Флейм о советских авианосцах

Концепции, конструктивные решения, необходимость и т.п.
 
1 9 10 11 12 13 14 15
RU Givchik11435 #13.11.2016 16:26  @LtRum#13.11.2016 16:15
+
-
edit
 

Givchik11435

втянувшийся

LtRum> А проектантам исправлять, то, что наэксплаутировали.
Проектантам? скорее судоремонтникам и судостроителям!

LtRum> Конкретно сейчас вы ерунду спороли - отсутствие запаса по мощности это не есть отсутствие системного подхода. В другом случае, я бы согласился.
я имел ввиду не только запас мощности...
а в целом результат
корабль вышел всюду слишком
слишком большим
слишком дорогим
слишком сложным

LtRum> Вы, что не понимаете, что в процессе проектирования и создания корабля жизнь вокруг не останавливается - поэтому изменения в проекты были, есть и будут.
LtRum> И лица принимающие решения, иногда компетентные, иногда не очень тоже будут.
LtRum> Если каждый раз все делать с 0, как желательно при крупных изменениях, проект 1144 до сих пор бы не был закончен. Вот и уходят запасы по водоизмещению, остойчивости, мощности.
историю с британскими броненосцами помните?
"адмирал Бересфорд однажды едко заметил: «Мы будем тонуть на этих кораблях, а сэр Уильям будет объяснять, почему именно мы утонули»."
вот и у наших проектантов происходит нечто подобное :(
причем с завидной регулярностью...
 54.0.2840.7154.0.2840.71
14.11.2016 00:55, Shoehanger: +1: слишком слишком... к всеобщему удовлетворению. экономика позволяла. слушаний в сенате не было.
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
t.> Так если проработать проект изначально, чтобы не было внезапных изменений облика,
Для этого нужно, что бы хотелки в процессе не менялись

t.> все компоненты был отработаны и без перевеса и недобора, то какие проблемы собрать все это нормально,
см. 21631


t.>почему у американцев их предварительные хотелки не сильно отличаются от конечных?
Не совсем. Попробую позже поискать примеры.
Но в целом согласен, более системно.
 1616
RU Givchik11435 #13.11.2016 16:30  @tramp_#13.11.2016 16:24
+
-
edit
 

Givchik11435

втянувшийся

t.> почему у американцев их предварительные хотелки не сильно отличаются от конечных?

не только у американцев, у британцев, французов и немцев тоже неплохо выходит...
повторюсь - дело в системном подходе...
но тут все же главную роль играет заказчик, который думает на пару шагов вперед и не устанавливает ненужных ограничений, а главное не пытается "впихнуть невпих**мое" в один проект...
 54.0.2840.7154.0.2840.71

tramp_

дёгтевозик
★☆

LtRum> Для этого нужно, что бы хотелки в процессе не менялись
Не хочу скатываться в банальщину, но об этом писали еще КиН, это пример разброда в мозгах военных, что они вообще строят..
LtRum> см. 21631
Ну а что, могли бы еще и АК-176 со списанных кораблей брать, по сути неплохо изначально по задумке выходило, было понимание чего делают..
LtRum> Не совсем. Попробую позже поискать примеры.
Из недавнего - LCS, ошиблись в технике, ИМХО.
LtRum> Но в целом согласен, более системно.
вот это и обидно, у нас полтика сильно меняется, отсюда по ступеням вниз идет..
 49.0.2623.11249.0.2623.112
14.11.2016 00:58, Shoehanger: +1: вот! нет системности в политике, отсюда и шараханья вниз по дереву отношений
FR LtRum #13.11.2016 16:36  @Givchik11435#13.11.2016 16:26
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
Givchik11435> Проектантам? скорее судоремонтникам и судостроителям!
В новых проектах - именно проектантам.

LtRum>> Конкретно сейчас вы ерунду спороли - отсутствие запаса по мощности это не есть отсутствие системного подхода. В другом случае, я бы согласился.
Givchik11435> я имел ввиду не только запас мощности...
Givchik11435> а в целом результат
Givchik11435> корабль вышел всюду слишком
Givchik11435> слишком большим
Givchik11435> слишком дорогим
Givchik11435> слишком сложным
Хи. Так что же вы хотите, это желание иметь все на корабле, и это желание никак не СПКБ, а желание эксплуатанта - ВМФ.
Вы бы выяснили, за что отвечает проектант.

Givchik11435> "адмирал Бересфорд однажды едко заметил: «Мы будем тонуть на этих кораблях, а сэр Уильям будет объяснять, почему именно мы утонули»."
Ну я тоже могу привести примеры идиотизма эксплуатантов ВМФ.
А по вашему - "Часовню это тоже я?".

Givchik11435> вот и у наших проектантов происходит нечто подобное :(
Вот поэтому я и говорю, что вы не хотите понять процесс проектирования.
Проблемы лежат в области ВМФ, а уж потом в области проектанта.

Я лично придерживаюсь правила, что ругать людей за вымышленные недостатки вредно для дела - они просто обидятся, а не будут лучше работать.
 1616
RU tramp_ #13.11.2016 16:37  @Givchik11435#13.11.2016 16:30
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Givchik11435> но тут все же главную роль играет заказчик, который думает на пару шагов вперед и не устанавливает ненужных ограничений, а главное не пытается "впихнуть невпих**мое" в один проект...
У нас все время хотя сэкономить и обойтись минимум кораблей, отсюда и кино с флотом образцов, нет запаса на корректировку.
 49.0.2623.11249.0.2623.112

LtRum

старожил
★☆
LtRum>> Для этого нужно, что бы хотелки в процессе не менялись
t.> Не хочу скатываться в банальщину, но об этом писали еще КиН, это пример разброда в мозгах военных, что они вообще строят..
Могу только склонить голову. Ты прав.

LtRum>> см. 21631
t.> Ну а что, могли бы еще и АК-176 со списанных кораблей брать, по сути неплохо изначально по задумке выходило, было понимание чего делают..
Тут возможны определенные юридические проблемы.
Но "и так неплохо получилось" ©
 1616
RU Givchik11435 #13.11.2016 16:47  @tramp_#13.11.2016 16:37
+
-
edit
 

Givchik11435

втянувшийся

t.> У нас все время хотя сэкономить и обойтись минимум кораблей, отсюда и кино с флотом образцов, нет запаса на корректировку.

Неее
Тут то как раз не "минимумом" кораблей...
А желание иметь как можно больше не озаботившись целесообразностью такого количества, да еще и совершенно не заботясь о системе базирования
ВМФ РФ последний флот в мире, где экипажи НК при стоянке в базе живут на борту 😞
 
14.11.2016 01:00, Shoehanger: +1: отношение (людей) к людям вообще - это святое!
RU Givchik11435 #13.11.2016 16:54  @тащторанга-01#13.11.2016 16:48
+
-
edit
 

Givchik11435

втянувшийся

тащторанга-01> Я виртуально предполагаю куда он может быть виртуально послан со своими претензиями...
А уж какие "адреса" для проектантов находят те кто сталкивается с ляпами этих персонажей
Это особенно проявляется в период ремонтов
...
Когда Сопработы могут составлять 70% от общего объема 😞
 
14.11.2016 01:02, Shoehanger: +1: всем наперёд не угодишь, сделали истребитель для боя, а потребовался для маркетинга. Так и с КТУ.

RU тащторанга-01 #13.11.2016 17:08  @Givchik11435#13.11.2016 16:54
+
+2
-
edit
 
Givchik11435> Когда Сопработы могут составлять 70% от общего объема 😞
Т.е. Вы считаете, что все сопработы исключительно по вине проектанта и л/с который толком не может оформить ремведомости, не знает состояние матчасти, а зачастую и прямо вводит в заблуждение НИ ПРИЧЕМ?
 54.0.2840.7154.0.2840.71
RU Givchik11435 #13.11.2016 17:16  @тащторанга-01#13.11.2016 17:08
+
+1
-
edit
 

Givchik11435

втянувшийся

тащторанга-01> Т.е. Вы считаете, что все сопработы исключительно по вине проектанта и л/с который толком не может оформить ремведомости, не знает состояние матчасти, а зачастую и прямо вводит в заблуждение НИ ПРИЧЕМ?

Л/с вообще разучился составлять ремведомости...
А вот то, что для выгрузки какого-нибудь агрегата возникает необходимость разобрать кучу систем, демонтировать электрооборудование а то и сделать множество техвырезов, иногда и в ВНП...
это вина проектанта...
Разве не так?
 
GB LtRum #13.11.2016 17:28  @Givchik11435#13.11.2016 17:16
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
Givchik11435> Л/с вообще разучился составлять ремведомости...
Givchik11435> А вот то, что для выгрузки какого-нибудь агрегата возникает необходимость разобрать кучу систем, демонтировать электрооборудование а то и сделать множество техвырезов, иногда и в ВНП...
Givchik11435> это вина проектанта...
Givchik11435> Разве не так?
Так. Другое дело, что не всегда есть возможность сделать по другому...
 1616
RU тащторанга-01 #13.11.2016 17:29  @Givchik11435#13.11.2016 17:16
+
+2
-
edit
 
Givchik11435> А вот то, что для выгрузки какого-нибудь агрегата возникает необходимость разобрать кучу систем, демонтировать электрооборудование а то и сделать множество техвырезов, иногда и в ВНП...
Givchik11435> это вина проектанта...
Givchik11435> Разве не так?
Ну тут надо смотреть, что за агрегат и когда его планировали менять. Если в среднем ремонте, то никакой вины нет, там всё равно полкорабля разбирается. А если это агрегат л/с загубил или техупр вместо среднего ремонта какое-нибудь ВТГ с продлением МРС проводит, то при чем здесь проектант вообще?
 54.0.2840.7154.0.2840.71
RU Givchik11435 #13.11.2016 17:37  @тащторанга-01#13.11.2016 17:29
+
-
edit
 

Givchik11435

втянувшийся

тащторанга-01> Ну тут надо смотреть, что за агрегат и когда его планировали менять. Если в среднем ремонте
вместо среднего ремонта какое-нибудь ВТГ с продлением МРС проводит, то при чем здесь проектант вообще?

Это частный случай
И у меня
И у вас
Вот только исполнителям от этого не легче...
😞
 
RU тащторанга-01 #13.11.2016 17:41  @Givchik11435#13.11.2016 17:37
+
+2
-
edit
 
Givchik11435> вместо среднего ремонта какое-нибудь ВТГ с продлением МРС проводит, то при чем здесь проектант вообще?
Givchik11435> Это частный случай
К сожалению замена полноценных средних ремонтов суррогатами типа ВТГ, ПМРС, ремонт по техсостоянию и т.д. стали уже не частными случаями, а системой...
 54.0.2840.7154.0.2840.71
RU Givchik11435 #13.11.2016 17:52  @LtRum#13.11.2016 17:28
+
+1
-
edit
 

Givchik11435

втянувшийся

LtRum> Так. Другое дело, что не всегда есть возможность сделать по другому...

Особенно когда все переделывается на "живую нитку" еще в процессе постройки
А вот откровенные косяки...
Когда для замены подшипников какого либо агрегата приходится резать фундамент этого агрегата...
Или отсутствие отсечной арматуры
Или установка оборудования в таких местах, что даже ТО не провести
Или отсутствие аварийных выходов из отсеков
Это то же все "клятый личный состав"?
 
FR LtRum #13.11.2016 17:56  @Givchik11435#13.11.2016 17:52
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
Givchik11435> А вот откровенные косяки...
Ну я тоже могу их привести, и много.
...
Givchik11435> Это то же все "клятый личный состав"?
Вот это - нет.
Но вы то начали совсем с другого.
 1616
RU Givchik11435 #13.11.2016 17:56  @тащторанга-01#13.11.2016 17:41
+
-
edit
 

Givchik11435

втянувшийся

тащторанга-01> К сожалению замена полноценных средних ремонтов суррогатами типа ВТГ, ПМРС, ремонт по техсостоянию и т.д. стали уже не частными случаями, а системой...

Абсолютно согласен.
А сейчас еще и "сервисное обслуживание" добавилось...
Которое к тому же и не имеет нормального обеспечения с точки зрения руководящих документов...
И все упирается в слабую подготовку л/с
 
RU Givchik11435 #13.11.2016 17:57  @LtRum#13.11.2016 17:56
+
-
edit
 

Givchik11435

втянувшийся

LtRum> Но вы то начали совсем с другого.

Начал я с отсутствия системного подхода 😊
 
FR LtRum #13.11.2016 18:00  @Givchik11435#13.11.2016 17:57
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
LtRum>> Но вы то начали совсем с другого.
Givchik11435> Начал я с отсутствия системного подхода 😊
Нет, начали с претензии к проектанту, что не предусмотрели запас мощности. ;)
У нас все ходы записаны. ©.
 1616
+
+2
-
edit
 

МГ-34

опытный

LtRum> .... а желание эксплуатанта - ВМФ...
Прошу не сердиться, но никак не мог пройти мимо рождения нового слова: эксплоМутанты :ba-bang:
 1616
RU Givchik11435 #13.11.2016 18:04  @LtRum#13.11.2016 18:00
+
-
edit
 

Givchik11435

втянувшийся

LtRum> У нас все ходы записаны. ©.

Да, признаю
И до сих пор уверен, что в этом вина именно проектанта, из за отсутствия системного подхода 😁
Кстати...
Если запаса нет, КПД ГЭУ получается просто запредельно низким 😞
 
FR LtRum #13.11.2016 18:13  @Givchik11435#13.11.2016 18:04
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
Givchik11435> И до сих пор уверен, что в этом вина именно проектанта, из за отсутствия системного подхода
1 Запас должен быть не по мощности, а по паропроизводительности.
2 Я уже объяснил - запас просто исчерпан увеличением корабля из-за постоянно увеличивающихся требований ВМФ.
И проектант здесь совершенно не причем.
3 Почему вина?
Есть требования по запасу мощности для АЭУ?
Насколько я знаю - нет.
Значит если требуемую скорость выдает - все нормально.

Givchik11435> Кстати...
Givchik11435> Если запаса нет, КПД ГЭУ получается просто запредельно низким
КПД для АЭУ это вообще бессмысленное значение.
 1616
RU Givchik11435 #13.11.2016 18:20  @LtRum#13.11.2016 18:13
+
-
edit
 

Givchik11435

втянувшийся

LtRum> 1 Запас должен быть не по мощности, а по паропроизводительности.
Каким образом можно для ядерной ППУ получить запас паропроизводительности не имея запаса тепловой мощности
LtRum> КПД для АЭУ это вообще бессмысленное значение.

С чего это?
Это экономия объема помещений
Увеличение срока перезагрузки реактора
Так что КПД есть КПД 😊
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU тащторанга-01 #13.11.2016 18:24  @Givchik11435#13.11.2016 17:56
+
+1
-
edit
 
Givchik11435> А сейчас еще и "сервисное обслуживание" добавилось...
Givchik11435> Которое к тому же и не имеет нормального обеспечения с точки зрения руководящих документов...
По поводу рукдоков согласен. Но убери сейчас СО станет значительно, значительно хуже...
 54.0.2840.7154.0.2840.71
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru