Стендовая оценка

С новым всех годом. На форуме появляюсь крайне редко, вот выдалась минутка и и вылилась давняя грустная дума. Это на сколько же отвратительно судится сейчас стенд и у нас в России и за бугром тоже. При Политове это было ему даже в кайф. Но, очень не мало людей отошли от выступлений на России именно из-за серьёзных обид на оценку. Сейчас, в свете решения Президиума Навиги о сокращении состава стендовой бригады до трёх человек, тема становится сверхактуальной. Конечно в России это мы не пропустим, но и без того хватает проблем. Первая - отсутствие возможности у организаторов и Федерации средств на персональный вызов судей на стенд. Вторая - как следствие первой, случайный состав стендовых бригад. Третья - технические проблемы. К техническим проблемам я отношу и проблемы, собственно организации стендовой оценки (освещённость, время и тд) и проблемы методологии проведения оценки. О методологии. 1. В Правилах написано всё очень широко и расплывчато, что дает повод судье по умыслу, или по простоте душевной, снижать балы за одну и ту же ошибку на разных моделях, по разному. 2. В Правилах есть логичный пункт "модель оценивается по предъявленной спортсменом документации". Дальше ставится оценка за соответствие той самой документации. Но ни где не указано, что и сама документация должна оцениваться. Моё личное мнение, и я думаю со мной согласятся многие участники Форума. На документацию можно потратить больше сил, чем на саму модель! Но... Особенно наши друзья из Европы не парятся и строят модели несоответствующие ничему. Да даже не из Европы - на конкурсе 2008 весьма уважаемый товарищ из Белоруссии на "Отличный" влепил локацию от "Осмотрительного" и получил ЗОЛОТО!!! Короче, я прошу откликнуться с предложениями. Одно предложение от А.Роденко мы уже провели на новый сезон - "разброс на сверке должен не превышать 5-ти балов". Второе предложение от меня - составить и опубликовать "Методические материалы по проведению стендовой оценки". Этот документ должен носить рекомендательный характер и в нём необходимо расписать, сколько баллов и за что должно сниматься. Ну и методика проведения стенда вообще. Вот, собственно, и всё. Надеюсь на помощь. В.Жорник

Володя, тот же Роденко не раз говорил о том, что судей нужно ГОТОВИТЬ - проводить семинары, обучение. Пока ещё живы те, кто может объяснить и научить как оценивать модели (на стенде, а не в денежном эквиваленте).
"Методические материалы.." - это хорошо. Только кто их будет читать, а уж тем более практиковать, если "профессиональных" судей нет?
А если такой судья и есть, то вряд ли он поедет судить соревнования в Москве за свой счёт.

Что касается документации. Конечно, нужен какой-то контроль. Не оценка в баллах, а контроль на отсутствие грубых отклонений от прототипа. Но кто досконально знает ВСЕ прототипы? Поэтому чертежи, если они самодельные, должны соответствовать приложенным фотографиям. Ведь не секрет, что часто чертежи делают по уже готовой модели - чтобы всё соответствовало. А оригинальные чертежи не всегда есть возможность предоставить. Например, если на рыболовный сейнер можно приложить пачку оригинальных чертежей, то для современного боевого корабля я бы это делать не стал даже если бы у меня была такая пачка (думаю, те, кто постарше, это понимают и поступают так же).

Хотел бы добавить, что с судейсвом ходов тоже есть большие проблемы...
Причём что интересно, когда соревнования проходят в России одеяло тянут одни, когда за "бугром" другие...
В общем кому что выгодно... Организаторы хотят ставят видео камеры, хотят не ставят... и так же со стендом...

Абсолютно согласен на счёт ходов. И готовлю в этом году кое-что техническое в этом плане. Я закупил и и надеюсь применить на чемпионатах России и СНГ, многоканальную ТВ систему, способную записать суток десять в непрерыве. Даст бог подключим. Но квалификация судей всё равно остается главным... и непредвзятость. Швартовка, как и стенд, не протестуется. А судья на швартовке может учесть или не учесть внешние воздействия.
Что касается подготовки судей, тот тут полный швах. Просто реальность не позволяет. Дело не только в деньгах. Я в своей области каждый год провожу что-то похожее на судейский семинар. В декабре, например, привёз модели с заведомо известной оценкой, предложил их оценить и разобрать эту оценку. Ха!!! Реально работали два человека. Которые и так честнее других судят. А бумага - есть бумага. Можно будет хоть как-то строить случайных людей и с другой стороны это подспорье неопытным моделистам тоже. Он хоть будет ориентироваться в том что делать в первую очередь. Вот. Но самое удивительное, даже скоростники стонут про судейство. А уж казалось бы им чего? Секунды и всё.
Кстати по швартовке - моё мнение, судья должен учитывать внешние воздействия, когда модель уже вошла в док. А на входе в док - проблемы спортсмена.

Интересный разговор, можно и я вклинюсь (Имел республиканскую категорию с 1974года, имею опыт судейства стенда на России и Союзе, уж не говорю про областные).
Я всегда понимал так,что индивидуальная судейская оценка стенда был и осталась сугубо субьективной, и только средний итоговый балл всех судей близок к обьективной оценке. Этим духом были пронизаны правила проведения стенда, где и были установлены защитные барьеры против "дурака" в виде высшей и низшей оценки. Поэтому и должно быть пять судей, поскольку каждый раз два судьи исключаются из итоговой средней. Всегда стоял вопрос с квалификацией судей и подбора их в судейскую бригаду на стенд на конкретных соревнованиях. Как я понял он стоит и сейчас. Искусственно готовить судей не удастся, по моему. Их нужно отбирать из имеющихся. Это должны быть люди авторитетные в судомодельном мире, судомоделисты. Кроме того в судействе должны участвовать и кандидаты на подобное судейство для практики, имеющие опыт судейства у себя в области. И после прохождения подобной практики их можно и включать в бригаду. Будет и приемственность. По моему другого пути нет.

Привет всем,коллеги!
Добавлю пару слов.Было есть и будет на стенде субъективное отношение.Ну скажите как судья из Архангельска/только для примера/ может быть объективным к спортсменам из других регионов,если ему дано указание вытянуть своих.Так было в союзные времена,но судьи остались те же,что работали и тогда.Кристально честных людей в судействе не было и не будет.Надо только привозить судей из отдаленных стран и не говорящих на вашем языке.И то гарантии никакой.А главное- каждый/!/ судья на стенде должен очень хорошо знать все проекты,которые представлены на стенде и вообще быть очень/!!/ грамотным в судостроении человеком.До сих пор нет жестких критериев стендовой оценки по очень многим пунктам.До сих пор отводится ЭНное количество баллов на пункт-"Общее впечатление"!!!!!Хороша оценочка.А если судье именно этот проект/прототип/ поперек горла?.У него с ним связано что-то личное.Введение видеоконтроля на ходах,конечно, здорово,но самое лучше завесить воздушный шар над дистанцией и показывать ее строго сверху.А на швартовке сам бог велел давно навешать видеокамер со всех створов.Сегодняшняя миниатюрность и относительная дешевизна позволяет это сделать.

полностью поддерживаю Бориса

Начинания Владимира Владимировича о наболевшем - это замечательно,но проблема, на мои взгляд, опять же таки - чисто субъективныи, в корне глубже. Методика судеиства установит некоторые аспекты, но не устранит проблему - при оценке модели все равно фактор личного мнения будет превалировать.
Также мне хочется отметить, что было еще не сказано, в последнее время наблюдается тенденция - есть такои критерии оценки - "объем работы" - о котором надуманно забывают. а он должен быть ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ!
А вообще нужна "свежая кровь" - потому как у ныне работающих судеи - кроме единичных исключении - выработался своеобразныи менталитет, которыи на международных соревнованиях не всегда стыкуется с нашим.

Потому не вижу иного выхода - искать или создавать аналог Выродившеися Навиги.

Забыл добавить к предложению привозить судей издалека сноску "с сарказмом".Конечно надо готовить своих,новых и грамотно-объективных.Информации по кораблям сейчас довольно много и не надо намекать на все еще секретность.Поэтому семинары хоть какую-то пользу приносили.Можно было кое-что обсудить и даже внести изменения в правила.На мой взгляд давно необходимо сделать жесткую сетку оценок по всем критериям модели."Объем работы" также как и "общее впечатление" не могут быть такими критериями.Наличие минимального набора документации поддается жесткому обзору-столько-то чертежей.Остальное приветствуется,но оценка не увеличивается и так по всем пунктам.Масштабность,насыщенность,краска-все должно быть строго регламентировано: от эн баллов до эм баллов.И вот в этом промежутке от эн до эм судья персонально имеет право изменять свою оценку.НО ОБОСНОВАННО.А Совет Федерации должен впоследствии оценить работу того или иного судьи и сделать заключение: а не надо ли этому судье поработать в боцманской команде?ИМХО

Ещё раз, добрый день. И ещё раз с Новым Годом.
Всё что вы говорите правильно. Субъективность была и будет. Никуда от неё не деться. Да и вообще, это нормально. Модель должна нравиться. И очень хочется, чтобы она вызывала положительные эмоции у как можно большего количества людей. Есть и проблема поддержки своих. Но вопрос не в этом. Вопрос в разбросе. В том же Нанте, сразу рисовали разницу более 6-ти балов. То есть своему человеку сразу позволяют "мазать" вершину. Вот что хотелось бы устранить. А при трёх судьях, да ещё и сговорившихся... Короче, надо строить СИСТЕМУ судейства. Которая должна включать в себя отбор судей, обучения судей и методички для обучения судей. Важный аспект, мы недовольны судейством, находясь на верху, а на уровне областных соревнований творится вообще полный беспредел. И ещё, тенденции Навиги вполне понятны, но не следует забывать о всё увеличивающимся влиянии наших стран т.е. стран бывшего Союза. Так давайте наведём порядок у себя, и тогда мы продавим и Навигу.
И, всё-таки, как первый шаг считаю необходимым составить хотя бы примерный "прайс" на ошибки и недоработки. Причём, в том самом прайсе, красной строкой должна идти степень достоверности исполнения модели. Здесь же и степень правдивости документации. Второй по важности аспект - объём работы включая сложность изготовления. Хотелось бы оставить на субъективные факторы как можно меньше.

2 river:

я имею ввиду, что объем выполненнои работы должен быть определяющим, потому что считаю произволом и позором, когда на Чемпионате мира в Санкт-Петербурге броненосцу береговои обороны Генерал-Адмиралу Апраксину на стенде ставят на 0,34 балла (!!!) больше чем чешскому буксиру!
это деградация... даваите тогда все переидем на простые "голые" модели! а после такого судеиства так и хочется сделать....

И снова, здравствуйте.
Я понимаю грусть Светланы по поводу "объёма работ". Причина этой грусти в том, что зарубежные судьи вообще не смотрят на это. Для них не важно насколько сложна и объёмна по затратам временным и технологическим выполненная работа. Главное для них совпадение с предъявленной (пусть и недостоверной) документацией. И, конечно, соображения конъюктуры. Абсолютно неправильный 956 Петера Загера получает лучший стенд в классе F4C. В том же самом классе на таком же 956 у венгра ТА стоит "задом на перёд" и второй стенд! У того же Петера на "Киле" отсутствуют подкрепления у всех площадок - это нормально и стенд тоже под 100. У немца в F2A в Нанте на палубе 80% занимают цепи от Граупнера - стенд 99балов. По моему всё просто - модель без грубых нарушений достоверности и с объёмом работ тянущем на более чем 3 года квалифициронного труда - это группа 95-100. Отсутствие основных элементов конструкции корабля относится к грубым нарушением. Далее по нисходящей. Если есть документация, но она взята без осмысленной проработки и есть ДОСТУПНЫЕ источники дополнительной информации и они не использованы, но проработка хорошая и те же 3-года очевидны, то группа 90-95. И так далее. Конечно, это первая прикидка. Но все кто судит стенд, подсознательно сначала раскладывают модели на группы, потом могут быть корректировки. И, конечно, три года квалифицировнного труда - это условный срок. У каждого свой стиль и своя скорость. Можно и в количестве деталей. И в насыщенности. Объём работы может быть виден даже пи оценки кой-нибудь стандартной детали, например двери.

Уважаемые коллеги!Необходимо определиться с терминологией:Одно дело-объем работы и другое-Насыщенность прототипа.Грубо говоря Астрахань и иже с ней/в т.ч. все последние по схеме Стелс не может идти ни в какое сравнение с 956-м или 1155-м,при прочих равных параметрах.Там косые стенки и минимум деталировки,а здесь колоссальный объем только на мелочах.Поэтому необходим коэффициент:"насыщенность прототипа"/ну,типа "сложность" у прыгунов/.А ошибки о которых пишет Володя вообще должны караться снижением стенда.
На каком-то другом форуме зашел разговор о стоимости модели и ее определении и один из "оппонетов" в ответ на мою методику перевода ж-ч в у.е. сказал:это что же я полгода строю шкаф на балконе дык он теперь сколько этих тонну.е стоит?Ж-ч должны быть реально рабочими.