[image]

Замена техники МЗКТ

КамАЗ-7850 и иже с ними
 
1 9 10 11 12 13 60
RU mico_03 #03.02.2017 12:36  @спокойный тип#03.02.2017 08:53
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

TT>> Ребята против КАМАЗа идет информационная война. КАМАЗ не разработчик, а лишь агрегатор...
с.т.> он не лишь агрегатор а аж интегратор который отвечает за конечный продукт

Да уж, как деньги пилить за всю ОКР, так "Это мы сделаем в лучшем виде и даже еще лучше!", а как отчитываться перед заказчиком за изделие - "Мы только агрегатор, он сам пришел!". Несерьезно это, за реальные косяки надо отвечать.
   33
NL Лесовик #03.02.2017 12:43  @mico_03#03.02.2017 12:36
+
-
edit
 

Лесовик

втянувшийся
с.т.>> за реальные косяки надо отвечать.
О чем Вы, сударь?
Главные машины (12х12 и 16х16) семейства успешно прошли ГИ в прошлом году.
   45.045.0
RU mico_03 #03.02.2017 13:23  @Лесовик#03.02.2017 12:43
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

с.т.>>> за реальные косяки надо отвечать.
Лесовик> Главные машины (12х12 и 16х16) семейства успешно прошли ГИ в прошлом году.

Ну тогда о чем спор то? Просто огласите из акта МВК сроки изготовления серии, а так же прохождения указанными машинами войсковых испытаний и вопрос будет пока закрыт. Даешь КАМАЗ! Или как?
   33
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Комментарий специалиста с часто здесь упоминаемого форума полностью совпадающий с моим мнением:
Что касается заделов. Естественно, плюсы есть. Я вижу такие плюсы (далеко неполный список):
- защищённая кабина (ранее этого на ПГРК, и не только на ПГРК, не было);
- всеколёсное рулевое управление (работы шли, но только на стадии НИР);
- дополнительный толчок для развития электротехнической и электронной промышленности (это тот самый ОПК);
- приобретение оборудования для НТЦ КАМАЗа;
- куча защищённых кандидатских и, скорее всего, несколько докторских диссертаций;
- работа конструкторам, рабочим по всей цепочке кооперации;
- политическая целесообразность (потроллить при случае Батьку).

Замечу - в заделы преимущества конструкции шасси с ЭМТ не включал, так как это не заделы - это скорее теория. А так можно поговорить и о том, что не надо за собой таскать ДЭС и т.д. и т.п.

Минусы:
- грандиозный распил бабла - настолько грандиозный, что ветераны военной автомобильной службы, которые честно служили, даже представить в страшных снах не могли (можно было всё то же самое реализовать при намного меньшем финансировании);
- отстранение профильных предприятий (БАЗ и КЗКТ) от работы и привлечение коллектива, который никогда подобными работами не занимался (как результат - ликвидация КЗКТ и деградация БАЗа);
- принятие неверных технических решений по конструкции - применение мотор-колёс, отказ от сравнения с СКШТ с традиционными техническими решениями или СКШТ с ГОТ (чему способствовали ликвидация НТК АТ ГАБТУ, ликвидация ВНК ГАБТУ, реорганизация 21 НИИИ и отстранение ГАБТУ вообще от...);
- использование иностранных двигателей с непростой возможностью заменить их на отечественные;
- как результат - то, что сейчас творится на испытаниях и вопрос что делать дальше с тем, что натворили;
- всяческое явное и неявное нежелание головников применять электроходы в конечных изделиях (зачем А-А купил БАЗ?);
- в случае принятия "Платформы-О" на снабжение ВС РФ крайне высокая стоимость одного шасси в серийном производстве (если учесть сколько уже распилили) по сравнению с МЗКТ + создание новой инфраструктуры в войсках по эксплуатации электроходов;
- необходимость строительства нового производства (см. пункт про КЗКТ и БАЗ);
- необходимость проведения новых работ по СКШТ с механическими трансмиссиями;
- потеря времени примерно 10 лет (с учётом разработки СКШТ с механическими трансмиссиями - ещё плюс минимум пять лет).

Спорный момент - снижение ряда ТТХ - я исключил, хотя пока у меня нет данных, что реальные ТТХ 7850 и 78509 (подчёркиваю - реальные, а не те, что на бумаге) ниже, чем у 79221, 79291 соответственно. Да, ряд записанных требований (скорость, например) будут повыше у 7850 чем у 79221, но я не знаю какая максимальная скорость записана у 79291 - не исключено, что такая же, как и у 78509. Но 79221 - это техника предыдущего поколения, не так ли?

Это навскидку что вспомнил сразу... не опускаясь до более "тонких" деталей конструкции.
 
   51.051.0
+
+2
-
edit
 

101

аксакал


Wyvern-2> Комментарий специалиста с часто здесь упоминаемого форума полностью совпадающий с моим мнением:

Пока что плюсы перевешивают минусы. А минусы из носа наковырял товарищ, т.к. часть этих минусов будут иметь место быть при любом головном исполнителе работы.
   51.051.0
RU spam_test #03.02.2017 14:50  @Wyvern-2#03.02.2017 13:35
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> Комментарий специалиста с часто здесь упоминаемого
ММТ на БАЗ работает, и с тем, что у него кусок пирога уплывает, категорически не согласен. Между прочим, Брянск тоже что то электрическое ваял. Но видать, не впечатлились заказчики вариантом из г**на и палок.
   44
CA Лесовик #03.02.2017 15:02  @mico_03#03.02.2017 13:23
+
-
edit
 

Лесовик

втянувшийся
m.0.> Просто огласите из акта МВК сроки изготовления серии,
Уважаемый, будьте скоромнее. :D Никаких строк из «акта МВК» здесь ни кто не огласит даже за большие деньги. :) Шучу. :)
Теперь серьезно.
1. В соответствии с п. 6.2 ГОСТ РВ 15.210-2001 МВИ проводятся для опытных образцов составных частей изделия. Готовое шасси это изделие, а не с.ч., значит, к испытаниям ВМП термин МВИ не применим и упоминание «актов МВК» неуместно.
2. В соответствии с п. 5.2.8 ГОСТ РВ 15 .210-2001 ГИ проводятся государственной комиссией (ГК) или специальными институтами и полигонами заказчика. В случае с ВМП ГИ проводятся НИИЦ АТ 3 ЦНИИ МО РФ (Бронницы).
3. В соответствии с п. 5.2.11 ГОСТ РВ 15 .210-2001 по результатам ГИ оформляет акт с рекомендациями о принятии изделия на вооружение (снабжение) и целесообразности его промышленного производства. То есть, успешное завершение ГК не означает принятие решения о конкретных датах выпуска техники.
m.0.> а так же прохождения указанными машинами войсковых испытаний
Понятие «войсковых испытаний» в существующей НТД отсутствует.
   45.045.0
Это сообщение редактировалось 03.02.2017 в 15:33
CA Лесовик #03.02.2017 15:08  @spam_test#03.02.2017 14:50
+
-
edit
 

Лесовик

втянувшийся
s.t.> Между прочим, Брянск тоже что то электрическое ваял. Но видать, не впечатлились заказчики вариантом из г**на и палок.
Да, делал.

«Практикант» на электротяге

Научно-технический центр «Спецтехника» при МГТУ «МАМИ» вывел в свет новую разработку - БАЗ-М-6910-Э // 5koleso.ru
 

но у них все было значительно проще: без ВРУ, без управляемой подвески и здоровые ТЭД на раме.
   45.045.0
RU mico_03 #03.02.2017 20:12  @Лесовик#03.02.2017 15:02
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Просто огласите из акта МВК сроки изготовления серии,
Лесовик> Уважаемый, будьте скоромнее. Никаких строк из «акта МВК» здесь ни кто не огласит даже за большие деньги. Шучу.
Лесовик> Теперь серьезно.
Лесовик> 1 В соответствии с п. 6.2 ГОСТ РВ 15.210-2001 МВИ проводятся для опытных образцов составных частей изделия. Готовое шасси это изделие, а не с.ч.,

Ага, бегает оно безбашенное по полям и весям само по себе. Бывает. А я то думал что это с.ч. ОКР какого то нового комплекса и испытывать его будут в составе комплекса с реальной ракетой + со строевыми. Но Вам виднее, спорить не буду.

Лесовик> 3 В соответствии с п. 5.2.11 ГОСТ РВ 15 .210-2001 по результатам ГИ оформляет акт с рекомендациями о принятии изделия на вооружение (снабжение) и целесообразности его промышленного производства. То есть, успешное завершение ГК не означает принятие решения о конкретных датах выпуска техники.

Т.е. решения о сроках поставки еще нет? А по каким причинам? И что, потом сразу в серию на поставку? Круто. Ранее полагал что хоть для типовых должны быть изготовлены несколько штук для проведения испытания с какими то строевыми комплексами.

m.0.>> а так же прохождения указанными машинами войсковых испытаний
Лесовик> Понятие «войсковых испытаний» в существующей НТД отсутствует.

Не возражаю.
   33
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
☤☤☤☤☤
m.0.> А о каком человеке, верфи ("нельзя спустить"), проекте ("Советский Союз" (23)? или другом) и заводике бронеплит речь идет?

Наморси Орлов.Верфи в Николаеве и Ленинграде,срок сдачи в Николаеве фарватера 1945 год,при условии собрать все землечарпалки региона ,а сдача линкора в 1943...
Челябинский комбинат должен был превзойти все бронезаводы мира :D .Самый большой завод на тот момент в Эссене катал плиты 12*4 метра,челябинский должен был кактать еще больше.Вот только эти плиты провезти по жд не возможно.
Да,речь о линкорах проекта 23
   51.051.0
CA AndreySe #04.02.2017 17:42  @Oleg_Oleg#03.02.2017 07:18
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
☤☤☤☤☤
O.O.> Там же на чертеже написано 5000 оборотов...желаемая скорость 40-45 км.ч т.е передаточное число 1:30 али 1:40 выходит(лень считать)

по чертежу размер сателлитов очень скромный,а значит соотношение внешней шестерни и солнечной не велико.
В планетарной передаче на одном ряду обычно больше 10 передаточное число не делают.
   51.051.0
RU Oleg_Oleg #04.02.2017 18:24  @AndreySe#04.02.2017 17:42
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

AndreySe> по чертежу размер сателлитов очень скромный,а значит соотношение внешней шестерни и солнечной не велико.
AndreySe> В планетарной передаче на одном ряду обычно больше 10 передаточное число не делают.

Есть характеристики,4000 об мин,передаточное число 12.83,60кВт на валу
   55.0.2883.8755.0.2883.87
LV TT #05.02.2017 19:34  @Лесовик#03.02.2017 12:26
+
+1
-
edit
 

TT

паникёр

Лесовик> Автокаталогу платит не только БАЗ.

МЗКТ ему платит.
   55.0.2883.8755.0.2883.87
+
+1
-
edit
 

TT

паникёр

s.t.> Брянск тоже что то электрическое ваял. Но видать, не впечатлились заказчики вариантом из г**на и палок.

Нет, это была эксперементальная работа, а не конструирование конечного изделия, а шаги по пути к Платформа-О. Всего лишь.
   55.0.2883.8755.0.2883.87
Это сообщение редактировалось 05.02.2017 в 19:44

TT

паникёр

m.0.> Да уж, как деньги пилить за всю ОКР, так "Это мы сделаем в лучшем виде и даже еще лучше!", а как отчитываться перед заказчиком за изделие

И чем бы БАЗ в данном случае отличался? А ничем. Скорее всего еще хуже было бы. Вы не представляете масштаб задачи, строится с нуля новая отрасль в транспортном машиностроении, не было ее раньше, а теперь будет. Это огромное конкурентное преимущество в том числе в гражданском машиностроении. Тяжелая техника с таким движителем позволяет конкурировать с иностранцами, фактически перешагнув в отрасли через поколение преодолев многолетнее отставание.
   55.0.2883.8755.0.2883.87
Это сообщение редактировалось 05.02.2017 в 19:50

101

аксакал


TT> И чем бы БАЗ в данном случае отличался?

Тем что:
- они уже делали шасси, близкие к МЗКТшным по размерности. Т.е. решения сходные, в том числе по ресурсу, и с нуля начинать работу не надо. Можно было вообще прототипы делать на имеющихся типах;
- есть явная контрактная работа с армейцами и военпреды знают досконально что почем;
- есть кооперация в рамках своей размерности, включающая и двигло;
- обеспечение занятости брянского производства и губернии;
- вопрос акционерной чистоты - у КАМАЗа даймлер совладелец.

Посмотрим на КАМАЗ:
- для них это работа с нуля, т.к. такие размерности они никогда не делали. Что будет в реальности с ресурсом тоже никто не знает;
- завод и так занят производством в коммерческом сегменте, а также Тайфунов;
- с двиглом полный швах;
- компания международная.
   51.051.0

Oleg_Oleg

аксакал

101> Пока что плюсы перевешивают минусы. А минусы из носа наковырял товарищ, т.к. часть этих минусов будут иметь место быть при любом головном исполнителе работы.

Эти минусы будут при любом переходе на новую технику...
   55.0.2883.8755.0.2883.87

энди

злобный купчик
★★★
☠☠
TT>> И чем бы БАЗ в данном случае отличался?
101> Тем что:
Так БАЗ АА взял под себя .Думаю в конце концов у них будет все нормально .
   55.0.2883.8755.0.2883.87
SK Лесовик #06.02.2017 19:15  @mico_03#03.02.2017 20:12
+
+1
-
edit
 

Лесовик

втянувшийся
m.0.>>> Ага, бегает оно безбашенное по полям и весям само по себе. Бывает.
Нет. Машины испытываются с массовым эквивалентом нагрузки, точно так же как и первые МАЗ-547.
m.0.>>>Т.е. решения о сроках поставки еще нет? А по каким причинам?
Сами машины уже собирают потихоньку. В конце прошлого года сделали очередной 78504 с «Либхером», а длинные собирают до стадии монтажа силовой установки и ждут ТМЗ-880, который, по слухам, должен быть уже вот-вот. Т.е. сейчас все упирается в отечественные дизеля, вернее – в их отсутствие.
m.0.>>>И что, потом сразу в серию на поставку?
А как еще? МАЗ-547 после ГИ шел именно таким путем.
m.0.>>>Круто. Ранее полагал что хоть для типовых должны быть изготовлены несколько штук для проведения испытания с какими то строевыми комплексами.
Не знаю, что подразумевается под словом «строевой» (строевую записку знаю, а «строевой комплекс» – нет). Может быть, речь идет о технике, принятой на вооружение и выпускаемой серийно? Если так, то «Рубеж», для которого делается самая приоритетная ВМП 78509, серийно пока не выпускается. Тогда о каких типовых испытаниях может быть речь? Ну а если говорить про «Ярс», который планируют пересадить на 7850, то необходимость типовых испытаний вызывает ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ сомнения, т.к. 7850 по ВСЕМ параметрам далеко позади оставляет МЗКТ-79221. Это касается и плавности хода и проходимости и даже надежности. МЗКТ с трудом везет сам себя и плохо преодолевает подъемы. Все таки 800 л.с. и 3090 Нм для 120 т. это крайне мало. А у «Платфомы» 1360 л.с. мощщи и больше 5000 Нм крутящего момента. То есть, по энергетике ВМП 16х16 это уже маневровый тепловоз . Так что прикидывайте его проходимость. К хорошей удельной мощности нужно добавить и то, что у ТЭД максимум тяги развивается в диапазоне от 0 до 160 об/мин. То есть, у него есть то, чего в принципе не может быть у машин с механической передачей - максимум тяги приходится на минимальные обороты.
m.0.>>>А я то думал что это с.ч. ОКР какого то нового комплекса и испытывать его будут в составе комплекса с реальной ракетой + со строевыми.
Теперь я понял ход Вашей мысли.
Вы исходили из того, что «Платформа-О» это СЧ ОКР по созданию ракетного комплекса – отсюда и вопрос об МВИ. Но на практике дело обстоит иначе: «П-О» это работа по созданию шасси и тягачей большей грузоподъмности (в т.ч. балластник для аэродромов) для всех видов и родов войск. В связи с этим требование пригодности для монтажа оборудования РВСН задано в виде ограничений по вертикальным ускорениям, которым подвергается перевозимый груз, и габаритных и присоединительных размеров для установки существующего целевого оборудования. Это означает, что если вертикальные ускорения, замеренные в ходе ГИ, соответствуют цифрам из ТЗ, то машина является пригодной для использования в составе РК.
Такая методика не связанна с шасси КамАЗ. Она существует столько же, сколько и стратегические ПГРК. МАЗ-547 испытывался точно так же. Это делалось потому, что пригодность шасси должна быть обеспечена подтверждена на стадии его разработки, т.к. если дефекты шасси проявятся входе испытаний комплекса, то это может сорвать сроки работ не только по шасси, но и по оборудованию.
   45.045.0

TT

паникёр

101> - они уже делали шасси, близкие к МЗКТшным по размерности. Т.е. решения сходные, в том числе по ресурсу, и с нуля начинать работу не надо.

БАЗ не разработчик. Это только серийный завод. Работу именно что надо выполнять с нуля, новая технология не имеет со старой никаких точек соприкосновения, ни одной. БАЗ может сделать аналог МЗКТ с той или иной степенью новизны, шило на мыло. У БАЗа вообще нет двигателей. Поэтому выбор КАМАЗа более чем логичный, особенно учитывая что основной конвейер никоим боком к производству Платформа-О.
   55.0.2883.8755.0.2883.87
RU Oleg_Oleg #06.02.2017 19:52  @Лесовик#06.02.2017 19:15
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Лесовик> Ну а если говорить про «Ярс», который планируют пересадить на 7850, то необходимость типовых испытаний вызывает ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ сомнения, т.к. 7850 по ВСЕМ параметрам далеко позади оставляет МЗКТ-79221. Это касается и плавности хода и проходимости и даже надежности. М К хорошей удельной мощности нужно добавить и то, что у ТЭД максимум тяги развивается в диапазоне от 0 до 160 об/мин. То есть, у него есть то, чего в принципе не может быть у машин с механической передачей - максимум тяги приходится на минимальные обороты.
Вообще то необходимость испытаний не должна вызывать никаких сомнений вне зависимости от заявленых данных
В табл ссылку на которую ты же и давал макс тяга у ТЭД заявлена ОТ 160 до 4000 об мин т.е максимум тяги приходится на низкие и средние обороты,в то время как у авто с мех передачей максимум приходится на повышеные обороты смотря по двигателю от 2000 и выше .
   55.0.2883.8755.0.2883.87

энди

злобный купчик
★★★
☠☠
TT> БАЗ не разработчик. Это только серийный завод. [
Платформы не только для РВСН нужны а еще для ЗРК.А это другие количества.Вряд ли один Камаз все вытянет ,да и конкуренция нужна.
   55.0.2883.8755.0.2883.87
RO Лесовик #06.02.2017 20:04  @TT#06.02.2017 19:34
+
-
edit
 

Лесовик

втянувшийся
TT> Работу именно что надо выполнять с нуля, новая технология не имеет со старой никаких точек соприкосновения, ни одной.
Сказано предельно точно! ППКС
   45.045.0
RO Лесовик #06.02.2017 20:09  @энди#06.02.2017 19:55
+
-
edit
 

Лесовик

втянувшийся
энди> Платформы не только для РВСН нужны а еще для ЗРК.
Для ЗРК есть шасси 8х8
энди>да и конкуренция нужна.
может быть... Но "Платформа" находится на такой технической высоте, что сейчас у нее может быть конкурентов. Сейчас она как МАЗ-535 в свое время.
   45.045.0
Это сообщение редактировалось 15.03.2017 в 16:57
RO Лесовик #06.02.2017 20:12  @101#05.02.2017 20:03
+
-
edit
 

Лесовик

втянувшийся
101> - есть кооперация в рамках своей размерности, включающая и двигло;
Вот это поворот! :D
Чертовски интересно, какое же «двигло» ставят на БАЗы? А может Вы, святой отец, еще и партийный в Брянске и свое моторное производство есть? ;)
   45.045.0
1 9 10 11 12 13 60

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru