Судейский заочный семинар.

Система и правила оценки моделей в классе "С"
 
1 2 3 4 5 6
RU Юра ВС #17.04.2017 05:18  @GOLF_stream#16.04.2017 23:11
+
-
edit
 

Юра ВС

новичок
G.s.> Если что-то не понятно в судействе, то надо выяснять это во время соревнований, а не после драки кулаками махать.
Непонятно становится после появления протоколов, когда с формальной точки зрения "кулаками махать" уже тоже бессмысленно. И потом, речь не о пересуживании, а о понимании/непонимании.

А Вы, простите, судили С6, С4 в этом году?
 1717
RU GOLF_stream #17.04.2017 10:37  @Юра ВС#17.04.2017 05:18
+
+1
-
edit
 

GOLF_stream

опытный

Ю.В.> А Вы, простите, судили С6, С4 в этом году?

Нет. Я вообще уже давно только зритель.
Но если возникает вопрос к конкретному судье, то надо прямо на месте задать его именно этому конкретному судье, а не через месяц кому-то на форуме. Или не судье, а судейской комиссии - не важно. Важно, что на месте, и именно им, а не потом и другим.
Может быть вообще банальная опечатка секретаря и всё решается прямо на месте.
 52.052.0
RU Юра ВС #17.04.2017 12:20  @GOLF_stream#17.04.2017 10:37
+
-
edit
 

Юра ВС

новичок
G.s.> Может быть вообще банальная опечатка секретаря и всё решается прямо на месте.
Да нет, не опечатка...


Хотелось бы почитать комментарии по взрослому С6 и С4.
 1717
RU машинер233 #19.04.2017 07:51  @Юра ВС#17.04.2017 12:20
+
-
edit
 

машинер233

втянувшийся

Ю.В.> Хотелось бы почитать комментарии по взрослому С6 и С4.

Добрый день Юрий! А что вас смущает в протоколе? Красивый протокол, высокие оценки моделям, только одной поставили меньше 90.
Вы бы задали конкретный вопрос по конкретной модели, и выложили ее фото и фото конкурентов. А то получается троллинговый вброс. Комментируйте!!!!
Это никому не надо, кроме вас. Оценки поставлены, протоколы утверждены. Можно только поинтересоваться у судей, что нужно сделать, для устранения ошибок? Вот в этой просьбе они скорее всего вам не откажут.
Поделитесь с нами в чем по вашему ошибка судей?
 57.0.2987.13257.0.2987.132
Это сообщение редактировалось 19.04.2017 в 08:27
RU MikhAN #19.04.2017 09:50  @Юра ВС#17.04.2017 12:20
+
-
edit
 

MikhAN

опытный

Да, если можно - чуть конкретнее.
 52.052.0
RU Юра ВС #19.04.2017 21:02
+
-
edit
 

Юра ВС

новичок
Николай Первый


Кинг ДЖордж



Рипалз


Дюк оф Йорк



Дредноут№1

Дредноут №2

Интересно, почему оценки Дредноутов, Николая, Дюка ближе(или ниже) к оценкам Кинг Джорджа, чем к оценкам Рипалза и Ришелье?
 1717
Это сообщение редактировалось 20.04.2017 в 19:05
RU Siv and Sev #22.04.2017 11:21  @Юра ВС#19.04.2017 21:02
+
-
edit
 

Siv and Sev

новичок
Ю.В.> Николай Первый
Ю.В.>

Ю.В.> Кинг ДЖордж
Ю.В.>

Ю.В.> Рипалз
Ю.В.>

Ю.В.> Дюк оф Йорк
Ю.В.>

Ю.В.>

Ю.В.> Дредноут№1
Ю.В.>

Ю.В.> Дредноут №2
Ю.В.>

Ю.В.> Интересно, почему оценки Дредноутов, Николая, Дюка ближе(или ниже) к оценкам Кинг Джорджа, чем к оценкам Рипалза и Ришелье?

