Зачем нужны авианосцы?

Vyacheslav.> Будем его Миг-29 вооружать?

Если по размерам ничего более нового не предложат, то да.
Тут более ключевой момент вертится вокруг наличия катапульты.

Vyacheslav.> А не сильно ли круто по цене 20 лет готовиться непонятно к чему?

Ну, по идее, корабли, как раз, примерно на такие сроки прогнозирования и готовят с учетом модернизации. Пока начертят, пока построят да испытают, пока личный состав флота там все перекрасит, как раз срок модернизации подойдет.

Vyacheslav.> Опыт про что и для чего?
про БД для ТАВКР "Кузнецов"
Vyacheslav.> авианосец может появиться в РФ никак не ранее середины 30х
так он уже есть, не нужен? тогда зачем строить еще и в будущем?

Vyacheslav.> Опыт про что и для чего? Меня вообще умиляет эта аргументация по сохранению авианосной авиации, опыту и всему прочему. Если сложатся звезды, то авианосец может появиться в РФ никак не ранее середины 30х годов. Будем его Миг-29 вооружать? А не сильно ли круто по цене 20 лет готовиться непонятно к чему?
Я вообще удивляюсь с такого поверхностного мнения. Чтобы с нуля построить большой атомный с катапультами авианосец нужно лет 20. Для этого нужно и верфи подготовить, и технологически вырасти (та же ЭМ-катапульта например ), и полигон вроде НИТКИ сделать, где отработать будущие системы авианосца, и летчиков тренировать, которых тоже за год не подготовить.
Что касается Мигов, то вы забываете про действующий корабль - Кузнецов, истребители шли на замену Су-33 (потом планы поменялись). Кроме того истребители будут использованы в рамках интересов Северного Флота, а не только для одного Кузнецова.

3X> так он уже есть, не нужен? тогда зачем строить еще и в будущем?
Да, скажу прямо: Кузнецов не нужен. У него просто нет задач, боевую эффективность мы увидели в Сирии. Зато есть куча недостатков, исправить которых нет возможности. Все это прекрасно понимают, и в качестве аргумента для сохранения его в строю используется тема того, что нужно сохранить традиции палубной авиации. И вот этого не понимаю я: постройка авианосца для РФ - это 20 лет. Если такое решение будет принято, то в чем проблема с нуля подготовить пилотов на новую технику?

Шутка о Миг-29 в 2035 не смешная. Даже нынешнее производство МиГ-29 я расцениваю как вредительство и разбазаривание ресурсов.

Vyacheslav.> Да, скажу прямо: Кузнецов не нужен.
и почему все лучшие авиаэксперты страны и эксперты в вопросах авианосного флота, точно знающие, что стране нужно, а что нет, уже работают парикмахерами и таксистами?

Vyacheslav.> Да, скажу прямо: Кузнецов не нужен.
Ну, да, ну, да. Быть кастратом "лучше", чем импотентом...

Vyacheslav.> Зато есть куча недостатков, исправить которых нет возможности.

Хотелось бы пояснение мотивации про невозможность исправления недостатков.
Или так просто пук?

Vyacheslav.>> Зато есть куча недостатков, исправить которых нет возможности.
B.1.> Хотелось бы пояснение мотивации про невозможность исправления недостатков.
Мотивация там простая и ведомственная. Плюс априори всем считать строительство наземных аэродромов дешевым, быстрым и доступным занятием, независимо от желаемого места (если возникают трудности с аэродромом, то место просто вычеркивается из желаемого). Плюс считать дешевым, простым, доступным всем без исключения строевым летчикам и безмерно эффективным способом доставки авиации в удаленные и труднодоступные районы боевых действий многочасовые транзитные полеты с подвесными баками и дозаправками в воздухе.

P.S. Просто летуны сейчас в фаворе и сделают все, чтобы прищемить хвост и то что под хвостом у адмиралов, чтобы денежки, должностя и успехи раз и навсегда утекли к ним. Это их право и конкуренты им не нужны. А флотские сами виноваты. Потому что импотенты, в том числе и умственные, хотя и при погонах.

J.F.> P.S. Просто летуны сейчас в фаворе и сделают все, чтобы прищемить хвост и то что под хвостом у адмиралов, чтобы денежки, должностя и успехи раз и навсегда утекли к ним. Это их право и конкуренты им не нужны. А флотские сами виноваты. Потому что импотенты, в том числе и умственные, хотя и при погонах.

Вспоминается (неточно).
Главный враг ВМС США - это ВВС США, а русские - это так... противник.

A.P.> - обстановка в СЗМ без присутствия КАГ и ТАВКРа была бы менее напряжённой;
Для кого менее напряженной? Для нас или для противника?
Добавлю, наименьшей напряженности мы бы достигли, вообще не имея флота.

VAS63> Для кого менее напряженной? Для нас или для противника?
Нет положительного ответа, то есть - ответ отрицательный: при отсутствии КАГ и ТАВКРа бОльшая нагрузка и напряжение легли бы на всю группировку ВС в Сирии.
VAS63> Добавлю, наименьшей напряженности мы бы достигли, вообще не имея флота.
Для сарказма нет оснований

Vyacheslav.> Да, скажу прямо: Кузнецов не нужен. У него просто нет задач
Я думаю что нужен, как раз по тем-же причинам: задач мало, но они есть, поэтому 1ед нужна, тем более в ВМФ РФ не так много кораблей 1 ранга, и призыв к ликвидации кого-то из них = диверсия
Vyacheslav.> боевую эффективность мы увидели в Сирии.
думаете с новым кораблем не может случится проблем? о Zumwalt как раз так и думали
проблема Кузнецова в Сирии : организация обслуживания/ремонта + выучка/опыт эксплуатации + маттехснаб, те же проблемы будут у нового АВ + качество постройки будет увы-реальность пониже Кузнецова

Vyacheslav.> Если такое решение будет принято, то в чем проблема с нуля подготовить пилотов на новую технику?
Какой зашкаливающий уровень кретинизма!

J.F.> Мотивация там простая и ведомственная. Плюс априори всем считать строительство наземных аэродромов дешевым, быстрым и доступным занятием, независимо от желаемого места (если возникают трудности с аэродромом, то место просто вычеркивается из желаемого).

А теперь вот про желаемое и действительное. Представим, что у РФ нет аэродрома в Сирии. Ну как обстояло бы дело с выполнением задач при наличии Кузнецова? Что то мне подсказывает, что Асад бы сидел в Ростове.
J.F.> Плюс считать дешевым, простым, доступным всем без исключения строевым летчикам и безмерно эффективным способом доставки авиации в удаленные и труднодоступные районы боевых действий многочасовые транзитные полеты с подвесными баками и дозаправками в воздухе.
Т.е. авианосец строить проще и дешевле!!!??? Многочасовые полеты - это теперь сложность, да? А сколько часов нужно, чтобы доставить самолёты Кузнецовым к "труднодоступным районам"? Я с удовольствием посыплю соль на раны и спрошу, а если нашим солдатам в труднодоступных местах срочно будет нужна авиаподдержка, а на Кузнецове опять порвётся трос, похоронки родным будет кто носить? Командующий ВМФ, флота, или крейсера?

Vyacheslav.>> Зато есть куча недостатков, исправить которых нет возможности.
B.1.> Хотелось бы пояснение мотивации про невозможность исправления недостатков.
B.1.> Или так просто пук?

Начнём с самого главного: Ограниченность авиагруппы по количеству и боевым возможностям. ДРЛО нет, противолодочного самолета нет, транспортника нет. Причём делать новые самолёты и под кузнецов и на перспективу - это разменивать возможность базирования на Кузнецове на боевую эффективность авиатехники.

Vyacheslav.> Ну как обстояло бы дело с выполнением задач при наличии Кузнецова?

Важно то, что без Кузнецова спроецироваться будет практически нереально.
Кроме того, это условие легко можно и развернуть в обратную сторону - если Ирак оказался бы чуть менее дружелюбным, например.

Vyacheslav.> Т.е. авианосец строить проще и дешевле!!!???
Во-первых, он уже есть.
Во-вторых - если это не разовое событие - может оказаться что да, т.к. и у невыполнения задачи есть цена.
В-третьих - политическая цена появления базы точно выше, чем у "мирного советского трактора". Ведь Кузнецов первый раз у Сирии болтался ещё тогда, когда о наших Хмеймим никто ещё и не задумывался.


Vyacheslav.> Многочасовые полеты - это теперь сложность, да?

Постоянные вылеты на грани - да.
Из классических исторических примеров - японские упражнения по завоеванию господства над Гуадалканалом.


Vyacheslav.> А сколько часов нужно, чтобы доставить самолёты Кузнецовым к "труднодоступным районам"?

Одним из принципиальных свойств кораблей является то, что их можно доставить заранее, и они там могут проболтаться продолжительное время. И если ваш флот в состоянии их поддерживать - даже НАТО без объявления войны ничего с этим сделать не сможет.


Vyacheslav.> Я с удовольствием посыплю соль на раны и спрошу, а если нашим солдатам в труднодоступных местах срочно будет нужна авиаподдержка, а на Кузнецове опять порвётся трос, похоронки родным будет кто носить?

Как минимум, на Кузнецове не случится вот так:

Тросы, в отличие от, проблема сугубо собственная и техническая.

Vyacheslav.>> Если такое решение будет принято, то в чем проблема с нуля подготовить пилотов на новую технику?
тащторанга-01> Какой зашкаливающий уровень кретинизма!

Так в чем проблема? История создания с нуля в 80х всем известна. Сроки понятны.

Vyacheslav.>>> Зато есть куча недостатков, исправить которых нет возможности.
По сабжу: мне кажется, что вопрос поставлен неправильно. Лучше спросить так: "Кому нужны авианосцы?" А когда выяснится, кому, можно уже и задушевно спросить: "А зачем вам авианосец?". ....ИМХО, кому нужны авианосцы, те их имеют, или собираются иметь. И имеют, безусловно, обоснованные объяснения, зачем конкретно им нужен авианосец. За них решать - никчемное дело: такие штуки без железной мотивации не строят.
Тут дело не в конкретных боевых возможностях авианосца, а в доктрине его применения.

Gloire> Важно то, что без Кузнецова спроецироваться будет практически нереально.
Речь идёт о выполнении боевой задачи. Вот Сирия (как, кстати, и Украина, и Грузия) показала, что главное - это действовать быстро и решительно, ставя всех перед фактом. Ввязываться в драку без наземной базы - это безумие, этого и американцы не делают.
Gloire> Кроме того, это условие легко можно и развернуть в обратную сторону - если Ирак оказался бы чуть менее дружелюбным, например.
И как Кузнецов тут помог бы? Когда дело дошло бы до выполнения боевой задачи.
Gloire> Во-вторых - если это не разовое событие - может оказаться что да, т.к. и у невыполнения задачи есть цена.
Я как раз про это и пишу, как дошло до дела, так с выполнением задач возникли очевидные проблемы. И я считаю это самым главным критерием: способность выполнить задачу за определенную стоимость. Ресурсы ограничены, и даже готовый корабль их жрет.

Gloire> В-третьих - политическая цена появления базы точно выше, чем у "мирного советского трактора". Ведь Кузнецов первый раз у Сирии болтался ещё тогда, когда о наших Хмеймим никто ещё и не задумывался.
А почему так? Я отвечу: да все прекрасно понимают возможности корабля. И про политическую цену, вот кузнецов болтался там, а толку? А вот как база появилась с авиакрылом, ПВО, Искандерами и т.д. все заиграло другими красками. И политическая репутация РФ находится на высочайшем уровне, если охватывать последние десятилетия. Нам бы сильно помогли бы десантные вертолетоносцы, и новые фрегаты/эсминцы с мощной ПВО/ПЛО. Проекция бы была гораздо круче.

Vyacheslav.>> Многочасовые полеты - это теперь сложность, да?
Gloire> Постоянные вылеты на грани - да.
Gloire> Из классических исторических примеров - японские упражнения по завоеванию господства над Гуадалканалом.
Для меня это очень странное сравнение: другая эпоха, другая техника, другой ТВД.
Gloire> Одним из принципиальных свойств кораблей является то, что их можно доставить заранее, и они там могут проболтаться продолжительное время. И если ваш флот в состоянии их поддерживать - даже НАТО без объявления войны ничего с этим сделать не сможет.
я не очень понял, флот должен поддерживать корабли или что?
Gloire> Как минимум, на Кузнецове не случится вот так:
Сравнение некорректное, фактически аэродром подскока вблизи линии фронта. Хмеймим никто не смог атаковать.

brazil> Я вообще удивляюсь с такого поверхностного мнения.
У меня в гараже кроме всего прочего стоит полумертвый ИЖ-Юпитер и валяются останки 2-х ПЛМ Нептун. Они ни когда не будут использованы на 100% по назначению. Когда половинка намекает на размещение в гараже "ее" барахла, я привожу аналогичные аргументы о незаменимости "моих" залежей и о самом простом способе утилизации ейных.

В.Б.> Тут дело не в конкретных боевых возможностях авианосца, а в доктрине его применения.
Дело даже не в доктрине применения, а в целях, которые стоят перед страной/армией и важно помнить об ограниченности ресурсов.

Vyacheslav.> Дело даже не в доктрине применения, а в целях, которые стоят перед страной/армией и важно помнить об ограниченности ресурсов.
Ну, дык, а я об чем? Рассматривать абстрактную целесообразность авианосцев без этого - бесполезное, имхо, занятие.

Vyacheslav.> А теперь вот про желаемое и действительное. Представим, что у РФ нет аэродрома в Сирии. Ну как обстояло бы дело с выполнением задач при наличии Кузнецова? Что то мне подсказывает, что Асад бы сидел в Ростове.
Если бы рф не вписалась, Асад как и Каддафи, или Саддам, или Милошевич, был бы просто убит. С той или иной степенью имитации "законности", а скорее даже без оной. Намеки про ростов тут абсолютно не в тему, бо можно вспомнить про "народного лидера ливии", который 30 лет от прошлой попытки переворота до последней жил в предместьях вашингтона. Или про выездные правительства сирии и еще кого-то там в британии, т.д.
Что касаемо выполнения задач - начиная со второй мировой, где АВ-операциями фактически японскую империю уничтожили, через корею, вьетнам, гренаду, ирак, югославию, фолкленды, и т.д. - АВ везде вписались и сыграли или основную или важную роль. В еще куче случаев просто прибытие АВ к берегам страны или угроза этого шага делала лидеров сильно сговорчивее.

Vyacheslav.> Т.е. авианосец строить проще и дешевле!!!??? Многочасовые полеты - это теперь сложность, да? А сколько часов нужно, чтобы доставить самолёты Кузнецовым к "труднодоступным районам"?
А вы, простите, после каждого вылета будете ездить домой в россию, или таки только пару сотен км до корабля рядом?
Али так, тупить изволите?

>Я с удовольствием посыплю соль на раны и спрошу, а если нашим солдатам в труднодоступных местах срочно будет нужна авиаподдержка, а на Кузнецове опять порвётся трос
А если потребуется поддержка, а транзитные страны закроют коридоры для пролётов, что делать будете? Поддерживать лайками в фейсбучеге?

>Ограниченность авиагруппы по количеству и боевым возможностям. ДРЛО нет, противолодочного самолета нет, транспортника нет.
ДРЛО есть - ка-31. ПЛО - Ка-31. Транспорт - только снабжением вертушками или кораблями ордера. Группа ограничена - да, но она есть, и она больше, чем суммарная мощь ввс немалого числа стран мира.

Gloire>> Важно то, что без Кузнецова спроецироваться будет практически нереально.
Vyacheslav.> Речь идёт о выполнении боевой задачи.
Которую выполнить без АВ не всегда теоретически даже возможно.

Vyacheslav.> И как Кузнецов тут помог бы? Когда дело дошло бы до выполнения боевой задачи.
аэродром. Рядом. Безопасный, в отличие от.

Vyacheslav.> Я как раз про это и пишу, как дошло до дела, так с выполнением задач возникли очевидные проблемы. И я считаю это самым главным критерием:
и своих детей после первого же фейла в крематорий отправляете?

Vyacheslav.> А почему так? Я отвечу: да все прекрасно понимают возможности корабля. И про политическую цену, вот кузнецов болтался там, а толку?
А толк в том, что невероятные друзья корректировали планы поддержки бармалеев, чтоб наглеть не столь сильно.

>А вот как база появилась с авиакрылом,
исключительно потому, что боевое использование АВ тогда было невозможно виду отсутствия возможностей.
После испытания на практике СВП24 и установки её на корабельные сушки - стало можно хотя бы испытать ударные возможности по земле.
Без этого он не смог бы ничего более чем истребителями поддерживать ударников с земли, разгружая наземную базу.

> Нам бы сильно помогли бы десантные вертолетоносцы, и новые фрегаты/эсминцы с мощной ПВО/ПЛО. Проекция бы была гораздо круче.
Собираетесь высаживать десант? А зачем? Дистанционно, с неба, оно выходит дешевле воевать. А если надо наземную - то в сирии есть и нормальный порт, куда можно выгрузиться.

Vyacheslav.> Для меня это очень странное сравнение: другая эпоха, другая техника, другой ТВД.
а в нынешней эпохе у людей жопы другие? Способны сидеть в чашке не 2-4, а 16 часов? Я таки вам скажу, она после 3 часов сидения в одной позе будет отваливаться и у вас. По опыту говорю. Личному.

Vyacheslav.> Сравнение некорректное, фактически аэродром подскока вблизи линии фронта. Хмеймим никто не смог атаковать.
корректное. А хмеймим пытались атаковать. И группа охраны вела бои, и уничтожала смертников на шахидмобилях. Это довольно-таки значительное присутствие в стране.

>Дело даже не в доктрине применения, а в целях, которые стоят перед страной/армией и важно помнить об ограниченности ресурсов.
и дешевле иметь базу, которую не надо сначала завоёвывать, потом строить, а потом защищать целой армией, только ради поддержки своих или дружественных сил, или давления на недружественные. А при смене местоположения - всё начинать сначала.