10-15 августа 2016 3-й Открытый Кубок Причерноморья по стендовому судомоделизму СЕВАСТОПОЛЬ

bim> но все же выражу свое мнение.
Юра,это только твоё мнение
bim> Игорь,у судей, выставляющих свои модели есть заинтересованность в результате.
Юра,у ВСЕХ,кто участвует в Любых соревнованиях,есть "заинтересованность в результате",а судьи тоже люди!( )
Наш,Новороссийский Клуб истории флота,чисто общественно-добровольный, без всякого внешнего финансирования.Лично я ехал за свой счет и никто меня не "давил" за результат.
bim> В принципе, судейство всегда субъективно, то есть всегда зависит от "субъекта" который судит...
Я не пойму,у тебя лично ко мне есть претензии по судейству?
bim> Посему не могу понять, как модели можно судить в сравнении? И с чем сравнивать?
Принципы судейства оговорены в Правилах,а судьи оценивая каждую модель должны соблюдать их,не сравнивая "бульдога с носорогом"...
bim> По моему, каждая модель имеет свою ценность в баллах, которая, не должна сильно меняться независимо от вида соревнования.
Я тоже так считаю,и не раз сталкивался с похожими "расхождениями"
bim> В чем здесь объективность?
Объективность в коллегиальности,если на соревнованиях судейская бригада ориентируется в оценках руководствуясь Правилами - результат будет приблизительно одинаковый.
bim> Игорь, сам мимоходом слышал от тебя фразу "нельзя, чтобы эта модель набрала меньше ** баллов, потому, что она на предыдущих соревнованиях именно столько и набрала". Ты уж не обижайся, за откровенность, но было....
Да,было!Я тоже считаю,что если на соревнованиях более представительного ранга,модель оценили на высокую оценку,то на соревнованиях менее представительного уровня,ставить более низкую оценку как-то не корректно.
bim> Конечно, с необходимостью соблюдать правила целиком поддерживаю.
Это правильный ход мыслей!
bim> Извиняюсь за много букофф
Бывает...

vikov> Скажем у тов.Добренко документацию надо успеть донести до опубликования протоколов.
Витя,на конкурсе Добренко,судейство происходит по-другому:он СРАЗУ ставит ВСЕМ участникам 20 баллов за соответствие документации,о чём уведомляет судейские бригады до начала судейства.Но это его позиция как организатора.
Что касается внука Макарова:я сейчас только и узнал что это внук. Видимо,придётся в будущем выявлять родословное древо всех участников и судей,во избежание "кровных" интересов!

vikov>> Скажем у тов.Добренко документацию надо успеть донести до опубликования протоколов.
IBeRUS> Витя,на конкурсе Добренко,судейство происходит по-другому:он СРАЗУ ставит ВСЕМ участникам 20 баллов за соответствие документации,о чём уведомляет судейские бригады до начала судейства.Но это его позиция как организатора.
IBeRUS> Что касается внука Макарова:я сейчас только и узнал что это внук. Видимо,придётся в будущем выявлять родословное древо всех участников и судей,во избежание "кровных" интересов!
Отвечу по поступлению вопросов
У Добренко я несколько раз был гл судьёй и просто судьёй. Там специфика другая. Хочешь что-то доказать, имей документы в нужный час. Можно и без документов. Тут мы с Добренко расходимся.Судить предпочитаю по НАВИГА. Почти не заглядываю в паспорта и не знаю фамилии. Некоторые модели судил на разных конкурсах. Знакомы. Давно уже многие забыли, что такое "финансирование" и тянут за свои кровные. Макарову давно надо медаль дать за то что он так возится с детворой. Об оценки моделей- приходите, судите и получите порцию гадостей.Судить и так некому. Думаете, это прогулка по проспекту отсудить 70 моделей.

IBeRUS> Юра,у ВСЕХ,кто участвует в Любых соревнованиях,есть "заинтересованность в результате",а судьи тоже люди!( )
Игорь, ты не путай судей и участников. Судьи на то и судьи, чтобы не иметь заинтересованности. А если он заинтересован в той либо другой модели, он уже не судья...

IBeRUS> Я не пойму,у тебя лично ко мне есть претензии по судейству?
У меня нет. Но не понимаю, почему если "золото" то всегда далеко за 90 баллов, хотя модели могут быть откровенно слабыми.

IBeRUS> Принципы судейства оговорены в Правилах,а судьи оценивая каждую модель должны соблюдать их,не сравнивая "бульдога с носорогом"...
Да ладно!


IBeRUS> Да,было!Я тоже считаю,что если на соревнованиях более представительного ранга,модель оценили на высокую оценку,то на соревнованиях менее представительного уровня,ставить более низкую оценку как-то не корректно.
А если там оценка была явно завышена? Ведь такое бывает.

На своем примере могу сказать. Мой Измаил в течение года участвовал в трех соревнованиях, получил 98 баллов, потом 90, потом 94. Причем один и тот же судья ставит на разных соревнованиях оценки с разбросом в 8 баллов! Так какая оценка более объективна? По навигавским правилам самую большую и самую маленькую откидываем?.. Наверное, это и будет объективная оценка? А ты говоришь "некорректно"
Чего скрывать, судейство у нас зачастую настолько субъективно, и столько интересов сталкивается....
И частенько бывает, что судят люди те классы, к которым не имеют никакого отношения и не знают тонкостей, потому и оценки такие. Чтобы не быть голословным, пример - бутылочников судит Миша Крахмальный. Не спорю, очень хороший и знающий моделист, но хоть одну модель он в бутылку "засунул", с технологиями знаком? Я вот для интереса попробовал, очень специфично, и даже после этого не взялся бы судить, слишком многого не знаю...

Мы много говорим, да и многие очень много делают для того, чтобы вырастить молодых моделистов, а когда судей настоящих растить будем???? Вот над чем надо подумать.....

bim> Игорь, ты не путай судей и участников. Судьи на то и судьи, чтобы не иметь заинтересованности. А если он заинтересован в той либо другой модели, он уже не судья...
То есть,по-твоему,судья не может быть участником?И не может выставлять свою модель,суров ты,Юрчик,однако!Напомню,если модель судьи выставлена в одном из заявленных классов,то этот судья к судейству данного класса не допусквется!
IBeRUS>> Я не пойму,у тебя лично ко мне есть претензии по судейству?
bim> У меня нет. Но не понимаю, почему если "золото" то всегда далеко за 90 баллов
Нормативы устанавливают организаторы,а если соревнования проводятся по Правилам,то и оценки будут соответствующие...
bim> А если там оценка была явно завышена? Ведь такое бывает.
b1im> какая оценка более объективна? По навигавским правилам самую большую и самую маленькую откидываем?Наверное, это и будет объективная оценка?
Юра, не надо утрироаать,по поводу твоей модели я уже тебе всё объяснил при личном контакте...
bim> Чего скрывать, судейство у нас зачастую настолько субъективно, и столько интересов сталкивается....
И что, после этого всех судей "на мыло"?
bim> И частенько бывает, что судят люди те классы
Да, судьи судят ВСЕ классы,не взирая на ранги и титулы,без внимания к прежним заслугам - есть модель и её автор,модель которого и оценивется...
bim>( когда судей настоящих растить будем???? Вот над чем надо подумать.....
Об этом и речь:болтовни много,а конкретных вопросов по судейству - нет!
Напомню,кроме класса С-6, ни одной претензии не поступило,т.к. ВСЕ модели судились одинаково,на основании Правил Навига.На этом ставлю точку,если кто-то имеет претензии ко мне лично,прошу перейти в "личную" форму общения.
Согласен,судей мало,но с учётом текущей ситуации,их может стать ещё меньше.Будем звать "заморских"?Или же,соблюдая Правила,будем растить своих?
Каждый моделист,выступающий на любом соревновании,автоматически придерживается нормативов,оговаривающих условия выступления.В противном случае,его действия расцениваются как противречвщие Правилам,и,соответственно,оценваются по существующим критериям.
Еще раз прошу - стройте модели и занимайтесь своим делом,но если в моём судействе(как главного судьи),будут выявлены противоречащие Правилам деяния,я готов ответить перед судейским комитетом.
Я смею уверить,что на данных соревнованиях,были ПОЛНОСТЬЮ соблюдены Правила НАВИГА,и результаты,внесённые в Протоколы,являются достоверными,основанными на коллективной судейской оценке.
Кстати,кроме защитников "Москвы",никто не подал претензий ни на одну из заявленных моделей...

Игорь, ты не кипятись. Я ведь не в обиду тебе это говорю.
О проблемах судейства говорить можно и нужно. Или будем молчатьи делать вид, что все нормально?
IBeRUS> То есть,по-твоему,судья не может быть участником?И не может выставлять свою модель,суров ты,Юрчик,однако!Напомню,если модель судьи выставлена в одном из заявленных классов,то этот судья к судейству данного класса не допусквется!
Ты меня не понял, я имел в виду не заинтересованность в своей модели, а заинтересованность не в своей но конкретной. Ладно, проехали...
IBeRUS> IBeRUS>> Я не пойму,у тебя лично ко мне есть претензии по судейству?
bim>> У меня нет. Но не понимаю, почему если "золото" то всегда далеко за 90 баллов
IBeRUS> Нормативы устанавливают организаторы,а если соревнования проводятся по Правилам,то и оценки будут соответствующие...
Вот опять не понял о чем я. Видел ситуацию, когда в каком-либо классе выставлены не очень сильные модели, ну так сложилось. В других условиях рядом с более сильными моделями они бы получили 90 баллов и ниже. А поскольку рядом в данном случае более сильных нет, то они получают по 97-98 баллов. Пример, мой Измаил на прошлом Кубке Причерноморья с 98 баллами. Ну ведь явно завышена оценка. Почему я ни разу не видел распределения мест по очкам 1 -90, 2-87, 3-86? Обязательно надо тянуть "золото" к наивысшим оценкам? Об этой объективности я и говорил.

bim>>( когда судей настоящих растить будем???? Вот над чем надо подумать.....
IBeRUS> Об этом и речь:болтовни много,а конкретных вопросов по судейству - нет!
IBeRUS> Согласен,судей мало,но с учётом текущей ситуации,их может стать ещё меньше.Будем звать "заморских"?Или же,соблюдая Правила,будем растить своих?
Так надо судьям действующим и подсуетиться. Я на прошлом Кубке Причерноморья с большими надеждами пошел на семинар по судейству.Думал многому поучиться. В тоге все свелось к спору о принципах судейства по "Добренковски" и по НАВИГА. Информация безусловно полезная, но я ожидал намного большего. Почему в рамках хотябы наших региональных Кубков не проводить семинары для тех, кто хочет научиться судейству. Я бы и рад не"трепать языком" а что-то сделать, но могу высказать только свои пожелания, а реальные действия могут предпринять только квалифицированные в этом люди. А я с удовольствием поучусь.
IBeRUS> Каждый моделист,выступающий на любом соревновании,автоматически придерживается нормативов,оговаривающих условия выступления.В противном случае,его действия расцениваются как противречвщие Правилам,и,соответственно,оценваются по существующим критериям.
Кто ж спорит.
IBeRUS> Еще раз прошу - стройте модели и занимайтесь своим делом
Так именно этим и занимаемся!

S.V.> Мне приятно было судить в бригаде. Я не судил свои модели, а один из авторов "Москвы" -судил. В общем судил неплохо.

Для объективности стоит отметить, что автор модели РК "Москва"- Малаховский В.В - не участвовал в судействе вовсе.

А судил Евгений - брат разработчика классного травления для этого набора от Трумпетера 1:350 (Максима Алексашина- директор ТПО "Микродизайн" Севастополь).



vikov> То есть, на следующий день автор принёс документацию, но ему отказали в её рассмотрении.

Было не так. При обсуждении возможности "пересудейства" документация (инструкция или фотографии) не предоставлялись.

То один моделист строит, а фамилия на табличке указана другого моделиста ...
То одна модель построена взрослым дядей лет 10 назад, и каждый год она появляется на разных мероприятиях и с новой фамилией "юниора".
Поменяли на "чистый" паспорт модели и вуаля...

То на соревновании встречаются две одинаковые модели выполненные на одном болване одним человеком. Только одна у мастера куплена (но не оплачена), а вторая - временно передана клубу для поддержки имиджа

То мастер одну и ту же модель выставляет на мероприятии н-цать лет подряд....

То одна и та же модель разные балы получает в зависимости от разного состава судей.

То модель есть, а документов нет. Значит неправильные Правила! Модель же вот- она лучше других. Зачем общие правила, когда можно додавить, пересудить, поднять "волну". Модель же не с руки продавать с не теми балами. Или надо обязательно взять медали (дипломы) и отчитаться перед начальством за работу, и соответственно пройти 1 сентября тарификацию в учебном заведении по месту работы и получить добавку к зарплате.

Не то место проведения Кубка! Зачем бесплатное место взяли? Было же предложено хорошее, но за 20 тыс аренды! Хреновые какие-то организаторы кубка!
Не пустим вас больше в Севастополь!

Мешает Кубок? Не те судьи? Так давайте возьмемся за поиски истины спустя время в интернете. Как следует во славу моделизма. Нарушения были? Были. Но на одни нарушения (наши) глаз прищурим, а другие (не наши)- с увеличительным стеклом рассмотрим.
А ну-ка посмотрим на рабочие протоколы!

Чего бы количество заявленных моделей на бумаге не раздуть? Вместо 76 по факту указать хотя бы 120. И так в протоколах прописать! И кубку круче будет, и статус участника выше (соревновался не с несколькими моделями в классе, а с десяткой), и спонсору интересней, и начальство не зря командировало. Все довольны.

А если еще лишние дипломы и оставшиеся медали организатор раздаст (и призы)- вовсе респект и уважуха. Не раздаст - так можно будет аналогичные отлить.

-Ну так, моделизм развиваем и моделистов поддерживаем: одним - цена выше, другим - стимулирующие.
-Сделаешь?
-Да как же ... что Вы...
-О, хреновый организатор.


-А судьи кто?
-Так вот же они...
-А чего их модели или их родственников и друзей тоже выставляются Неправильные это судьи! И они делают неправильные протоколы!
-Наверное, да. А где же взять судей "свободных" от моделей? Вот, получается, что тот кто приехал и согласился судить - тот и судья. Спасибо ему за труд. А сами пойдете судить для повышения профессионализма и объективности?
-Нет, дел много, не получается.



ПРОФАНАЦИЯ какая-то.
От третьего кубка никакого позитива.
Я разочарован.
В следующем году кубка не будет.

greenstone> Я разочарован.
greenstone> В следующем году кубка не будет.

Жень, не обращай внимания. Сколько проводится различных соревнований столько находится недовольных судейством. Это было есть и будет.
А кубок нужен, очень даже нужен и то, что ты делаешь гораздо важней каких-то балов у модели.
Не обращай внимание на крикунов, это как осложнение при простуде, страшно но не смертельно.

greenstone>> Я разочарован.
greenstone>> В следующем году кубка не будет.
Mixa1971> Жень, не обращай внимания. Сколько проводится различных соревнований столько находится недовольных судейством. Это было есть и будет.
Mixa1971> А кубок нужен, очень даже нужен и то, что ты делаешь гораздо важней каких-то балов у модели.
Mixa1971> Не обращай внимание на крикунов, это как осложнение при простуде, страшно но не смертельно.

Женя! Брось обращать внимание на "кухонных мастеров" Ты делаешь нужное и благородное дело. На конкурсе претензий к судьям не было. Одна паршивая овца всё стадо перепортит. На следующий год проведи семинар и притормозись с конкурсом. Судилось всё по правилам и доброжелательно. Лично мнеСудил по своим знаниям. Удачи и спокойствия души. медали ничего не дают. От повышения категории -300-400 руб\ я отказался зарплату не прибавят.

Женя, твой «крик души» не может оставить равнодушным.
Все характерные недостатки, что ты сам увидел (а не с чужих слов) за время проведения трёх организованных тобой кубков, как бы ни являются секретом. Они присущи всем в более или менее большей степени. Товарищи выше уже отметили, что в судомоделизме очень много людей, которым "очень нужны" всякие звания, регалии, титулы. Как от этого уйти я не знаю, но полагаю, что максимальная открытость в судействе, обсуждение наиболее ярких противоречий поспособствует улучшению ситуации.
В том числе и это побудило поддержать обсуждение странности случившегося в классе С6, начатое, кстати коллегами с других регионов.
greenstone> Не то место проведения Кубка! Зачем бесплатное место взяли? Было же предложено хорошее, но за 20 тыс аренды! Хреновые какие-то организаторы кубка!
Теперь ты наконец узнал истинное лицо этого товарища. Хорошо известного в узких кругах судомоделистов
greenstone> Не пустим вас больше в Севастополь!
Клиника. Не обращай внимание на бред этого «организатора около судомоделизма». В Севастополе тебе всегда рады.
А вот за недостаточную помощь извини.
greenstone> -.. А сами пойдете судить для повышения профессионализма и объективности?
greenstone> -Нет, дел много, не получается.
Упрёк принимается.

vikov> Теперь ты наконец узнал истинное лицо этого товарища. Хорошо известного в узких кругах судомоделистов
greenstone>> Не пустим вас больше в Севастополь!

Кто же не знает этого товарища - да все наверное. Даже в Луганске его помнят и ждут.

vikov>> Теперь ты наконец узнал истинное лицо этого товарища. Хорошо известного в узких кругах судомоделистов
Soznatelniy> greenstone>> Не пустим вас больше в Севастополь!

Странно только одно, Севастополь, с его огромным (по сравнению с остальными регионами Крыма) количеством мощных модельных мастеров, был представлен в организации Кубка только одним этим "товарищем" (не считая наших молодых активистов, им отдельное спасибо). Где Гуру? Где мастера? Как-то обидно за Севастополь... Заслуженный упрек принял только Виктор, хотя он хоть какое-то внимание Кубку уделил. Еще несколько человек поучаствовали моделями. Остальные как "сидели в окопах", так и сидят... Или наш крымский Кубок для них мелковат, дворовый междусобойчик?! Так в прошедшем году в Керчи было понятно уже, что это не так. Мда... По моему, только Севастополь может представить больше моделей и серьезных мастеров, чем все вместе взятое, да и организацией мог бы еще показать, как надо. Честно говоря, от Кубка в Севастополе, я лично, ждал очень многого. Но увы....
Севастополь - город русских моряков, это неоспоримо. А мастеров-моделистов? Ведь флот российский для Севастополя - это все! А как же в данном аспекте?
Извиняюсь, если слишком эмоционален, но все таки?

bim> Севастополь - город русских моряков, это неоспоримо. А мастеров-моделистов? Ведь флот российский для Севастополя - это все! А как же в данном аспекте?
bim> Извиняюсь, если слишком эмоционален, но все таки?
Слишком много соревнований совпало по датам.

bim>> Севастополь - город русских моряков, это неоспоримо. А мастеров-моделистов? Ведь флот российский для Севастополя - это все! А как же в данном аспекте?
bim>> Извиняюсь, если слишком эмоционален, но все таки?
машинер233> Слишком много соревнований совпало по датам.
Да ладно! Что все севастопольцы на ЧМ? или на ЧЕ? или на Кубке Гатчины?
Оправдания всегда можно найти. Это ж дома, ехать то никуда не надо, разве что пару остановок на троллейбусе.

DKES> Пошли протоколы с Чемпионата мира...


Дмитрий,
подтверждаю, что модель пушки та же самая.
На разные баллы мне как-раз сегодня указали друзья, которые находятся в Калининграде, лично присутствовали при судействе именно этой модели.

Не знал, что эта юниорская модель не юниорская.
Хотя чему я теперь удивляюсь...

Но может такая разница связана и с тем, что в Севастополе её отсудили как юниорскую, а в Калининграде - как взрослую?
По крайней мере модель расположена в протоколе взрослых, не юниоров.
Что простили юнцу, не простили взрослому?

Но удивительно, что она поехала в Калининград.
Модель простая.
Я считал, что на ЧМ командируют модели, которые на региональном уровне берут не меньше 95 баллов.

DKES> А ЧМ ,как он там оказался,я теряюсь в догадках. Может быть возомнил чего, да сам и махнул.



В положении Кубка Причерноморья был порог - 90 и более балов, чтобы модель могла претендовать на участие в Чемпионате России и других мероприятиях международного уровня.
В случае с пушкой - этот порог не был достигнут


DKES> в протоколе она означена как C-3DJ приглядитесь - это заметно,хоть и не сильно бросается в глаза -J (Junior)? мне кажется это так.

Пересмотрел протокол.
Заметил приставку J (Junior)

DKES>> А ЧМ ,как он там оказался,я теряюсь в догадках. Может быть возомнил чего, да сам и махнул.
greenstone> В положении Кубка Причерноморья был [b]порог
greenstone> В случае с пушкой - этот порог не был достигнут

Дальше лучше не копать - опять какая-нибудь "боковая" ветка выявится, и опять скандал с переходом на личности пойдёт , а такому здесь всё таки не место. Самое главное не опускайте руки и проводите IV Кубок Причерноморья - Ставрополье вас поддержит. Ситуация эта уже многих многому научила ,и позволит не допустить повторения ни подобного, ни чего другого.