Качество авиатехники Второй мировой, поставлявшейся по ленд-лизу

Прикольный моментик...
Оказывается, что производство ЛаГГ было завязано на импорт из Германии фенол-формальдегидных смол.

DustyFox> Парни! Вы тут частенько упрекаете m-dva в беспросветном пьянстве. Я похоже чего то не знаю, хоть и приглядываю за пациентом с любознательностью энтомолога?
ну, смотря сколько приглядывать...
Учитывая, что это уже третий ник после майкла-без-матацЫкла и йадорука, можно поглядеть картину предыдущих итераций и изучить прогресс болезни..

m-dva> Вот назвать ФБА на альбуминовом ( кровяном) клею авиафанерой,- это точно бред.

Ссылки пожалуйста на весь этот бред.

Ни из какой ФБА самолеты не строили. Когда собственное производство фенол-формальдегидных смол не успевало за ростом производства самолетов, при склеивании деталей из авиационной фанеры использовали казеиновые клеи, но сама фанера была авиационной, бакелитизированной, и делалась с использованием фенолоформальдегидных смол, как и положено.

m-dva> С прекращением поставок ФФС из Германии

Ссылки приведите, откуда Вы этот бред про немецкие поставки взяли. Фенолоформальдегидные смолы начали производить еще в дореволюционной России в Орехово-Зуево на заводе "Карболит".

Там же разработали и внедрили и промышленную технологию производства дельта-древесины.

В ходе войны фенолформальдегидные смолы так же стал производить Свердловский завод пластмасс в паре с нижнетагильским: в Нижнем Тагиле делали фенол, а в Свердловске - фенолформальдегидную смолу и сам клей из нее. Завод "Карболит" с приближением фронта эвакуировали в Кемерово, где он с февраля 1942го продолжил выпускать продукцию из фенола местных коксохимических предприятий.

U235> Ссылки пожалуйста на весь этот бред.
Слухи о том, что ВИАМ Б3 делался из немецкой фенол-формальдегидной смолы циркулируют уже 20 лет.
За все это время ни каких опровержений этих слухов, или же там уточнений по объемам импорта не было.
Все аргументы сводилось исключительно к истерикам в виде: "бред" "полный бред" "бред сумашедшего".
U235> Фенолоформальдегидные смолы начали производить еще в дореволюционной России
U235> В ходе войны фенолформальдегидные смолы так же стал производить
В этой невероятно лубочной картинке есть одно слабое звено...
Почему группа химиков в которую входили П.Г. Сергеев , Р.Ю. Удрис и Б.Д. Кружалов во время войны, в заключении занималась именно проблемой получения фенола?
Разгадка сего феномена невероятно проста!
Синтез фенола методом Рашига был впервые осуществлен в Германии в 1938 г. Следом подтянулись химики США.
Засада в том, что Германия продавала только фенол-формальдегидные смолы, а не технологии.
Попытку покупки технологий в США обламало "моральное эмбарго".
Вот потому-то советские химики и сидели по шарагам в поисках технологии получения фенола.

m-dva> Слухи о том, что ВИАМ Б3 делался из немецкой фенол-формальдегидной смолы циркулируют уже 20 лет.
m-dva> За все это время ни каких опровержений этих слухов, или же там уточнений по объемам импорта не было.

И что? Слухи требут подтверждений, а не опровержений. Без подверждения - это бабушкины сплетни, которые только совершенно неумные люди могут тащить в серьезную беседу. Хочешь сделать какие-то выводы - приведи более серьезные аргументы, чем собственное, мягко говоря, некомпетентное мнение и слухи.

m-dva> Все аргументы сводилось исключительно к истерикам в виде: "бред" "полный бред" "бред сумашедшего".

Вообще то я приводил ссылки, где написано, что фенол-формальдегидные смолы в СССР производились, причем давно. Это в отличие от тебя, который ни одной ссылки привести не удосужился. Это как раз у тебя все обсуждение сводится к безапелляционным утверждениям на основе неподтвержденных, или может вообще тобой выдуманных, фактов без единой ссылки.

m-dva> В этой невероятно лубочной картинке есть одно слабое звено...
m-dva> Почему группа химиков в которую входили П.Г. Сергеев , Р.Ю. Удрис и Б.Д. Кружалов во время войны, в заключении занималась именно проблемой получения фенола?

А почему столько блестящих химиков сегодня занимаются проблемой получения автомобильного бензина? По твоей логике это значит, что никто в мире не умеет получать бензин? Ну может разве что кроме какой-нибудь Венесуэлы и прочих стран третьего мира, где подобные исследования не ведутся, а значит бензин там получать умеют.

У тебя совершенно бабская логика. Фенол содержится в каменноугольной смоле и торфяном масле и может быть выделен оттуда напрямую из фракций в процессе перегонки этих продуктов. Именно так фенол и получали до изобретения кумольного способа, в том числе - так его получали и в СССР. Про это производство на Нижнетагильском заводе пластмасс я и скидывал ссылку.

Тебя вообще не смущало, что фенол, фенопласты, типа бакелита, карболита и текстолита, и фенолформальдегидные смолы промышленно производились в больших масштабах задолго до изобретения кумольного способа получения фенола? Кумольный способ, равно как и способ Рашига, - это способ увеличить производство фенола, расширить ресурсную базу и удешевить конечный продукт, но не единственный и исторически не первый способ промышленного производства фенола.

m-dva> Разгадка сего феномена невероятно проста!

Просто тут все только для дураков типа тебя. Читай выше

Еще вдогонку об освоенных СССР промышленных способах получения фенола

Парофазный способ разработан и освоен в СССР под руководством проф. Р. К. Эйхмана. В этом способе вода, образующаяся при сульфировании, отгоняется вместе с парами непрореагировавшего бензола из реакционной массы, при этом значительно снижается расход серной кислоты.

Реакция между моногидратом и парами бензола осуществляется в сульфураторе при 150-160° С. Пары воды удаляются из сульфуратора вместе с парами бензола. Из полученной сульфомассы в вакуумной колонне отгоняется непрореагировавший бензол, после чего она обрабатывается сульфитом натрия. Бензолсульфокислота превращается в ее натриевую соль; при упаривании полученного раствора в осадок выпадает сульфат натрия, его отделяют, а концентрированный раствор натриевой соли бензолсульфокислоты используется в производстве фенола методом щелочного плавления. .

 

Это как раз достаточно старый довоенный способ, в общих чертах известный еще в 1899го, но существенно усовершенствованный в части технологичности и энергоемкости.

А вот тут пишут, что и способ Рашига в СССР освоили примерно в то же время, что и США. Однако у нас из-за особенностей использования хлорбензола советской химической промышленностью искали другой способ получения фенола, чтоб не переводить на него нужный для других целей продукт, чем и озадачили вышеупомянутых химиков, придумавших в результате кумольный способ.

U235> Еще вдогонку об освоенных СССР промышленных способах получения фенола
Первый завод в 1936,- выпуск 400 тонн в год.
К 1941 довели до 3.5 тыс.
Поставки фенола по ленд-лизу 36 тыс тонн.
Как говорится,- почуствуйте разницу.





U235> А вот тут пишут, что и способ Рашига в СССР освоили примерно в то же время, что и США.
Словосочетание "примерно в то же время", напрягает... Ведь написать 4 цыферки намного проще чем 20 буковок.
Метод Рошига немцы освоили еще в 20-х годах, а первую промышленую партию фенола получили только в 1938 году.
Кумпольный метод освоили в1942, промышленное производство начали в 1949г.

U235> откуда Вы этот бред про немецкие поставки взяли.
Из германо-советского торгового соглашения от 19 августа 1939 года,+ договор о поставках от 11 февраля 1940 года.

m-dva> Из германо-советского торгового соглашения от 19 августа 1939 года,+ договор о поставках от 11 февраля 1940 года.

Ссылку и абзац, где об этом говорится, - в студию. А то ты уже изрядно тут понавыдумывал.

m-dva> Первый завод в 1936,- выпуск 400 тонн в год.
m-dva> К 1941 довели до 3.5 тыс.
m-dva> Поставки фенола по ленд-лизу 36 тыс тонн.

То есть дело таки не в смоле, а в феноле, и оказывается таки не у немцев покупали, а производили сами.

А сколько было тут форсу. "Знаток" блин

m-dva> Словосочетание "примерно в то же время", напрягает... Ведь написать 4 цыферки намного проще чем 20 буковок.

Ты ссылки что-ли принципиально не читаешь?

Синтез фенола контактным гидролизом хлорбензола водяным паром (метод Рашига) в промышленном масштабе был осуществлен в Германии в 1938 г., а затем освоен СССР и США.

 

m-dva> Кумпольный метод освоили в1942, промышленное производство начали в 1949г.

Сам ты "кумпол" Кумольный метод, а не кумпольный. От слова кумол . Производное бензола такое. Или ты школьный учебник химии на самокрутки пустил?

Bredonosec> Учитывая, что это уже третий ник после майкла-без-матацЫкла и йадорука, можно поглядеть картину предыдущих итераций и изучить прогресс болезни..

ИМХО это отдельный персонаж, по стилю не похож. Притом iodaruk и m-dva активно минусят друг друга, как-то слишком сложно получаецца...
iodaruk: Информация

LOT> ИМХО это отдельный персонаж, по стилю не похож. Притом iodaruk и m-dva активно минусят друг друга, как-то слишком сложно получаецца...
LOT> iodaruk: Информация
про минусы сказать сложно... но стиль похож.. и тырнет через теле2, как способ затеряться...

U235> То есть дело таки не в смоле, а в феноле, и оказывается таки не у немцев покупали, а производили сами.
Не парься!
Для себя я всё выяснил, а тебе что либо доказывать бесполезно.
Да и вообще вся эта история начиная от самого появления ВИАМ Б3 очень напоминает историю с ТЭС и авиабензинами.
Там то же все сами

U235> А сколько было тут форсу. "Знаток" блин
А скажи-ка мне "знаток",- есть ли где в сети воспоминания создателей АШ-82?
Почему в самом начале войны "вдруг откуда не возьмись" появилось 700 бесхозных и что самое интересное, ненужных (!!!) двигателей.
Как так получилось, что геометрия поршневой группы АШ-82 удивительным образом совпадает с "BMW 139 was a 14 cylinder engine. It lists the dimensions of the cylinders as 155.5 mm by 155.0 mm".
Совпадение...?

U235>> Еще вдогонку об освоенных СССР промышленных способах получения фенола
m-dva> Первый завод в 1936,- выпуск 400 тонн в год.
m-dva> К 1941 довели до 3.5 тыс.
m-dva> Поставки фенола по ленд-лизу 36 тыс тонн.
m-dva> Как говорится,- почуствуйте разницу.

По ленд-лизу принципиально не поставлялось ничего, чего не могла сделать¹ сама страна-реципиент. Цель ленд-лиза - экономическая: разгрузить экономики стран-союзниц. СССР сам мог произвести и алюминий и медь и фенол и тротил - но это, в условиях войны, было экономически неоправданно. И заменялось поставками из страны, на территории которой война не велась.

.¹ - за отдельными, специально оговоренными исключениями, всегда в малых кол-вах.

m-dva> Да и вообще вся эта история начиная от самого появления ВИАМ Б3

Какая там может быть история появления? ВИАМ Б3 - обычный спиртовый раствор фенол-формальдегидной смолы. Для страны уже более чем 3 десятка лет серийно производящей карболит и прочие фенопласты в нем не было ничего недоступного.

m-dva> очень напоминает историю с ТЭС и авиабензинами.

И с ТЭС ничего особого не было. Первыми подымать октановое число тетраэтилсвинцом в промышленных масштабах стали американцы. В СССР идею оценили и организовали производство ТЭС на заводе в Дзержинске. С помошью присадок из Дзержинска и была произведена большая часть этилированного бензина, на котором летала советская авиация.

m-dva> А скажи-ка мне "знаток",- есть ли где в сети воспоминания создателей АШ-82?

Швецов был инженер, а не писатель, да и умер рано, в 1953. Тогда за мемуары людям его профессии давали статью за разглашение, а не литературную премию. АШ-82 "в девичестве" назывался М-82, так что можешь прочитать его историю. Все известно, откуда он взялся. М-82 - развитие М-62, который в свою очередь - развитие М-25, который в свою очередь - лицензионный метрический вариант американского R-1820

m-dva> Почему в самом начале войны "вдруг откуда не возьмись" появилось 700 бесхозных и что самое интересное, ненужных (!!!) двигателей.

Не в самом начале войны, а в 1942ом, когда с производства сняли выпускавшийся большой серией Су-2 и не успели развернуть производство Ту-2, которое потом и вообще его отменили на год. Так и образовались излишки М-82, который с опережением выпускался под эти самолеты.

m-dva> Как так получилось, что геометрия поршневой группы АШ-82 удивительным образом совпадает с "BMW 139 was a 14 cylinder engine. It lists the dimensions of the cylinders as 155.5 mm by 155.0 mm".
m-dva> Совпадение...?

Так же, как и R-2600 имел такой же диаметр цилиндров и такое же их количество, разе что ход порня был на 5 мм больше. Данные двигатели - предельные конструкции ограниченные физическими законами и предельными характеристиками тогдашних материалов и топлив. 155мм оказался максимально подходящим размером плюс это удобный размер для промышленности, которая именно под такой внутренний диаметр имеет станки и технологии для высокоточной обработки внутренних поверхностей труб из спецсталей, ибо это распространенный артиллерийский калибр. Ход поршня ограничен желаемым диаметром двигателя и характеристиками топлива. Количество цилиндров определеяется заказанной мощность. Вот и получилось у трех разных стран одно и то же, исходя из сходных изначальных ТТХ.

U235> Фенолоформальдегидные смолы начали производить еще в дореволюционной России в Орехово-Зуево на заводе "Карболит".
Ну так почитайте внимательно историю преприятия. Там же черным по белому написано:
"Начавшаяся в 1939 году вторая мировая война осложнила и затруднила работу предприятия. Значительно изменилась номенклатура продукции. Появились перебои в поставках сырья. Часть мощностей не использовалась. Завод лихорадило."
Тут, как бы всё понятно,- "Карболит" сидел на американском сырье и после введения "морального эмбарго" завод пошел в разнос.
PS. в 37 году на заводе Карбалит работало 5000 чл. а в 41 эвакуировали только 400 рабочих. Завод "лихорадило" - сокращение персонала в 12(!!!) раз.

m-dva> Совпадение...?

не исключено. инженер думает в миллиметрах. у меня знакомый учился на проектировщика самолетов. говорит они расчитывали сечение деталей до второго знака после запятой, а потом брали из справочника ближайщий из стандартных. то есть если получилось 8.54мм то надо брать 10мм.

U235> обычный спиртовый раствор фенол-формальдегидной смолы.
А чего же тогда завод "Карболит" начало лихорадить из-за отсутсвия сырья в конце 39 года,- спирт закончился?


U235> Тогда за мемуары людям его профессии давали статью за разглашение, а не литературную премию.
По двигателям В-2 и АМ написано уйма материалов и воспоминаний, опубликовано документов,- никого не посадили.
Это только АШ-82 такой секретный 75 лет кряду...

m-dva> А чего же тогда завод "Карболит" начало лихорадить из-за отсутсвия сырья в конце 39 года,- спирт закончился?

Издержки роста. Заказы росли. Стали постоянно упираться в производство фенола, которое росло не такими темпами, как хотелось бы.

m-dva> По двигателям В-2 и АМ написано уйма материалов и воспоминаний, опубликовано документов,- никого не посадили.

Их создатели, и конкретные генеральные конструкторы, и коллективы, дожили до времен, когда мемуары стало писать можно и нужно. А о тех, кто не дожил, известно ровно столько же, сколько об АШ-82. Много вы знаете рабочих подробностей о том, как проектировались И-16, И-180, И-185? Много вы знаете подробностей о том, как создавалась легендарная "Катюша"? Поликарпов помер, его КБ расформировано. Мемуары писать, когда стало можно, некому. Примерно то же и с ракетчиками, которые Катюшу делали, произошло.

Так и Швецов до эпохи "Малой земли" и прочих мемуаров не дожил, в отличие от Микулина и Чупахина. Поэтому подробности про В-2 и АМы мы знаем, а про швецовские двигатели - только в общих чертах. Плюс так получилось, что провициальную Пермь задвинули и пиарили куда меньше, чем грандов из столичных КБ.

m-dva> PS. в 37 году на заводе Карбалит работало 5000 чл. а в 41 эвакуировали только 400 рабочих.

Так в эвакуацию берут только высококвалифицированных специалистов, которых нельзя заменить и без которых нельзя обойтись на новом месте. Поэтому и увезли только 400 из 5000. Остальные - на фронт или еще куда, а вместо них на новом месте набрали местных подростков и женщин

U235> Много вы знаете рабочих подробностей о том, как проектировались И-16, И-180, И-185?
По этим машинам можно сериалы снимать,- подробностей немеряно.
U235> про швецовские двигатели - только в общих чертах.
Все швецовски двигатели фигурируют в различных приказах по НКАП, начало работ, испытания, и тд и тп.
Все... Кроме того одного, серийное производство которого началось в мае, государственнае испытания он прошел в апреле !
К концу июля 1941 г. на заводском складе уже находились 700 новых моторов М-82.
Невероятно, но факт!

m-dva> По двигателям В-2 и АМ написано уйма материалов и воспоминаний, опубликовано документов,- никого не посадили.
m-dva> Это только АШ-82 такой секретный 75 лет кряду...
не надо лгать.
Вон, ВМ несколько лет назад описывал, что так и не рассекреченный архив по якам 9 и кому-то там еще (чертежи, технологии, техописания и что-то еще) пришлось на уничтожение сдать. Просто потому что рассекречивание - это геморрой, который никому не нужен, а уничтожить проще.

m-dva> Невероятно, но факт!
а вас не смущают тысячи авто в месяц, выходящие с едва ли не любого заводика? Или тоже "невероятно"?

m-dva> Все швецовски двигатели фигурируют в различных приказах по НКАП, начало работ, испытания, и тд и тп.
m-dva> Все... Кроме того одного, серийное производство которого началось в мае, государственнае испытания он прошел в апреле !
m-dva> К концу июля 1941 г. на заводском складе уже находились 700 новых моторов М-82.
Их привезли с Нибиру рептилоиды!!!

m-dva> Невероятно, но факт!
Аха!!!