Siv and Sev.>Уважаемые коллеги, добрый день!Уважаемый Ю.В. Постараюсь ответить на Ваш вопрос как старший судья в группе С6.В дальнейшие дебаты вступать не буду, времени не хватает.Так как Вы очень витиевато ставите вопрос, разобью его на части: почему у Степанова такой большой балл? почему у Попова и Макарычева - такой низкий? Во первых, судьи ставят только целые баллы.Результат получился очень плотный. между названными авторами(6 моделей) интервалы от 0 до 1 балла почти по снисходящей.Статистика неплохая. Но Вас интересует судейская кухня.Судьи не обсуждали оценки, поставленные моделям, между собой - это не позволяется. Отсудили всех участников(уточню - все модели, не взирая на авторство) только на следующий день.Только после этого все судьи мне говорили свои выставленные баллы и шло обсуждение отклонений свыше 5.У нас была возможность видеть спорные модели.Уважаю любое мнение судьи,не выходящее за рамки допустимых отклонений.Исходя из этого не настаивал на понижениях в баллах до меньших пяти, если судья настаивал и обосновывал свои позиции.Больше всего меня интересовали вопросы "заинтересованности", так как эту бригаду с главным судьёй мы формировали по остаточному признаку."Ставрополец" Рубис поставил Степанову меньше. Интереса земляка не вижу. Прунов выразил свой "землячный" интерес за "Бисмарк",но переборщил и его результат выкинули как самый большой. Белоконь, ранее по статистике симпатизирующий Степанову сейчас наоборот "утопил" его. Но и здесь результат Анулировали как самый маленький.Больше интересов не просматривалось. Поэтому, прошу и Вас уважать решение судей.В заключении скажу важную, по крайней мере для себя, вещь.Классы"С6"за последний десяток лет не поставили в нашу и до того скудную судейскую обойму ни одного судьи(на памяти только А.Кузнецов и Ю.Новак, да и тот Украина).Судьи,многих из которых приходится уговаривать судить,в основном воспитанники "рукотворных" классов.Согласен, что "наборники" с самой высокой техники совершенствования имеют свои понимания и нюансы в своё классе.Внесите их в судейское сознание не со стороны идущего каравана! Я лично согласен сформировать для классов "С6" и "С7" судейские бригады из самих участников, заменяя каждого при его защите. Может тогда поутихнут стонания? Удаляюсь, а Вы уже меня полоскайте далее. всем удачи!
 57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Юра ВС #22.04.2017 22:27  @Siv and Sev#22.04.2017 11:21
+
-
edit
 

Юра ВС

новичок
S.a.S.>....
Классы"С6"за последний десяток лет не поставили в нашу и до того скудную судейскую обойму ни одного судьи(на памяти только А.Кузнецов и Ю.Новак, да и тот Украина).Судьи,многих из которых приходится уговаривать судить,в основном воспитанники "рукотворных" классов.Согласен, что "наборники" с самой высокой техники совершенствования имеют свои понимания и нюансы в своё классе.Внесите их в судейское сознание не со стороны идущего каравана! Я лично согласен сформировать для классов "С6" и "С7" судейские бригады из самих участников, заменяя каждого при его защите. Может тогда поутихнут стонания? Удаляюсь, а Вы уже меня полоскайте далее. всем удачи!

Александр, спасибо за ответ. Со статистикой все более-менее понятно. Меня больше интересуют решения по баллам именно с точки зрения "полевых" судей. Просто модели, попавшие в "золотой интервал" не имеют каких-либо очевидных преимуществ перед показанными мною на фотографиях моделями "серебрянного" интервала (за исключением "Кинга", пожалуй). Вот и хотелось узнать, какие у них есть неочевидные преимущества, либо какие косяки есть у спорных моделей, не попавших в "золотой" зачет.

За С-7 не скажу, а вот некоторые представители С-6 уже морально готовы поучаствовать в судействе. Наверное, им нужно пройти какое-то предварительное обучение? Как об этом лучше договариваться? через Алексея Лежнева?

PS Александр, нигде не видел "полоскания" лично Вас. Более того, все отмечают, что в 2016 году с судейством было все очень неплохо - во многом благодаря тому, что Вы следили за "статистикой", но и так же потому, что в судействе С6 участвовал Алексей Лежнев, который хоть сейчас и строит С4, но в С6 тоже неплохо разбирается.
 1717
+
-
edit
 

abereza

втянувшийся

Может не совсем в данную тему... Есть вопрос к судьям, требования и документация к классам F4-В и С. Прочитав правила на федерации , четкой картины не уяснил....
 56.0.2924.8756.0.2924.87
+
-
edit
 

IBeRUS

аксакал
★★
Вопросы судейства становятся весьма актуальными перед любыми соревнованиями(ну или после них...).И что бы определить направление обсуждений предложу письмо Александра Сивенцева,председателя ФСС Краснодарского края...

Открытое письмо судомоделистам класса «С6» Сивенцева А.П.
Предисловие
Уважаемый Вадим Попов и все активные участники форума ФСС России («Верфь на столе»), обращаю Ваше внимание на наличие «официального статуса» лиц в нашей секции «С» ФСС Р.
У нас в секции «С» руководитель судейства - А. Богданов! Не верите? А, попробуйте, докажите, что я! Вот В. Чурилина скидывают и назначают официально через Президиум и Собрания секции «С» согласно Уставу ФСС Р. А у нас на меня нет никаких официальных, даже внутренних документов, кроме фразы ВТЧ «будешь главным по разгребанию, учитывая коллапс в российском стендовом судействе!».
В. Жорник осознаёт, но вот бы увязать секции «С» и «NS» хотя бы через вопросы судейства стенда. Мы за мир и дружбу «мумий» и «оживших»!
И вот на правах назначенного «любимой женой» руководителя секции «С»:
Уважаемые - Александр Кузнецов
Андрей Кузнецов
Вадим Попов
Алексей Смекалов
Михаил Прокопьев
жду Вас на «Кубке Цемесской бухты 2017» с 3 по 9 ноября 2017 г. (можно с моделями), официальном мероприятии ФСС Р, для судейства класса «С6». Старший судья в бригаде Александр Кузнецов. После судейства класса -семинар и подробные разборки полётов. Когда будете защищать свои модели, лично подменю Вас в бригаде судей. Только предупреждаю, что посудить надо ещё и другие классы, минимум «С7».
Не приезд будет расцениваться как осознанное нанесение ущерба развитию классов «С6», отказу в наведении порядка в судействе судомоделизма России. Нужны официальные вызовы – пишите реквизиты!
Сразу отвечаю на все Ваши отговорки и доводы:
- я тоже работаю (не на пенсии), тоже срываю планы, тоже конфликтую с работодателем. Усугубляющим фактором является то, что не работаю языком (даже не клею марки). Я руковожу судомодельной мастерской, где все мои подчинённые уже сокращены, а делать модели надо руками. И не на кого эти обязанности спустить.
- я тоже получаю копейки (оклад 9500 + с нового года обрезанная с75% до 50 премия). Все остальные доходы – вертись как можешь.
- я тоже действующий, а не только говорящий моделист. Класс у меня «С2», дай бог Вам! Модель делаю 2-3 года, ежедневно выкраивая время от всего, что можно. Больше года модель не гоняю – один турнир, одно участие!
- я тоже имею детей (троих). Семья с прирастающими внуками, дай бог Вам!! Они все, ой как, чувствуют отсутствие моего внимания.
- я тоже уже 5 лет не могу достроить дом, не дай Вам бог!!! Социально направленный дурак – сначала дай другому! Но всё же 350 кв. м., надеюсь, встретят созвездие судомоделистов России хотя бы на один вечер у огромного камина на КЦБ2017.
- я тоже убиваю массу времени, как В. Жорник, на Федерацию судомодельного спорта, только Краснодарского края, являясь его председателем. Чиновники от спорта везде одинаковые. Если кто- то из Вас пережил Государственную аккредитацию, хотя бы на год, я с удовольствием вручил бы медаль «За взятие Минспорта!». Но это только бумаги, а с Вас требуют Плановых дел, ну и отчётности. Рассуждения и разговоры, тем более заочные здесь не «катят».
- а ещё я хочу и провожу соревнования судомоделистов России в Новороссийске на «Кубок Цемесской бухты». Заслуги организаторов подобных соревнований, даже с разгромным судейством, должны выражаться минимум орденом, максимум – бюстом на родине (попробовал организовать на своей шкуре, по окончании одна она и осталась).
- а ещё я хочу отдохнуть от разговоров. Но не получается! Я категорический противник «заочностей» в любом виде. Да и разговоры приводят к положительным результатам только очно, глядя в глаза.
Прошу заметить, что всё вышесказанное, кроме семейных отношений, мною делается на общественных началах.
При всём этом, сообщество не дождётся, чтобы я бросил заниматься вопросами судейства.
Дорогой Андрей Кузнецов, на ЧР2018 у тебя, конечно, будет повод поговорить со мной, но будет ли время у меня? Надеюсь, будет, если классы «С6» проведут контрольный «прогон» судейства с Вашим участием на КЦБ2017. А не как получилось на ЧР2017 по остаточному принципу – вынуждено включил себя старшим в судейскую бригаду и при её формировании, взял себе судей, с которыми управлюсь я.
Уважаемые судомоделисты «С6», уверяю Вас, что я очень надеялся на площадку ЧЕ2017 для дебатов и выработки мер. Это Саша Кузнецов оторопел от объёма желающих ехать в «С6», а я обрадовался и готовился - протоколы ЧР2017, ЧМ2016, статистика, рейтинговые таблицы судейства, аналитика. Но получилось как всегда – пшик. В виду Вашего отсутствия на ЧЕ2017, часть проблем в «С6» пришлось «расхлёбывать» самому молодому из Вас Мише Прокопьеву. В буквальном смысле слова мои лекции он выслушивал в море, когда мы уплывали за буи. Рыбачивший вдали ВТЧ, ввиду инфантильности местной рыбёшки, умудрялся даже писать конспекты (слышимость удивительная, а может я Мишу на горло брал?). Сожалею, что беседы не получилось со всеми Вами, с раскладкой бумаг на столе. Андрей, готов был при очной встрече рассмотреть все твои майские вопросы и предложения со всеми (даже их распечатал).
И так, жду от всех кандидатов, мастеров и мастеров международного класса по судомоделизму, работающих в классах «С6», заявлений на имя В. Чурилина, руководителя секции «С», в свободной форме, но с обязательным включением фраз:« Прошу принять меня в гильдию судей секции «С» России. Обязуюсь изучить, знать и выполнять Правила судейства NAVIGA. Бескорыстно, добросовестно и объективно исполнять права и обязанности судьи. Активно участвовать в работе гильдии судей секции «С» России (здесь можно добавить всё, что Вы ранее писали о желаемых качествах судей и их обязанностях)».
Со своей стороны могу только пока гарантировать «безвозмездность» выполнения вами судейства и лёгкие формы «возмездия» после Ваших судейств от разного уровня участников и их представителей (пассажиров в мягких вагонах, недовольных потряхиванием от тянущего их паровоза – Вас). Сейчас главное практика судейства. С каждым разом последствия будут всё мягче!
Судомоделисты других классов готовьтесь! Пилотный проект в «С6» не за горами.
С уважением А.П. Сивенцев.


Кроме того,настоятельно рекомендую внимательно прочитать спорные перипетии обсуждения результатов ЧЕ в болгарии на "Верфи на столе" - очень горячо-с!
Не старайся казаться лучше чем ты есть,но умей увидеть большое в малом!  1717
+
-
edit
 

IBeRUS

аксакал
★★
Вот тут рейтинги судей,в соответствии с анализом,сделанным А.П.Сивенцевым:

"Кубок Цемесской бухты 2015" и последующие за ним. [IBeRUS#13.01.18 09:49]

По просьбе Александра Павловича Сивенцева выкладываю информацию о судейских рейтингах:// Судомодельный
 
Не старайся казаться лучше чем ты есть,но умей увидеть большое в малом!  1717

IBeRUS

аксакал
★★
IBeRUS> Вот тут рейтинги судей,в соответствии с анализом,сделанным А.П.Сивенцевым
Дополнение к вышепредставленной информации по судейским рейтингам:
 
Не старайся казаться лучше чем ты есть,но умей увидеть большое в малом!  1717

Basin

втянувшийся

IBeRUS>> Вот тут рейтинги судей,в соответствии с анализом,сделанным А.П.Сивенцевым
IBeRUS> Дополнение к вышепредставленной информации по судейским рейтингам:

А где можно посмотреть правила подсчёта сего рейтинга.
 63.0.3239.13263.0.3239.132

IBeRUS

аксакал
★★
Basin> А где можно посмотреть правила подсчёта сего рейтинга.
Михаил,я спрошу Сивенцева и позже дам информацию!
Не старайся казаться лучше чем ты есть,но умей увидеть большое в малом!  1717
+
-
edit
 

Vadim64

новичок
День добрый!
Прочитал всю тему и понял, что идея заочного судейского семинара просто умерла? Или я не прав?
Ведь начинание было просто замечательное, вот лично мне и сегодня не хватает той информации, которую изначально здесь заявляли в обсуждение.
 11.011.0
+
-
edit
 

IBeRUS

аксакал
★★
Vadim64>вот лично мне и сегодня не хватает той информации, которую изначально здесь заявляли в обсуждение.
Мне думается,что более корректно будет отвечать на задаваемые вопросы,т.к. активность темы не очень высокая,а интерес у многих есть,но или стесняются или...
Не старайся казаться лучше чем ты есть,но умей увидеть большое в малом!  1717
+
-
edit
 

Vadim64

новичок
IBeRUS> Мне думается,что более корректно будет отвечать на задаваемые вопросы,т.к. активность темы не очень высокая,а интерес у многих есть,но или стесняются или...

Так изначально предполагалось провести несколько мастер-классов с подробным разбором конкретных моделей в качестве примеров, выставлением им оценок с описанием их формирования и объяснения, что почему и как.
Позднее Юра Саламатин задавал вопросы по моделям с ЧР-2017, приводил фотки нескольких моделей и задавал конкретные вопросы по их оценкам. Ответов с подробным анализом оценок этих моделей, их сравнения и объяснения причин неудач этих моделей на соревновании проведено так и не было, а жаль, поскольку вопросы - что, где и почему так и остались, по крайней мере лично у меня.

Нынче уже не за горами ЧР-2018. И вот как быть лично мне? Готовлю следующую модель и на ЧР-2018 в том числе, но критерии ее оценки, хотя бы по крупному, у меня те же, что я использовал и на ЧР-2017! Ничего никто по сути моих результатов на ЧР-2017 объяснить мне не смог, в плане - что исправить, что подтянуть, на что обратить особое внимание, где имеются у меня просчеты. Ведь именно для таких разговоров, как мне показалось и затевали данную ветку, или я опять не прав?
 11.011.0
RU GOLF_stream #25.01.2018 13:45  @Vadim64#25.01.2018 13:33
+
-
edit
 

GOLF_stream

опытный

Vadim64> что исправить, что подтянуть, на что обратить особое внимание, где имеются у меня просчеты.

По-моему, это обсуждается на соревнованиях. Во всяком случае, в моё время было так. И на старте можно собраться вокруг модели пообсуждать, и вечерами в гостинице. Не бухать же в одиночестве. И с судьями можно пообщаться по душам...
 56.056.0
RU Vadim64 #25.01.2018 14:34  @GOLF_stream#25.01.2018 13:45
+
-
edit
 

Vadim64

новичок
G.s.> По-моему, это обсуждается на соревнованиях. Во всяком случае, в моё время было так. И на старте можно собраться вокруг модели пообсуждать, и вечерами в гостинице. Не бухать же в одиночестве. И с судьями можно пообщаться по душам...

Это хорошая идея, только нынче не всегда выполнимая, по различным причинам. Мне вот не удалось пообщаться с судьями, поскольку когда оценки выставили, то они были заняты по другим бригадам в судействе, а потом я уже не имел времени к ним приставать...
Поэтому найдя данную ветку посчитал, что здесь как раз таки и можно провести хоть и виртуальное но все равно общение с людьми опытными и знающими, мнение которых вполне могло бы лечь в основу и моих дальнейших действий. Однако что-то с информацией такого плана пока трудновато, нету конкретики, а очень бы ее хотелось услышать.
 11.011.0
+
-
edit
 

IBeRUS

аксакал
★★
Vadim64> Поэтому найдя данную ветку посчитал, что здесь как раз таки и можно провести хоть и виртуальное но все равно общение с людьми опытными и знающими
Вадим,с точки зрения виртуальности,достаточно трудно оценить то,что представлено фотографиями,и не слишком высокого качества при этом.Но те,кто присутствовал на "реале" и знает как выглядит та или иная модель,смогли бы высказать своё личное профессиональное мнение,основанное на Правилах НАВИГА.Почему-то многие судьи,при этом являющиеся моделистами,"шифруются" и стесняются высказывать это мнение по судейству,то ли боясь некомпетентно выглядеть,то ли переоценить модель.Не нужно трясти коленками - мы для того и затеяли эту тему,что бы КАЖДЫЙ желающий смог через ВОПРОС-ОТВЕТ получить нужную информацию модельно-судейского плана,и о подлинности модели в историческом смысле и её оценочных критериях.Не раз сталкивался с АБСОЛЮТНОЙ некомпетентностью некоторых "претендентов на судейство",даже близко не знакомых с основными элементами судо(-моделе)строения,т.е. ПОЛНЫЕ ПРОФАНЫ(!!!!!!!!!!!!!!),иначе говоря,о судостроении люди не знают НИЧЕГО!И ещё один момент:попытки организаторов соревнований пересмотреть результаты судейства,подогнать всё под свои амбиции и решения,т.к. напрямую зависят от ценника сотрудничества на мероприятии.При этом можно использовать два "варианта": 1)попросить участника согласиться с итогом за определенные преференции,2)просто,на правах "вождя" заставить судей пересчитывать собственные результаты оценок,повинуясь морально-гипнотическому влиянию "хозяина" и его ЛИЧНЫМ критериям оценки той или иной модели,зачастую,совершенно необъяснимыми или противоречащими реально-представленным материаллам.Бывает,увы,по-разному.Вот мы и ДОЛЖНЫ вместе постарться решить максимум проблем с минимумом затрат для справедливости...
Говорите обо всем открыто,а ветка (в лице присутствующих), я думаю,будет жить!
По моим собственным впечатлениям,Кубок Цемесской бухты-2017 оказался наиболее честным практически по всем позициям.(Это моё мнение,с уважением выслушаю любое другое!).
Не старайся казаться лучше чем ты есть,но умей увидеть большое в малом!  1717
Это сообщение редактировалось 25.01.2018 в 16:07
+
-
edit
 

Vadim64

новичок
Хорошо, я понимаю сложности в оценке модели по набору мутных и неподробных фоток. Вместе с тем изначально предполагалось именно в этой ветке предпринять попытки как раз виртуального судейства, с разбором тонкостей и мелочей, с возможностью обратной связи с автором и другими заинтересованными лицами.
Может все-таки попробуем?
Я выложу здесь ссылки на достаточно подробные фотки своей модели и буду здесь же жать ее оценок и возможного диалога по ним. Предлагаю всем заинтересованным лицам принять участие. Прошу судить с нуля, не учитывая оценок данной модели на соревнованиях. Просто взять и попробовать оценить по всем так сказать правилам и канонам. Понятно, что это не просто, нет документации и пр. Но думаю можно взять за основу обычный в таких виртуальных случаях способ - принять правило, что документация есть и все с ней в порядке.

Вот модель

ЭБР "Император Николай I" — Каропка.ру — стендовые модели, военная миниатюра

Авторизуйтесь, чтобы выставить свои оценки этой модели Авторизуйтесь чтобы оставить свой комментарий //  karopka.ru
 

В конце описательной части модели есть набор цифр - это ссылки на подробные ее фото, поскольку у сайта там есть ограничения на размеры фоток, поэтому в основной просмотровой части фотки сильно порезаны.
 11.011.0
RU GOLF_stream #25.01.2018 20:43
+
+1
-
edit
 

GOLF_stream

опытный

Черный-черный пароход. И как на фотографии посветить фонариком?
Если на фото детали по размеру больше, чем в реальности, то всё воспринимается неадекватно. То, что на фотографии можно классифицировать как небрежность, в реальности может быть вообще не замечено невооруженным глазом.
 56.056.0
+
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★☆
G.s.> Черный-черный пароход. И как на фотографии посветить фонариком?

Я не модерирую Судомодельный, но Вы нарушили Правила (п.13), нарушена связность сообщений.
Вы кому и на что отвечали?
 11.011.0
+
-
edit
 

GOLF_stream

опытный

sam7> Вы кому и на что отвечали?

Я просто отвечал в тему диагноз по фотографии. Не кому-то и не на что-то. Это же общение, а не вопрос-ответ.
Кстати, черный-черный пароход был показан в предыдущем сообщении, так что формально "связность" присутствует. А про фонарик говорилось ранее.
 56.056.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★☆
sam7>> Вы кому и на что отвечали?
G.s.> Я просто отвечал в тему диагноз по фотографии. Не кому-то и не на что-то. Это же общение, а не вопрос-ответ.

А, ну тогда извините.
Но тогда Ваш пост совсем не понятен.
Но это Ваше дело.
 11.011.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
1941: Начало Великой отечественной (77 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru