Замена техники МЗКТ

m.0.>> Вам шашечки или ехать? Белорусы хоть раз сорвали поставки платформ?
U235> А надо дождаться когда сорвут? Ну так тогда уже будет поздно. Это ядерный щит страны и если Тополя встанут, оставшись например без запасных частей, то будет не до шуток.

Ага, встанут разом все. Для некоторой справки - ранее (еще до санкций) в достаточно лохматые года заказчик, Вы не поверите, одно время разрешал применять почти любые импортные компоненты. Но одним из условий было - обеспечить мобзапас для условий особого периода. Полагаю в части обсуждаемых платформ такой запасец уже сделан. Так что ПМСМ, не катит.

m.0.>> Тогда простой вопрос - а почему шум и гам? Ответ банальный - денежки
U235> Ответ банальный: посмотрели на то, как обожглись с Украиной, и сделали выводы: по критическим для обороноспособности страны вещам зависимость от иностранного поставщика недопустима.

Хе, а как было бы с этими "критическими" параметрами после того, как взяли бы под свой контроль завод? Нутренний голос говорит - исчезли бы и начались песни про тысячелетнюю дружбу двух народов.

m.0.> Вам шашечки или ехать? Белорусы хоть раз сорвали поставки платформ? Нет. Удовлетворяют ли заказчика их параметры? Да. Если ли какие либо основания (кроме конспирологических) сомневаться
вот читал тему и ожидал, когда ж вы выступите с чем-нибудь подобным )) Вы не обманули ожидания, традиционно выступили в плане вредительства

V.Stepan> Ну, требования по эксплуатации у вояк и для гражданских всё же разные.
но если и так - у карьерных не легче. У вояк техника всё больше стоит, а гражданская используется, бо время-деньги. И используется в тех же или худших условиях. По дорогам разрезов в детстве поездил (дядька был начшахты, известной, брат - на разрезе). Углы уклона серьезные, а на горбу - десятки тонн породы ведь. Зимой при этом дороги еще и леденели, то есть, улететь не было чем-то необычным..
Ухабов мелких не видел - вероятно, от таких больших колес должно образовываться что-то более крупное. Или же подушки дорог делались прочнее, хз.

>Кроме того, если мы посмотрим на карьерные самосвалы, то там или дальнее зарубежье, или .... белорусские БелАЗы. Рвать отношения с МЗКТ, чтобы идти на переговоры с БелАЗом... Как-то совсем нелогично, не находишь?
А зачем идти с поклоном на белаз? Речь лишь о том, что это решение уже опробовано белазом. Это не значит, что надо покупать готовые изделия у него.

>Я повторяю, на самом деле Россия совсем другую политику в отношении Беларуси ведёт, под названием "или вы наконец-то делаете то, что давно обещали, или получите экономическое удушение".
удушение - несколько преувеличенное заявление.
Лука требует себе привилегий царских: цены на энергоносители как в рф, отсутствие входных барьеров на рынок рф, но при этом защиту своего рынка. Это в уличной культуре описывается как "и на.. сесть и рыбку сьесть". Поскольку сей банкет - за счет российских налогоплательщиков, - рф не хочет на такое идти.

>Надо быть совсем отмороженным, чтобы уничтожать уже работающий МЗКТ и остаться совсем без производства тяжёлых "многоножек".
так никто не хочет уничтожать. Но зависеть от него в текущих условиях становится небезопасно.
Как несколько лет назад стало небезопасно зависеть от южмаша, от антонова и моторсича, от хаза и прочих. И даже продажа завода не будет гарантией безопасности: вон у южных после передерибана быстро отняли всё, что имелось, и положить с прибором на права собственности.

S.I.>> Не обязательно было пихать мотор прямо в колесо...
Wyvern-2> Вот это и есть большая проблема -причем технически-психологическая... Конструкторам трудно отказаться от предельной цацки - мотор-колёс и они начинают извращаться. Да оставьте полуоси с ШРУС-ами - и вперде! Казалось бы...
Ник, вот смысл сначала делать заявление .а потом тут же его опровергать -
Wyvern-2> Читал как то в каком то специализированном журнале,
и по пунктам, почему твоё предложение невыгодно ))
Зачем шрусы-карданы-полуоси, если можно оставить просто кронштейны и тяги? Зачем лимитировать себя клиренсом в максимум полколеса, если можно хоть в целое колесо? Зачем дифференциалы и раздача момента, если можно просто подать больше мощности на один из движков? Всё сильно упрощается, в том числе и компоновка, и корпус, и силовая.

S.I.> Да. Что требует в 25 раз меньший радиатор - хоть воздушный, хоть водяной. И где он в колесе? Грязью забился?
S.I.> Гладко было на бумаге, да забыли про овраги ©
я вас не очень обижу, сказав, что сам колёсный диск вполне может быть радиатором, поскольку массивный и стальной? И от того, что он грязью покрылся, изменится лишь характер теплопотерь: вместо излучения - нагрев влаги и грязи контактным способом до высыхания и отваливания.

Wyvern-2> Чисто приколоться Даже пьяному ежу-олигофрену видно, что схема ось-ШРУС намного проще мотор-колеса, быстрее разрабатывается, повышает надежность, имеет на порядок меньший коэффициент новизны, позволяет разрабатывать схемы модернизации уже существующей техники. А преимущества мотор-колес являются чисто теоретическими...
Wyvern-2> Зато, совершенно очевидно, что мотор-колеса можно дольше жевать и тема для попила великолепная...

А если ёж протрезвеет, то начнутся вопросы типа "с чего вдруг полуоси-карданы-шрусы-дифференциалы с передачей и распределением усилия в них, стали "проще", чем просто тяги и кронштейны?
И напомнит, что схема с осью - как раз отличная тема для бесконечных попилов на тему исследования износостойкости элементов передачи усилия и улучшения компоновки, чтоб вся эта тряхому+ия не мешала нормальной работе подвески с большим ходом И да, чтоб в машине помещалось что-то помимо моторов

>а в боевой технике, что легче: ось-ШРУС или бронирование мотор-колеса?
А шрус ты тоже бронируешь? Или поражение его имеет меньше последствий?

>Известно, что ЭД с жидкостным охлаждением имеют лучшие характеристики, чем с воздушным
А если сравнить вопрос массы системы жидкостного охлаждения с отсутствием таковой?

O.O.> Нет там ничего сложного,с собственно проточкой справится и весьма посредственый токарь-фрезеровщик,тем более с настроеной оснасткой,основное это термообработка и последующая шлифовка,ну и металл конечно
А металл - это проблемы обработки. Потому что чем проще обрабатывать тебе, тем проще обработают близлежащие детали под нагрузкой. И чем более посредственный токарь, тем больше неточности, биения, ну и сам знаешь, что в итоге.
А система, которой нет, имеет свойство никогда не отказывать

>Куда?если я не ошибаюсь,потребность в такого рода тягачах исчисляется даже не сотнями единиц в год
на одну сороконожку - сорок МК. Вместо одного убер-агрегата.
А это уже серия в 40 раз больше.
А ведь эти же МК можно и на карьерную технику ставить. И на вездеходы. И на БТТ. И на инженерную технику. И на тягачи, и т.д. и т.п.
Унификация. Серия. Практиш, квадратиш, гут. (тм)

Bredonosec> А ведь эти же МК можно и на карьерную технику ставить. И на вездеходы. И на БТТ. И на инженерную технику. И на тягачи, и т.д. и т.п.
Bredonosec> Унификация. Серия. Практиш, квадратиш, гут. (тм)

Так то не вопрос,влагозащищеные зл двигатели тож не проблема,на дачах погружные электронасосы из скважин только на зиму то и вынимают ,а вот плюсов в данной схеме хватает,как то меньшие потери мощности,упрощение конструкции,наверное и облегчение таковой,снижение уровня шумности и теплового излучения,например время выхода из под удара вообще будет лимитироваться временем на реакцию экипажа

O.O.> а вот плюсов в данной схеме хватает
замечу, в отличии от мотор-оси колеса можно отрывать относительно без последствий. Ну и колесами решаем большую проблему с высоким размещением ракеты, ее можно положить чуть ли не между колесами, и это даст больше проходимости/доступности чем броды.

Wyvern-2>> Чисто приколоться Даже пьяному ежу-олигофрену видно, что схема ось-ШРУС намного проще мотор-колеса...
Wyvern-2>> Зато, совершенно очевидно, что мотор-колеса можно дольше жевать и тема для попила великолепная...
Bredonosec> А если ёж протрезвеет, то начнутся вопросы типа "с чего вдруг полуоси-карданы-шрусы-дифференциалы с передачей и распределением усилия в них, стали "проще", чем просто тяги и кронштейны?

"Карданы и дифференциалы" засунь тому ежу в зад, пока не протрезвел Их в схемах просто нет -если не заметил... Туда же можешь затолкать и "просто тяги и кронштейны" - так как мотор-колеса требуют "не просто", а усиленной подвески, а в боевой технике - еще и бронирования.

Любому ежу и даже дикообразу-шизофренику ясно, что полуоси и ШРУС-ы - стандартные, давно отработанные, массово выпускаемые, в огромного размера типолинейках, элементы. Как и тяговые электромоторы. Известны (и гарантированны!) межремонтные диапазоны, способы ремонта и обслуживания.
И фсё это предлагается заменить на уникальные, ни разу серийно не выпускавшиеся мотор-колеса, причем с неизвестными и малоочевидными преимуществами, зато известными недостатками, в т.ч. неустранимыми
И?

Wyvern-2> полуоси и ШРУС-ы - стандартные, давно отработанные, массово выпускаемые, в огромного размера типолинейках, элементы. Как и тяговые электромоторы. Известны (и гарантированны!) межремонтные диапазоны, способы ремонта и обслуживания.
Т.е собственно концепт электротрансмиссии вопросов не вызывает,передача крутящего момента это несколько др вопрос,было бы интересно взглянуть как на КАМАЗе его решили в реале,а так то вариантов масса и без шрусов-карданов,например банальнее чем "гитара"на танках серии БТ вообще сложно придумать
Не ссорьтесь мужики!

Лесовик> Для интересующихся вопросом перспективных шасси КамАЗ/ЗСА может быть полезно почитать вот это обсуждение
Лесовик> «Платформа-О» - ОКР по созданию СКШ для РВСН

Спасибо, действительно оч. полезно.

Для любителей мотор-колес и "простых" решений...

У платформы-О возможно следующее конструктивное исполнение:
..... Применили (предположительно) масленое охлаждение мотор-колес (под давлением, возможно центробежное, со сливом в бак через теплообменник).

 

Подкупающая "простота" (или простАта?) не правда ли? К каждому колёсику - по два шлангочка махоньких, по ним маселко под давленьицем, и фсё это не унутри, а вон из избы на мороз, под камни и пули...

Wyvern-2> К каждому колёсику - по два шлангочка махоньких, по ним маселко под давленьицем, и фсё это не унутри, а вон из избы на мороз, под камни и пули...
При желании масляные магистрали можно убрать внутрь рычагов подвески. Но на ВМП пока сделано проще – через шланги. Конструкция похожа на бауманский макет 12х12 из которого «Платформа» и появилась.

Кстати, у всех БТР к ступицам идут тормозные и воздушные шлаги. Претензий к ним нет.
Пример узлы подвески БТР-90

Wyvern-2> Туда же можешь затолкать и "просто тяги и кронштейны" - так как мотор-колеса требуют "не просто", а усиленной подвески,
может не стоит кидаться пустыми страшилками если нет понимания о каком усилении идет речь?Вместо трубы для рычага подвески в 100мм нужна труба 120мм и это все?А чего тогда пугать?

Wyvern-2> а в боевой технике - еще и бронирования.
ты уверен что для ракетовоза очень важно бронировать подвеску?
А можно на примере другой БТТ указать бронированные части подвески?Ну например на танках,БТР/БРДМ-что там бронируется в подвеске?
Ну вот смысл таких громких заявлений?

Wyvern-2> Подкупающая "простота" (или простАта?) не правда ли? К каждому колёсику - по два шлангочка махоньких, по ним маселко под давленьицем, и фсё это не унутри, а вон из избы на мороз, под камни и пули...
ты же нас здесь тролишь ведь,да?На всех машинах шлангами подведены,да еще и под давлением, и тормоза и пневмоподкачки,чего на пустом месте то шуметь.

AndreySe> ты же нас здесь тролишь ведь,да?
Похоже самую малость ,но есть такое дело

Wyvern-2>> Подкупающая "простота" (или простАта?) не правда ли? К каждому колёсику - по два шлангочка махоньких, по ним маселко под давленьицем, и фсё это не унутри, а вон из избы на мороз, под камни и пули...
AndreySe> ты же нас здесь тролишь ведь,да?

Ну, почти И тем не менее:

AndreySe>На всех машинах шлангами подведены,да еще и под давлением, и тормоза и пневмоподкачки,чего на пустом месте то шуметь.

А теперь, раз мы ставим "простые" мотор-колеса, дающие ведь небывалые преимущества - будет еще + 2 шланга. Еще и с маслом.
Ну, не вижу я никаких ТАКИХ практических преимуществ мотор-колес, которые окупали бы нехилое усложнение. Давайте просто разберем преимущества и недостатки?
В чём разница между именно мотор-колесом и приводом изнутри корпуса через ШРУС?
- Мотор-колесо не требует полуосей и ШРУС-во. НО требует усиления подвески и амортизаторов (и бронирования у боевых машин). Выигрыш в массе НЕИЗВЕСТЕН и вполне вероятно его просто нет.
- Мотор-колесо увеличивает ремонтопригодность. Зато резко удорожает простые ремонты - то, что раньше обошлось бы заменой дешевого колеса, теперь станет ремонтом/заменой тягового ЭД. А при правильном проектировании (с обеспечением рем.доступа) размещения ЭД внутри корпуса и этот аргумент становится не очевидным. Например, при поломке только ЭД не надо менять все колесо, ка ки при поломке только редуктора (если он есть)...
- Мотор-колесо упрощает конструкцию.... Мы очевидно наблюдаем, что в реальности никакого упрощения не происходит, нужно все то же самое, что при альтернативной схеме -только еще и рассчитанное на вынос из корпуса...
В чём собственно ПРОФИТ???

O.O.> Кстати сказать там получается не мотор-колесо,а довольно неуклюжее решение мотор у колеса
Нет. У ВМП ТЭД (60 кВт в длительном режиме)находятся в ступицах. Это четко видо на фото.

Wyvern-2> - Мотор-колесо не требует полуосей и ШРУС-во. НО требует усиления подвески и амортизаторов (и бронирования у боевых машин). Выигрыш в массе НЕИЗВЕСТЕН и вполне вероятно его просто нет.
ну не усложняй так.Во первых про усиление уже писал,увеличить диаметр трубы подвески это не проблема,амортизатор это вообще смешно,если запас по размеру резервуара был,то просто меняется сечение перепускных клапанов.А в принципе чтобы обсуждать нужны реальные цифры и того и этого,но не вижу никаких проблем.
Wyvern-2> - Мотор-колесо увеличивает ремонтопригодность. Зато резко удорожает простые ремонты - то, что раньше обошлось бы заменой дешевого колеса, теперь станет ремонтом/заменой тягового ЭД. А при правильном проектировании (с обеспечением рем.доступа) размещения ЭД внутри корпуса и этот аргумент становится не очевидным. Например, при поломке только ЭД не надо менять все колесо, ка ки при поломке только редуктора (если он есть)...
видишь ли какое дело,таких не типичных решений даже в обычных авто просто пруд пруди.Ну вот тебе навскидку-установка катушек зажигания на каждый цилиндр .Самое хлопотное,то есть денежно затратное, это замена свечей на Форде Экскершине.Раньше было ведь все просто-одна катушка и десять свечей,а теперь замена каждой свечки это цирк,надо снять топливную рейку (полностью расстыковать все форсунки),под рейкой снять все катушки и только потом доберешься до свечек.
Ну как?Но ведь пошли на это.
Или вот топливная система,раньше было (для первых вариантов инжекторных машин),подвесной насос за 150 баксов и датчик топлива за 30,теперь один топливный модуль стоимостью свыше 500 баксов,но ведь на это идут все производители.

Wyvern-2> В чём собственно ПРОФИТ???
профит не столь ярко выражен,но как минимум более удачная компоновка всей машины,снижение центра тяжести и так далее.Разрушение/потеря колеса не сказывается на движении автомобиля,при наличии жесткого вала возможно заклинивание передачи при разрушении узла и как следствие остановка и невозможность движения.
Заметь,это ведь теперь даже новинкой не назвать,двадцать лет назад опробовано,значит был логичный замысел.

Wyvern-2> - Мотор-колесо не требует полуосей и ШРУС-во. НО требует усиления подвески и амортизаторов
Вовсе нет. Рычаги подвески ВМП практически идентичны рычагам МАЗ-574, а сами ПГР весьма компактны и по габаритам равны старым рессорам МАЗ-547. Отличие в том, что новые ПГР управляются. По команде от САУД они меняют жесткость и коэффициет демпферирования.
Wyvern-2> - Мотор-колесо увеличивает ремонтопригодность. Зато резко удорожает простые ремонты - то, что раньше обошлось бы заменой дешевого колеса, теперь станет ремонтом/заменой тягового ЭД.
Нет. Колеса с шинами ВИ-178 у ВМП точно такие же как и у МАЗ-547. Колесо крепится к ступице гайками и при необходимости может быть снято (см. фото)

O.O.>> Кстати сказать там получается не мотор-колесо,а довольно неуклюжее решение мотор у колеса
Лесовик> Нет. У ВМП ТЭД (60 кВт в длительном режиме)находятся в ступицах. Это четко видо на фото.
Лесовик> http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/.../3403189/3403189_original.jpg

А чего то там какая то громоздкая телега то была,это я и не рассмотрел,а так вообще все в пределах

AndreySe> ну не усложняй так.Во первых про усиление уже писал,увеличить диаметр трубы подвески это не проблема,амортизатор это вообще смешно,если запас по размеру резервуара был,то просто меняется сечение перепускных клапанов.
ПГР ВМП управляемые. Правее ПГА видны гидрораспределители

Лесовик> Нет. У ВМП ТЭД (60 кВт в длительном режиме)находятся в ступицах. Это четко видо на фото.

Какая огромная телега ,зато наглядно видно от скольких метров карданных валов избавились