МиГ-35 поступят в ВВС РФ в ближайшие три года

с.т.>> это если у тебя летчики бесплатные и бесконечные...
Vyacheslav.> Кстати, да, это серьезный фактор цены эксплуатации и качества ВВС.

Если у тебя стоимость часа полета легкого истребителя будет в 3 раза меньше, чем у тяжелого, и обслуживание дешевле, то есть вариант, что легкий будет более выгодным.

F74> Там все очень сложно- есть закупочная цена самолета, есть стоимость часа полета, есть стоимость обслуживания самолета, зарплата личного состава, охрана/ремонт аэродрома и куча всяких мелочей.

Это все можно считать, на западе есть термин о стоимости изделия в жизненном цикле (не помню дословно). Плюс экспортный потенциал необходимо учитывать. У меня поэтому и присутствует скепсис в отношении разделения парка истребителей на легкие/тяжелые, учитывая то, какие требования предъявляются сейчас ко всем истребителям в плане универсальности функций.

Vyacheslav.> Это все можно считать, на западе есть термин о стоимости изделия в жизненном цикле (не помню дословно). Плюс экспортный потенциал необходимо учитывать. У меня поэтому и присутствует скепсис в отношении разделения парка истребителей на легкие/тяжелые, учитывая то, какие требования предъявляются сейчас ко всем истребителям в плане универсальности функций.

А вот это не факт, что на этапе проектирования можно точно учесть все эти ньюансы.
Но тем не менее, есть общие тенденции- стоимость самолета примерно равна взлетной массе, умноженной на коэффициент, зависящий от поколения истребителя (ну и от страны производителя). Мой сокурсник в свое время диплом по этой теме защищал. С другой стороны, не факт, что более дешевый самолет сможет достойно противостоять более продвинутому тяжелому.

m.0.> Хе. А на что "гос.заказ" (уже был контракт был подписан на серию или только на разработку?)
А когда КБ больше денег получает, когда контракт на серию заключают или на разработку? Вы прям как маленький.

m.0.> Скажем так, под Алжир некоторые средства на борту СМТ были заточены под местные требования, далее неинтересно.
Ну причем тут Алжир? Это уже 2000-е, я о них ни слова не упоминал. К этому времени МиГ уже все, и скандал с Алжиром это так очередной гвоздь.

m.0.> Именно что не снились, бо у сухих было основное - подписанный контракт с индусами. А все остальное рассосалось (включая Федорова), когда стала ясность по деньгам.
У Сухих ничего не было, контракт был заключен между "Иркутом" и Индией. И никуда Федоров не делся, как сидел на индийских деньгах тогда, так и сейчас сидит. Вы что про контракты 90-х совсем не в курсе?

m.0.> И это насыщение в Индии наступит после завершения (возможного) супер-МКИ.
Чушь какая. Индии нужно пятое поколение и FGFA - до насыщение Индии ещё далеко, они 4-ым то не насытились ещё. Все новые и новые конкурсы объявляют.

m.0.> И что, тогда тоже будете говорить "Сухие просрали" или промолчите?
Кто просрали, что просрали? Я за вашим полетом мысли не поспеваю. Сухие делают модернизацию Су-30МКИ и пятое поколение для Индии - по результатам этих работ и будем говорить.


m.0.> Во первых, речь шла о сухих,
У Сухих рынка истребителей в 90-х считай вообще не было, они его только создавать начинали в отличие от.
m.0.> во вторых, Вы то говорите, что РСК просрал рынок, то говорите что ведут работу по UPG.
Речь о 90х. UPG это уже 2010-е и по ним НЯЗ работы закончились.
m.0.> Полагаю что Вам надо определиться.
Это вам походу надо определится и не прыгать с 90х, о которых я пишу, на 2000-е где все уже было ясно.

m.0.> Естественно.
Что естественно? Оно и с Индии ничего поиметь не должно было, по первоначальным планам.

m.0.> А у одних договор на создание супер-МКИ пока под вопросом и вполне возможно что рынок Индии тихо "отъедет" от них. Вопрос тот же - Вы тогда станете говорить о сухих "просрали"?
Ещё раз, куда он от них отъедет?
m.0.> Хе, а кстати рынок братьев навек куда шел МК, сухие таки да "просрали" или таки нет?
Там Сухие, как КБ в целом вообще не при делах, с боку стояло. Так-что ничего они особо не "просирали".

m.0.> В подходе на основе лозунгов.
У вас есть иная реальность 90-х? Напишите свою версию.

m.0.> Вводные.
Чего?

m.0.> В целом - изложено у Меницкого как заказчик относился в то время к сухим и как к мигам. В частности: Малайзия колебалась в выборе между МКИ (ставшим потом МКМ) и СМТ.
В какое "то время"? Причем тут Малайзия? Это 2000-е, тогда "мертвого льва" пинали как хотели. Все что я написал относится к 90-ым, до вас что это не доходит?

m.0.> Не спрашивал в ОКБ, бо за такой вопрос у стариков в момент можно было получить по морде,
А вот эти товарищи вам все расскажут в подробностях, уж сколько он им крови попортил.

m.0.> Что же касается рынка, то у того же РСК и до СМТ были проекты которые летали и которые можно было реализовывать.
Но они этого не делали, причем находясь в на лучших позициях, о чем и разговор.
m.0.> Не только, или полагаете наиболее удачный борт тех времен (СМТ) родился сам по себе из воздуха?
Поздно он родился. Его ещё до рождения втюхивать надо было, как МКИ.
m.0.> Хе. А вот получение сервисных денег и мелкосерийный выпуск под требования различных г/п, да было.
Да ничего, кроме того что КБ все позиции сдало.

m.0.> Возвращаемся к тому с чего начали - у сухих был крупный заказ, который их спас,
Ну вот опять вы про заказ у Сухих! У Сухих разрешения на внеш.эконом деятельность не было, ну какой контракт.

m.0.> а у РСК такого не было.
У них все было. И даже лучше.
m.0.> Что же касается самого контракта по МКИ, то там были свои прилипалы.
Прилипалы по контракту на поставку Су-30К Индии ... ОКБ Сухого. Превратившие его, стараниями МПС, в контракт на перспективный Су-30МКИ.

F74> А вот это не факт, что на этапе проектирования можно точно учесть все эти ньюансы.
Это не можно, а нужно делать. Неоднократно встречал эти данные, связанные с закупкой Ф-35 разными странами. Рассматривается именно полная "стоимость владения".

Vyacheslav.> Это не можно, а нужно делать. Неоднократно встречал эти данные, связанные с закупкой Ф-35 разными странами. Рассматривается именно полная "стоимость владения".

А реальный боевой потенциал как рассчитать?

Vyacheslav.> Это не можно, а нужно делать. Неоднократно встречал эти данные, связанные с закупкой Ф-35 разными странами. Рассматривается именно полная "стоимость владения".
Вот с этого и надо начинать, а не с "зачем нам МиГ по цене Су". Там на круг разница чуть ли не 2-ух кратная выходит.
Именно по этому мы на МиГ-35 рассчитывали, а новые Су даже не рассматривали. Но сложилась такая ситуация что Мерседес стали продавать по цене Приоры и наши грамотеи из МО и Мин.Фина повелись. А теперь мы репу чешем, сворачивая модернизацию Су-27 и МиГ-29, списывая МиГ-27, сворачивая планы на модернизацию МиГ-31, и вообще продолжение его эксплуатации в воздухе конкретно так подвисло.
Ну и, стоили эти 24 потенциальных Су-30СМ того?

Vyacheslav.> PS Требую меня успокоить и обосновать, что МиГ-35 в воздушном бою порвет Ф-35, cуперхорнет, рафаль и еврофайтер при прочих равных.

Угу, "Требуйте отстоя!". Коротко - а не будет прочих равных.

Deniz> Ну и, стоили эти 24 потенциальных Су-30СМ того, я про ВВС РК?

ИМХО монопарк для вас дешевле будет (ну ещё может грачи)
если и брать конкурентов то французов или китайцев - что бы цену сбить
тем более для РК цена на поставки из РФ - дешманская, как ОДКБшникам

а есть из РК расчёты почему стоимость владения выходит дешевле?
там же кроме керосина всё стоит одинаково а машин надо больше

F74> А вот это не факт, что на этапе проектирования можно точно учесть все эти ньюансы.

Цена вновь разработанных средств систем из состава КБО закладывается для серии еще на этапе ТЗ несколько меньшая, чем первый (опытный) образец. И изменить ее потом в серии в сторону увеличения сложно.
В то же время, мне например непонятен практический смысл выражения "ремонт в течении всего жизненного цикла" применительно к современным авиационным радиоэлектронным комплексам.

m.0.>> А можно привести пример такого "крутого легкого и дешевого" истребителя?
S.I.> F-16. МиГ-21.

Не, для нынешнего сурового рыночного времени (поэтому, ежели для 16-го, то с блоком, а не гольный).

Vyacheslav.>>> ... Я вот только знаю то, что сделать крутой легкий и дешевый истребитель - задача намного сложнее, чем запилить тяжелый и дорогой.
m.0.>> А можно привести пример такого "крутого легкого и дешевого" истребителя? Или хотя бы основные требования к нему в части систем КБО?
Vyacheslav.> На мой взгляд, легкий истребитель пятого поколения ...

Не, вопрос касался поколения 4++ и не выше. Создать 5-ое на базе однодвигательной машины крайне интересно и чисто теоретически (например в части КБО) как бы возможно, но сейчас в родных березах ПМСМ, нереально. Бо возникают все те же обсуждаемые вопросы: цена и задачи (соотношение с 50-м) + подтянется дружное лобби сухих. После заявленной инфы будет весело.

m.0.>> ... насыщение в Индии наступит после завершения (возможного) супер-МКИ.
Vyacheslav.> Очевидно, что будет следующий цикл с 5 поколением.

ПМСМ сие маловероятно в первую очередь по финансовым ресурсам. Но если и наступит, то скорее всего будет "а ля рус" - будут рубить хвост кошке по частям: заказами в количествах и темпе типа нашего 50-го.

Vyacheslav.>...Индусы уже сейчас подняли вопрос по легкому однодвигательному истребителю.

В части поднятия вопроса для них на перспективу - видимо разумно, в части реализации в данный момент времени - весьма проблематично.

Vyacheslav.>...Об этом надо думать сейчас.

Кому?

Deniz> ...А теперь мы ... сворачивая планы на модернизацию МиГ-31, и вообще продолжение его эксплуатации в воздухе конкретно так подвисло.

А нужен ли ВВС РК 31БМ? Страна по размерам небольшая, если он и нужен, то ПМСМ только в рамках ПВО всего СНГ и тут хочешь, не хочешь, а старший брат должен помочь / либо не помочь. Для задач только на территории РК скорее оптимальным будет тип 35-го/СМТ.

Deniz> Ну и, стоили эти 24 потенциальных Су-30СМ того, я про ВВС РК?

Нет. Делать моно несерьезно в части задач ВВС, например для НАП должен быть свой отдельный тип. И ежели есть в наличии парк 27-х и нет грачей, то им и надо расширять функционал и продлевать сроки. Возможно чиновники повелись на то, что СМ это новье, меньше ломаться будут, да и номенклатура запчастей для варианта моно сократится.

F74> А реальный боевой потенциал как рассчитать?
Ну это в тех. задании прописывается. Обнаружение цели на такой-то дальности и т.д.

Deniz> Вот с этого и надо начинать, а не с "зачем нам МиГ по цене Су". Там на круг разница чуть ли не 2-ух кратная выходит.
Пока это разница не подтверждена практикой. И МиГ-35 вполне может оказаться тем же мерседесом, на которую залепили ценник приоры.

Vyacheslav.> PS Требую меня успокоить и обосновать, что МиГ-35 в воздушном бою порвет Ф-35, cуперхорнет, рафаль и еврофайтер при прочих равных.

И что тут веселит так? Если про F-35 сейчас ещё ничего не сказать определённо (но и заранее ломать руки тоже нет повода), то чем так страшна оставшаяся троица, с которой 35-ый (ещё не этот) вполне себе успешно бодался в индийском тендере?

m.0.> Угу, "Требуйте отстоя!". Коротко - а не будет прочих равных.
Да он может и вообще в воздушных боях участвовать не будет, не в том суть. Критерий сравнения все равно нужен для определения характеристик требуемого самолета.

m.0.> Не, вопрос касался поколения 4++ и не выше. Создать 5-ое на базе однодвигательной машины крайне интересно и чисто теоретически (например в части КБО) как бы возможно, но сейчас в родных березах ПМСМ, нереально.
А я именно в этом разрезе предлагаю смотреть на судьбу МиГа в целом. Сухие программы 27см, 35го и Т-50 параллельно вели. Резервы будут высвобождаться и почему им не дать делать однодвигательный самолет под новый двигатель? И этот вопрос очень серьезный для общей стоимости истребительной авиации в РФ.

Вопрос "кому думать" обнажает одну из главнейших проблем авиастроения в целом.
Вот от сегодняшних новостей тут все в акуе, как мне кажется. Добил Рогозин с пятым поколением.

V.Stepan> И что тут веселит так? Если про F-35 сейчас ещё ничего не сказать определённо (но и заранее ломать руки тоже нет повода), то чем так страшна оставшаяся троица, с которой 35-ый (ещё не этот) вполне себе успешно бодался в индийском тендере?

Как мог успешно бодаться на тендере 2007 года самолет, испытания которого начнутся в 2017 году?
В чем была успешность? Или это как с югославскими МиГами, удалось спрятать в сарай?
Все эти самолеты поколения 4++ и Ф-35 - опасные противники даже для дорогих сушек. У них отличная авионика и системы вооружения. И "веселит" меня то, что, нет никаких гарантий, что самолет будет действительно конкурентоспособен и на рынке и, что самое главное, в бою. Точнее не веселит, а очень беспокоит. А после заявы Рогозина о легком 5 поколении от МиГа беспокоит еще больше.

Vyacheslav.> Как мог успешно бодаться на тендере 2007 года самолет, испытания которого начнутся в 2017 году?

Я же явно написал "35-ый (ещё не этот)". Тот 35-ый уступал нынешнему, что неудивительно — время идёт, всё развивается.

Vyacheslav.> В чем была успешность?

В сети информации предостаточно. И даже тут была.

Vyacheslav.> Или это как с югославскими МиГами, удалось спрятать в сарай?

Лавры Петросяна покоя не дают?

Vyacheslav.>> В чем была успешность?
V.Stepan> В сети информации предостаточно.
Соскакивать не надо, это был серьезный вопрос.
Я в сети читал, что от него куски отваливались во время ознакомительных полетов.

Vyacheslav.> Соскакивать не надо, это был серьезный вопрос.

А никто и не соскакивает, я сам по этому поводу тут цитировал когда-то давно. Извини, просто лень в n-ый раз Фому неверующего переубеждать в очевидном.

Vyacheslav.> Я в сети читал, что от него куски отваливались во время ознакомительных полетов.

Ну, если тебе сердцу милы такие источники, то что я поделаю?

V.Stepan> А никто и не соскакивает, я сам по этому поводу тут цитировал когда-то давно. Извини, просто лень в n-ый раз Фому неверующего переубеждать в очевидном.
Вообще-то, очевидно то, что МиГ вылетел с тендера на раннем этапе, в финал прошли Еврик с Рафалем. Это известные факты. Очевидно, что готового самолета для тендера у МиГа не было. О каком успешном бодании вообще идет речь?

m.0.> А нужен ли ВВС РК 31БМ? Страна по размерам небольшая,

Девятая в мире по площади.