что я писал два поста назад? Увольте! Ни единому Вашему слову верить нельзя. И я намерен предупреждать об этом всех окружающих.

EG54> Телега идеализма в физике от Галилея катится и сейчас.

Подотритесь своей лирикой. Давайте как полноценные люди говорить о физике на языке математики. Нет там никакого идеализма. И Вы бы это тоже видели, если бы не были ущербным.

Fakir> Вот такая логика всегда убивает. Точно как в том анекдоте: "...так что ж там тогда в кустах шуршало?"

Знаете, если существо ходит как утка и крякает как утка... Ну предложите другой компактный массивный объект, который практически не излучает и не имеет магнитного поля.

EG54> Про джет. Наш Радиоастрон показал, что джет создает не Ч.Д. а аккреционный диск материи галактики.

Разумеется, блин! Об этом все знали за полвека до Радиоастрона.
Но это не отменяет того, что джет уносит часть момента импульса падающего вещества.

EG54> Хочу всё знать!

Врёте. Хотите повыделываться.

Иначе бы не говорили, что мол кто-то что-то абсолютизирует, ОТО, мол, без критики. Знали бы, что это неправда.

Zenitchik> Давайте как полноценные люди говорить о физике на языке математики. Нет там никакого идеализма. И Вы бы это тоже видели, если бы не были ущербным.

Тогда помогите разобраться.
Эффект Доплера. Исходя из собственных наблюдений за волнами на воде, Доплер предположил, что подобные явления происходят в воздухе с другими волнами. На основании волновой теории он в 1842 году вывел, что приближение источника света к наблюдателю увеличивает наблюдаемую частоту, отдаление уменьшает её (статья «О цветном свете двойных звезд и некоторых других звезд на небесах (англ.)русск.»). Доплер теоретически обосновал зависимость частоты звуковых и световых колебаний, воспринимаемых наблюдателем, от скорости и направления движения источника волн и наблюдателя относительно друг друга.

Как это соотнести с тем, что скорость света независима от скорости источника и наблюдателя. С паровозом понятно. Скорость волны звука связана со скоростью источника. А как быть со скорость света?
Энергия фотона равна постоянной Планка умноженной на частоту.(для ущербного ума вполне перевариваемая формула) Т.е. частота фотона зависит от энергии фотона. Фотон влетая в сильное гравитационное поле приобретает энергию, для видимого света синеет, вылетая из поля действия гравитационного поля фотон тратит энергию на производство работы по преодолению гравитации, т.е для нас краснеет.
А как скорость источника влияет на энергию-частоту фотона, если скорость фотона не зависит от скорости источника?

EG54>> Про джет. Наш Радиоастрон показал, что джет создает не Ч.Д. а аккреционный диск материи галактики.
Zenitchik> Разумеется, блин! Об этом все знали за полвека до Радиоастрона.

Если это было известно, то почему в научно-популярных лекциях люди с научными степенями до сих пор джет привязывают в Ч.Д.? И почему идея связи джета с Ч.Д. преобладает в суждениях? Кто вбросил в массы эту идею? Ведь эта связь считается одним из доказательств наличия Ч.Д.

EG54>> Так что же такое Ч.Д. с точки зрения геометрии, сфера или воронка?
Дем> А это смотря что мы за базис берём.

Вот этот принимаемый базис и смущает. Но природа то об этом ни чего не знает. Ей безразлично есть наблюдатель или его нет. И нет для неё запутанности. Запутанность есть в наших суждениях, пусть и очень заумных.

EG54> Если это было известно, то почему в научно-популярных лекциях люди с научными степенями до сих пор джет привязывают в Ч.Д.?

Потому что джет образуется при аккреции вещества на массивное тело. Например, на чёрную дыру. 2+2=4, не?

EG54> Скорость волны звука связана со скоростью источника.

Не связана. Частота волны меняется при переходе из движущегося источника в неподвижную (условно) среду.

EG54> Фотон влетая в сильное гравитационное поле приобретает энергию, для видимого света синеет, вылетая из поля действия гравитационного поля фотон тратит энергию на производство работы по преодолению гравитации, т.е для нас краснеет.
Не для нас, а вообще. Получение/трата энергии в гравитационном поле объективны и не зависят от наблюдателя.
EG54> А как скорость источника влияет на энергию-частоту фотона, если скорость фотона не зависит от скорости источника?
Электрон, в силу неких внешних причин излучает фотон некой энергии и одновременно меняет свою кинетическую энергию (скорость) на равную величину.
А в другом месте этот фотон натыкается на другой электрон и аналогично меняет его кинетическую энергию.
И собственно всё. Неважно даже свободный электрон или на атомной орбитали.
Для нас же частота фотона зависит от используемой системы отсчёта. Ибо в разных системах у электронов разная кинетическая энергия.

Fakir>> Вот такая логика всегда убивает. Точно как в том анекдоте: "...так что ж там тогда в кустах шуршало?"
Zenitchik> Знаете, если существо ходит как утка и крякает как утка... Ну предложите другой компактный массивный объект, который практически не излучает и не имеет магнитного поля.

Даже не собираюсь. Ну, по крайней мере - пока.
В очередной раз обращаю внимание, что сама подобная постановка вопроса - это "ну что же тогда в кустах шуршало?"

А то и с утками всяко повернуться может... Мало что ли всяких ложных крупов и цинковых обманок? А то ведь вроде похожи... Ан нет.

Может быть что угодно. Вот прямо сходу можно назвать "квази-ЧД" - во многом похоже, но не не ЧД По какому-нибудь из важных критериев.

EG54>> Не всё так однозначно, считают те кто понимает решения из ОТО.
Zenitchik> ЧД были предсказаны когда никакой ОТО ещё не было.

Два с минусом. Такие "тёмные звезды", потенциальная возможность существования которых предсказана чуть ли не Лапласом в XVIII в. - это совершенно НЕ чёрные дыры в понимании ОТО, они имеют с ней только один общий признак (не светятся), но не обладают всеми остальными ключевыми особенностями ОТО-шных ЧД (горизонт событий? замедление времени?) и пр.

Zenitchik> А почему они не публикуются в рецензируемых журналах?

Может и публикуются. Кто их знает.
В журналах мнооого кто публикуется, и публикуют порой весьма разное.
Вариаций на тему даже ОТО, в которых не возникают ЧД - была ЕМНИС не одна штука. Вон к примеру в РТГ академика Логуноваа (хотя её наши теоретики и не уважают) их, кажись, тоже не получалось.
На 95% уверен, что если поднять лучшие тематические мировые журналы крайних лет 30-ти - там найдётся не менее трёх теорий без ЧД.

Fakir> Вариаций на тему даже ОТО, в которых не возникают ЧД - была ЕМНИС не одна штука. Вон к примеру в РТГ академика Логуноваа (хотя её наши теоретики и не уважают) их, кажись, тоже не получалось.
"Не получалось" это мягко сказано. Наоборот, впечатление* складывалось такое, что избавление от математической сингулярности было центральной идеей РТГ. Но и существование "подозрительных" астрофизических объектов Логуновым не ставилось под сомнение — просто компактные объекты в РТГ были несингулярными.

[*] из первых рук кстати говоря  — Логунов нам рассказывал СТО в своём изложении, и про РТГ получал от студентов "вопросы из зала" и после занятий.

ssb> "Не получалось" это мягко сказано. Наоборот, впечатление* складывалось такое, что избавление от математической сингулярности было центральной идеей РТГ.

Ну как бы задумка не самая бессмысленная, понять его вполне можно Уж всяко при прочих равных теория без сингулярностей лучше теории с сингулярностями.

ssb> [*] из первых рук кстати говоря  — Логунов нам рассказывал СТО в своём изложении,

И что, она как-то отличалась существенно от иных изложений?

EG54>> Скорость волны звука связана со скоростью источника.
Zenitchik> Не связана. Частота волны меняется при переходе из движущегося источника в неподвижную (условно) среду.

А если паровоз стоит, а я проезжаю мимо. Эффект Доплера все равно же сработает. В этом случае перехода от движущегося источника в неподвижную среду не будет. Воздух среда имеющая вязкость. Вакуум вязкости не имеет, своего рода идеальная жидкость. Какой переход фотона с подвижного источника в среду вакуума будет в этом случае? Если переход фотона от движущегося источника в вакуум как-то изменит его частоту, то это будет разовое событие и фотон попав в идеальную среду будет вечен и не должен ни синеть, ни краснеть. И как на основе этого сделать вывод об ускоренном разбегании вселенной?( Вселенная ускоренно разбегается, Звезда ускоренно схлопывается в Ч.Д.)
Современная наука рассматривает фотон как фундаментальную элементарную частицу, не обладающую строением и размерами. Электрический заряд фотона равен нулю.
Но этот чудесный нейтральный фотон каким-то образом создает электромагнитную волну. При взаимодействии с чем? Эфира нет, гравитации нет, но есть геометрия. Может для абстрактного восприятия всего сущего этого достаточно, но для нормального восприятия , как то не очень.

ssb>> [*] из первых рук кстати говоря  — Логунов нам рассказывал СТО в своём изложении,
Fakir> И что, она как-то отличалась существенно от иных изложений?

Содержание по канону, но качество подачи материала было отменное. Разбирались примеры, типа парадокса часов, которые в прочих источниках не рассматриваются как выходящие за рамки.

См замечательную книжечку:

EG54> Современная наука рассматривает фотон как фундаментальную элементарную частицу, не обладающую строением и размерами. Электрический заряд фотона равен нулю.
Это упрощение. Если бы фотон был точкой - он бы сколлапсировал в ЧД
Насчёт строения... да, он не состоит из других субчастиц как протон например, но вполне имеет размер порядка длины волны и некое распределение плотности по этому объёму.
Ну и спин он имеет - а как может вращаться нечто не имеющее размера?
Соответственно расширение пространства - вполне его растягивает, увеличивая в размере и понижая частоту.

EG54> А если паровоз стоит, а я проезжаю мимо. Эффект Доплера все равно же сработает. В этом случае перехода от движущегося источника в неподвижную среду не будет.

Будет переход из неподвижной среды в подвижный приёмник (ваша барабанная перепонка).
Причём, при выведении общей формулы, неподвижность среды сократится и останется только разность скоростей источника и приёмника.

EG54> Может для абстрактного восприятия всего сущего этого достаточно, но для нормального восприятия , как то не очень.

Абстрактное восприятие - и есть нормальное. А поиск скрытого смысле - это извращение.
Человек не приспособлен непосредственно воспринимать то, что слишком сильно отличается от него по масштабу. Реальность описывается формулами, а не словами. И попытки натянуть сову на глобус ни к чему хорошему не приводят. Формулы - работают, а что-то другое - нет.

Fakir>они имеют с ней только один общий признак (не светятся),

И только он является практически значимым.

Сурдин, например, (вероятно, как и другие астрономы) считае, что ОТО-шная ЧД - это закономерное развитие представлений Лапласа, произошедшее в следствие появления ОТО. В конечном итоге ЧД вообще должна квантовой гравитацией описываться.

А про кусты Вы передёргиваете настолько сильно, что меня аж передёргивает. Если астрономическая ЧД не совпадает с ОТОшной ЧД - это проблемы ОТО.
ОТО вообще сингулярность предсказывает. Это жирный такой симптом выхода за пределы применимости теории.