Сказ о том, как опровергатели температуру вакуума вычисляли

или почему не замерзали батареи ровера
 
1 5 6 7 8 9 10 11
+
+1
-
edit
 

Mikeware

втянувшийся
ccsr> До комнатной температуры летом кипяток остывает в хорошем термосе...
"Но как, Холмс?"© как хороший термос узнает, лето сейчас или зима?
 

3-62

опытный

ccsr> Так другие стенки, гораздо большей площадью, еще больше тепла отдают в космическое пространство, причем довольно быстро.

Для вас это будет неожиданной новостью, но поток энергии - он на метр квадратный - и "на орбите Земли" - можно сказать константа.
И излучение с квадратного метра - тоже при постоянной температуре - константа.
Так что "баш на баш" и от площади стенки - ничего не зависит.

А что вы имели в виду под "другими стенками" - это да, любопытно. Расскажите нам скорее -что это за "другие стенки в космосе"?
 11.011.0

Monya

опытный

ccsr> До комнатной температуры летом кипяток остывает в хорошем термосе приблизительно часов за тридцать, а иногда и быстрее.
Ага, а в хорошем лабораторном дьюаре, если крышку не открывать - может и неделю стоять. Там у вакуума температура другая, наверное :)
 49.0.2623.11249.0.2623.112
ccsr>> Так другие стенки, гораздо большей площадью, еще больше тепла отдают в космическое пространство, причем довольно быстро.
3-62> Для вас это будет неожиданной новостью, но поток энергии - он на метр квадратный - и "на орбите Земли" - можно сказать константа.
Это константа - никто не спорит. Только вот поверхность любого космического объекта не плоская, а объемная, и общая её площадь гораздо больше, чем та, на которую падает излучение. Странно, что вы до сих пор так и не поняли, почему температура на полюсах и экваторе Земли разная на одной и той же долготе, хотя как вы знаете, что
поток энергии - он на метр квадратный - и "на орбите Земли" - можно сказать константа.
 
.
3-62> И излучение с квадратного метра - тоже при постоянной температуре - константа.
Т.е. вы решили похерить законы геометрии и доказать что площадь условного прямоугольного листа в 1 кв. метр и толщиной в 1 мм, равна по площади объемной конструкции в виде куба, у которого все стенки в 1 кв. метр? Ну вы и "теоретик"...

3-62> Так что "баш на баш" и от площади стенки - ничего не зависит.
А вот хрен вам - зависит и не только от общей площади поверхности, но и от угла падения солнечных лучей.
3-62> А что вы имели в виду под "другими стенками" - это да, любопытно. Расскажите нам скорее -что это за "другие стенки в космосе"?
Вы видимо так и не поймете чем объемные конструкции отличаются от плоских поверхностей, и какие процессы происходят внутри таких объемов, когда нагрев идет лишь с одной стороны. Или вы решили что лунный модуль представлял собой плоскую конструкцию и постоянно находился под нагревом перпендикулярных солнечных лучей? Ну-ну...
 1616
Monya> Ага, а в хорошем лабораторном дьюаре, если крышку не открывать - может и неделю стоять. Там у вакуума температура другая, наверное :)
Вам осталось сообщить, что весь лунный модуль был помещен в сосуд дьюара еще во время старта, чтобы все прониклись уважением к вашему "открытию".
 1616

3-62

опытный

ccsr> Т.е. вы решили похерить законы геометрии и доказать что площадь условного прямоугольного листа в 1 кв. метр и толщиной в 1 мм, равна по площади объемной конструкции в виде куба, у которого все стенки в 1 кв. метр? Ну вы и "теоретик"...

Нет Мы тут с интересом смотрим за тем, как вакуумный теоретег (то есть вы лично) открывает в себе талант наперсточника. И пытается крутить-вертеть физику. Плохо у вас выходит. :)

Особенно весело вы пытаетесь замести "в рукав" разницу 2D и 3D.
Ну - трехмерка для вас слишком сложно, понимаю.
А вот ваш лист - он у вас все еще излучает одной стороной? Или как? :)

ccsr> Вы видимо так и не поймете чем объемные конструкции отличаются от плоских поверхностей

Что вы. Я знаю. Но я с умилением смотрю на то, как это пытаетесь понять вы.
А когда вы это еще пробуете сформулировать - просто цирк с конями (сферическими в вакууме) начинается. Таких номеров больше нигде не увидеть! :)

Впрочем - по поводу "стенок в вакууме" вы как-то очень скомкали.
Может вы мне картиночку нарисуете - об чем вы тут бредили?
 11.011.0

Monya

опытный

ccsr> Вам осталось сообщить, что весь лунный модуль был помещен в сосуд дьюара еще во время старта, чтобы все прониклись уважением к вашему "открытию".
Блин, да причем здесь ровер. Ведь то, что жидкий азот в дьюаре не остывает (~ -196 C) до "температуры" вакуума, а кипит - не смущает, а?. Мороженое в термосе медленно тает, а не остывает, ага. Неужели непонятно, что вакуум - идеальный теплоизолятор, конвективный теплообмен невозможен, кондуктивный - только со стенками сосуда (дальше кондуктивного теплобмена нет - ибо за стенкой нет ничего ,а дальше, от стенки - только излучением (во избежание лучистого теплообмена стенки зеркалятся).
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Monya

опытный

ccsr> Вам осталось сообщить, что весь лунный модуль был помещен в сосуд дьюара еще во время старта, чтобы все прониклись уважением к вашему "открытию".
А ведь если вдуматься, то почему бы и нет?. Обернут теплоотражающей тканью, блокирующий лучистый теплообмен и имеющей малую теплопроводность (зеркальные стенки дьюара). А находился он собственно в процессе полета и так в вакууме (а между стенок дьюара - он самый).
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Monya> А ведь если вдуматься, то почему бы и нет?. Обернут теплоотражающей тканью, блокирующий лучистый теплообмен и имеющей малую теплопроводность (зеркальные стенки дьюара).
Тогда как могли солнечные лучи поддерживать температуру аккумулятора в ровере, если они отражались "зеркальными стенками"?
Да и совсем непонятно, почему эта ткань сама не являлась излучателем энергии, раз она соприкасалась с элементами конструкции лунного модуля и получала тепло от конструкции, в те моменты, когда солнце не падало на ткань.
Monya>А находился он собственно в процессе полета и так в вакууме (а между стенок дьюара - он самый).
Ну и что? Орбитальные станции или космонавты работающие в скафандрах тоже находятся в вакууме и оказавшись в тени Земли практически моментально остывают - это для вас видимо будет большим открытием.
Monya>Мороженое в термосе медленно тает, а не остывает, ага.
Это и доказывает, что термос не в состоянии изолировать мороженое от температуры окружающей среды даже в течении нескольких суток, а вот в морозильнике оно может месяцами не таять. Вам видимо трудно понять, что для этого нужно совершенно другая техника и подвод энергии, вот почему вас и спрашивают, как поддерживалась рабочая температура аккумулятора ровера во время полета.
Впрочем вам видимо трудно будет это объяснить, раз вы так и не поняли что процесс таяния мороженого в термосе обратен процессу остывания аккумулятора в космосе, но по сути подчиняются одним законам.
 1616
Это сообщение редактировалось 09.10.2016 в 09:05

HT

втянувшийся

ccsr> Тогда как могли солнечные лучи поддерживать температуру аккумулятора в ровере, если они отражались "зеркальными стенками"?
А как мог аккумулятор остывать, если его излучение отражалось обратно в отсек от "зеркальных стенок" изнутри, прямо как в термосе? :p

ccsr> Да и совсем непонятно, почему эта ткань сама не являлась излучателем энергии, раз она соприкасалась с элементами конструкции лунного модуля и получала тепло от конструкции, в те моменты, когда солнце не падало на ткань.
Излучала, конечно. Но очень-очень мало-мало, потому что эта ткань называется ЭВТИ. Экранно-вакуумная теплоизоляция.
Тепло-изоляция. Понял?

ccsr> Ну и что? Орбитальные станции или космонавты работающие в скафандрах тоже находятся в вакууме и оказавшись в тени Земли практически моментально остывают - это для вас видимо будет большим открытием.
Да, будет. В части "моментально".
И, кстати, ты тут недавно говорил что-то про тепловое излучение от Земли. Оно уже пропало? Или когда тебе надо оно есть, а когда не надо - нет? :p

ccsr> Это и доказывает, что термос не в состоянии изолировать мороженое от температуры окружающей среды даже в течении нескольких суток, а вот в морозильнике оно может месяцами не таять.
Как можно изолировать от температуры? Изолируют потоки тепла, а не температуру. Специально сообщаю для специалистов по чтению журналов для современных женщин. :D

ccsr> Вам видимо трудно понять, что для этого нужно совершенно другая техника и подвод энергии, вот почему вас и спрашивают, как поддерживалась рабочая температура аккумулятора ровера во время полета.
Сто раз уже сказали - не успевал замерзнуть.

ccsr> Впрочем вам видимо трудно будет это объяснить, раз вы так и не поняли что процесс таяния мороженого в термосе обратен процессу остывания аккумулятора в космосе
Ну рассказывай, рассказывай, как конкретно он "обратен".

ccsr> но по сути подчиняются одним законам.
Глубокая мысль :)
 49.049.0

HT

втянувшийся

Monya>> Ага, а в хорошем лабораторном дьюаре, если крышку не открывать - может и неделю стоять. Там у вакуума температура другая, наверное :)
ccsr> Вам осталось сообщить, что весь лунный модуль был помещен в сосуд дьюара еще во время старта, чтобы все прониклись уважением к вашему "открытию".
Во время старта модуль имел температуру примерно окружающего воздуха. А вот после старта, он да, как раз в дьюаре и был. Укутан ЭВТИ и вокруг вакуум.
Поэтому он и не успевал остывать. Приток тепла извне->внутрь отражался ЭВТИ наружу, поток тепла изнутри->наружу отражался ЭВТИ внутрь. Ну а вакуум вокруг всего этого не давал работать конвекции.
Вот примерно так. Слишком сложно для тебя, "специалист"? :D
 49.049.0

Monya

опытный

HT> А как мог аккумулятор остывать, если его излучение отражалось обратно в отсек от "зеркальных стенок" изнутри, прямо как в термосе? :p
ccsr>> Да и совсем непонятно, почему эта ткань сама не являлась излучателем энергии, раз она соприкасалась с элементами конструкции лунного модуля и получала тепло от конструкции, в те моменты, когда солнце не падало на ткань.
HT> Излучала, конечно. Но очень-очень мало-мало, потому что эта ткань называется ЭВТИ. Экранно-вакуумная теплоизоляция.
HT> Тепло-изоляция. Понял?
Не, это выше его понимания. У него ж космонавты в тени "моментально" остывают, несмотря на то, что теплоизолированы скафандром, а тело в общем неплохой источник тепла.
 49.0.2623.11249.0.2623.112

HT

втянувшийся

Monya> а тело в общем неплохой источник тепла.
Лень считать, где-то слышал что в пересчете на массу человеческое тело в тысячи раз "энергичнее" Солнца.
 49.049.0

Monya

опытный

HT> Лень считать, где-то слышал что в пересчете на массу человеческое тело в тысячи раз "энергичнее" Солнца.
Вполне возможно. То же где-то проскакивало, что современные чипы, например, по удельной теплоотдаче с кристалла уже находятся где-то на уровне ТЯ реактора. Считать тоже лень :).
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
человек Солнце энергия
HT> Лень считать, где-то слышал что в пересчете на массу человеческое тело в тысячи раз "энергичнее" Солнца.

Человек выделяет 2500 кал в сутки. Это при массе 70 кг ~ 1.7 Вт/кг.

Солнце выделяет 3,83E26 Вт при массе 1,989E30 кг. Получается 20 мВт/кг.

Человек выделяет почти в 9000 раз больше. Круто. Не знал :)
 44

HT

втянувшийся

HT>> Лень считать, где-то слышал что в пересчете на массу человеческое тело в тысячи раз "энергичнее" Солнца.
Balancer> Человек выделяет 2500 кал в сутки.
Ккал, наверное, все таки.
Опечатка или ошибка?

Калорийность сахара-песка составляет 398 ккал на 100 грамм продукта.
 

Не, на ~0,6 грамма в сутки не протянешь, сто пудов.

The basal metabolic rate varies between individuals. One study of 150 adults representative of the population in Scotland reported basal metabolic rates from as low as 1027 kcal per day (4301 kJ/day) to as high as 2499 kcal/day (10455 kJ/day); with a mean BMR of 1500 kcal/day (6279 kJ/day)
 
 49.049.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

Balancer> Человек выделяет почти в 9000 раз больше. Круто. Не знал :)

Это элементарно. Во-первых, у Солнца тепло вырабатывается лишь ядром, это около 10 % массы; остальное вещество лишь проводит энергию, но не вырабаывает её. Во-вторых, термоядерные реакции внутри Солнца возможны лишь благодаря туннельному эффекту, потому что протоны не могут сблизиться "классическим" путём на расстояние реакции из-за очень высокого кулоновского барьера (для теплового сближения протонов на расстояние порядка их диаметра, когда возникает термоядерная реакция, требуются температуры порядка миллиардов кельвинов, а в ядре Солнца температура лишь около 14 млн). Соответственно вероятность туннелирования очень мала, характерное время образования ядра гелия (точнее, первого звена протон-протонного цикла) - порядка миллиарда лет. Собственно, именно поэтому водород Солнца преобразуется в гелий за миллиарды лет, а не выгорает со взрывом. :)
 53.0.2785.11653.0.2785.116

7-40

астрофизик

Balancer>> Человек выделяет 2500 кал в сутки.
HT> Ккал, наверное, все таки.
HT> Опечатка или ошибка?

Использование понятия "калория" в смысле "большая калория". В старину это было нормой. ;)
 53.0.2785.11653.0.2785.116

Balancer

администратор
★★★★★
HT> Ккал, наверное, все таки.

Да, конечно. Опечатка :) В расчёте-то именно ккал, иначе будет не 1.7 Вт/кг, а 1.7 мВт/кг :)
 44
EE Татарин #09.10.2016 22:52  @7-40#09.10.2016 16:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
7-40> Во-вторых, термоядерные реакции внутри Солнца возможны лишь благодаря туннельному эффекту, потому что протоны не могут сблизиться "классическим" путём на расстояние реакции из-за очень высокого кулоновского барьера ...Собственно, именно поэтому водород Солнца преобразуется в гелий за миллиарды лет, а не выгорает со взрывом. :)
Нет, СОВСЕМ не поэтому. :) И астроному/физику должно быть реально очень стыдно за такое.

Потому что главный фактор - то, что все реакции в ядре начинаются с что p+p->d (+позитрон,+нейтрино), а это - "слабая реакция" (в смысле, требует перехода протона в нейтрон и, соответственно, участия W-бозона).
Если бы ядро Солнца состояло бы из дейтерия, оно бы (несмотря на недостаточную температуру) таки сгорело бы. Со взрывом, как полагается.
Потому что d+d->He4 никаких извратов не требует, чисто ядерная реакция, сплошные мезоны и всё кошерно.

Вот, скажем, в термоядерной бомбе - дейтерий.
Можно сравнить.
Заряд у дейтронов тот же, что и у протонов, пик у дейтерия тоже где-то за 100кэВ, температуры в бомбе до миллиарда сильно не дотягивают... ан-таки там водород горит бурно, со спецэффектами.
И скорость энерговыделения в момент горения Кузькиной Матери (сколько-то там микросекунд) значительно больше, чем в среднем по человеку. Человек с таким удельным энерговыделением, скорее всего, немного бы перегрелся. Предполагаю, что перегрев стал бы неприятным уже в первые сотни пикосекунд.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  53.0.2785.14353.0.2785.143
Это сообщение редактировалось 09.10.2016 в 23:01
EE 7-40 #10.10.2016 09:26  @Татарин#09.10.2016 22:52
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Во-вторых, термоядерные реакции внутри Солнца возможны лишь благодаря туннельному эффекту, потому что протоны не могут сблизиться "классическим" путём на расстояние реакции из-за очень высокого кулоновского барьера ...Собственно, именно поэтому водород Солнца преобразуется в гелий за миллиарды лет, а не выгорает со взрывом. :)
Татарин> Нет, СОВСЕМ не поэтому. :) И астроному/физику должно быть реально очень стыдно за такое.
Татарин> Потому что главный фактор - то, что все реакции в ядре начинаются с что p+p->d (+позитрон,+нейтрино), а это - "слабая реакция" (в смысле, требует перехода протона в нейтрон и, соответственно, участия W-бозона).
Татарин> Если бы ядро Солнца состояло бы из дейтерия, оно бы (несмотря на недостаточную температуру) таки сгорело бы. Со взрывом, как полагается.

Я не очень понял, что именно "не поэтому". Какое утверждение опровергается? Что термоядерные реакции внутри Солнца возможны только благодаря туннельному эффекту из-за кулоновского барьера? Или что характерное время реакции в первом звене протон-протонного цикла составляет миллиарды лет? Я действительно неудачно сформулировал предложение "Соответственно вероятность туннелирования очень мала, характерное время образования ядра гелия (точнее, первого звена протон-протонного цикла) - порядка миллиарда лет", шкала времени тут действительно определяется не только кулоновским барьером (но и им в том числе). Но с другой стороны, я сделал ещё бОльшую натяжку для "Солнце взорвалось бы". Оно не взорвалось бы на самом деле ни в каком случае, потому что гидростатическое равновесие и теорема вириала. В отсутствие вырождения шкала времени выгорания определяется не реакциями, а скоростью отвода энергии через верхние слои. ;) Если уж цепляться к словам, то в первую очередь надо цепляться к этому.
 53.0.2785.11653.0.2785.116

PSS

аксакал
★☆
Balancer> Человек выделяет почти в 9000 раз больше. Круто. Не знал :)

У Перельмана помню было сравнение, что энерговыделение Солнца сравнимо с энерговыделением кучи прелых листьев. :)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

PSS

аксакал
★☆
7-40>>>

С возвращением! :)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

Hal

опытный


ccsr> До комнатной температуры летом кипяток остывает в хорошем термосе приблизительно часов за тридцать, а иногда и быстрее.
Ты опять не смог понять вопроса, теоретег?
Спрошу еще раз, почему чай в термосе не остывает до температуры вакуума, если внутри термоса вокруг колбы вакуум? Ну, теоретег, шевели опилками.
 49.049.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
ccsr>> До комнатной температуры летом кипяток остывает в хорошем термосе приблизительно часов за тридцать, а иногда и быстрее.
Hal> Ты опять не смог понять вопроса, теоретег?
Да нет, это ты в очередной раз передергиванием занялся, пытаясь увильнуть от ответа на простой вопрос.
Hal> Спрошу еще раз, почему чай в термосе не остывает до температуры вакуума, если внутри термоса вокруг колбы вакуум? Ну, теоретег, шевели опилками.
Потому что он может охладится лишь до температуры окружающей среды - если это на Земле то до той температуры, которая снаружи. Например если ты проведешь эксперимент с термосом полным кипятка в Африке и на Северном полюсе одновременно, то через сутки вода в термосе в Африке может охладится до +25-35 С (примерно разумеется), а вот на севере твою колбу разнесет к чертовой матери. Как видишь температура в термосе может сильно измениться при одинаковых условиях эксперимента и при одинаковой мощности энергии солнца, падающей на Землю.
Но дело даже не в этом, а в том, что ты и старый долго рассказывали про режим барбекю, который якобы помогал поддерживать нужную температуру в негерметичном отсеке лунного модуля. Так как тогда передавалось солнечная энергия аккумулятору, если апологеты утверждают,
что эта ткань называется ЭВТИ. Экранно-вакуумная теплоизоляция.
 
и солнечные лучи не могли греть аккумулятор ровера.
 1616
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru