Вопросы по корабельным ЗРК

Егор> Alex и еще пару моментов;
Егор> 1. На данный момент самая совершенная система защиты от ПКР стоит на английских эсминцах тип Драгон...

Егор. Здесь на форуме достаточно серьезные люди. Не смешите их рассказами из букваря.

t.b.> сиречь с вашей точки зрения ракета с АРГСН не способна увидев цель ее поразить без помощи извне... Однако философский у вас подход который однако не объясняет чего все за ними гоняются и нафига они такие нужны ....

С моей точки зрения, когда АГСН скажут "включиться", тогда она и "включится", т.е. на участке "самонаведения".
А это последние "до 4 сек" полета до Точки встречи ракеты с Целью.

А нужны АГСН ровно для того, чтобы Стрельбовая РЛС проще была. Это раз.
Второе. Для "работы" на Большую дальность - это тоже по "феншую".
Ну и третье, Раз уж так получилось, что на Авиационных СВН они прописались, то и нам "сойдет" уже готовенькое.

Все просто и обыденно, и никакого "креатива".

t.b.> да нет что вы я просто удовольствуюсь тем что могу посчитать квадратный корень из -1 и не собираюсь поступаться подходящими инструментами как математическими так и техническими из-за того что кто-то почитает старые подходы манной небесной , а все что стало возможно позже бредом ...

Да нет никаких других "технических подходов"!
Все придумано до нас: и колесо, и телега, и компас.
Вам почему-то все время хочется их по-новой изобрести.

Никто НЕ отказывается от Новых Технологий, но колеса на "авто" - круглые.
Вращением колеса "авто" перемещается, на НЕ "навигатором".

t.b.> ну правильно чтоб были "Акты" на эти акты кто-то должен отпахать ... а не тырить бабло и прикрываться "а раньше такого не было и щас не будет !!!" ....Сколько было пусков П-Р до момента клевка петуха ?

Это ко мне вопрос? Или к "креативщикам"?
Пока С-200 запустили, провели 250 пусков. "Алмаз" делал.
Так Алмаз-Антей пуски делать НЕ хотел?
Или "креативщики", которые НЕ понимали что без пусков (которые тоже денег стоят) "..."-что будет?

t.b.> ну вот вы опять расписались в том что вы не понимаете чем отличается ИНС+коррекция от ТУ ...

Да? Так расскажите мне!

t.b.> а) ИНС+коррекция это ситуация когда вы передаете на ракету инфу (грубо 2 точки на деле имхо еще и направление быть должно) , куда лететь ( где включать АРГСН) , где находишься сейчас( для коррекции собственно ИНС )... с каким интервалом передает и прочее ипроче зависит от системы но можно передавать с заданным интервалом \ по обновлению информации \ когда левая пятка захочет...

Мда!
Но ... Для Вас в принципе сгодится и так.

t.b.> б)ТУ это управление ракетой в непрерывном режиме от ЗРК ...

Ну и как ТУ2 работает? Хотя Вам это и НЕ нужно.

t.b.> как бы что в первом что во втором случае словить "неприход цели в точку" только если ЗРК эту цель давно не видит и ваша "стрельбовая РЛС" один фиг уже бесполезна ...

Т.е. Вы сами плпвно подошли к тому, что ЗУРкой нужно управлять.
ИНС+кор-ция проще, чем ТУ2.
А ГСН включается в последний момент.

t.b.> не надо на меня валить ваши заморочки ... это вы логику перешибаете знанием священных писаний ...

Вы же сами начали рассказывать мне, что я в "чем-то" НЕ прав.
А вот в "чем", так и НЕ сказали.

t.b.> ну учитывая что такого как вы светоча предпочли оставить за бугром ине пригласили думаю там и без меня спецы найдутся ... другой вопрос что сделать зрк не стреляя нельзя ...

У меня в дипломе к слову "инженер" присовокуплено "по эксплуатации", а НЕ "конструктор".
И живу я в другом конце страны.
Что НЕ запрещает мне помнить, "как оно крутится".
В принципе "как крутится", а НЕ как сделать так, чтобы "крутилось так, как надо".
Разницу чувствуете?

.
liv444.1> С моей точки зрения, когда АГСН скажут "включиться", тогда она и "включится", т.е. на участке "самонаведения".
liv444.1> А это последние "до 4 сек" полета до Точки встречи ракеты с Целью.
liv444.1> А нужны АГСН ровно для того, чтобы Стрельбовая РЛС проще была. Это раз.
liv444.1> Второе. Для "работы" на Большую дальность - это тоже по "феншую".
liv444.1> Ну и третье, Раз уж так получилось, что на Авиационных СВН они прописались, то и нам "сойдет" уже готовенькое.
liv444.1> Все просто и обыденно, и никакого "креатива".

великолепно и тут вам задается вопрос почему вы считаете что

а)4 секунды не может превратится гипотетически в 8 ( если дальность работы АРГСН позволяет )
б) почему с вашей точки зрения для этого нужна стрельбовая РЛС а не СОЦ с нормальным периодом обзора ( а не фуркэ с 2 секундами и его проблемами ).... ведь АРГСН ту часть работы для которой нужны особенности стрельбовой РЛС (в силу того что она в притирку и нет временного лага на передачу информации между ракетой и ЗРК) сделает лучше и устраняется проблема приоритетов для РЛС самого ЗРК

liv444.1> Да нет никаких других "технических подходов"!
liv444.1> Все придумано до нас: и колесо, и телега, и топор.
liv444.1> Вам почему-то все время хочется их по-новой изобрести.
liv444.1> Никто НЕ отказывается от Новых Технологий, но колеса на "авто" - круглые.
liv444.1> Вращением колеса "авто" перемещается, на НЕ "навигатором".

как бы кое где уже катаются и на магнитной подушке ... все вопрос времени и сопутствующих технологий ...


liv444.1> Это ко мне вопрос? Или к "креативщикам"?
liv444.1> Пока С-200 запустили, провели 250 пусков. "Алмаз" делал.
liv444.1> Так Алмаз-Антей пуски делать НЕ хотел?
liv444.1> Или "креативщики", которые НЕ понимали что без пусков "..."-что будет?


вопрос к вам потому-что те кто считал что ЗРК может быть отработан без пусков уж никакне креативщики , креативщикам как раз обычно только дай попробывать ...



liv444.1> Да? Так расскажите мне!
t.b.>> а) ИНС+коррекция это ситуация когда вы передаете на ракету инфу (грубо 2 точки на деле имхо еще и направление быть должно) , куда лететь ( где включать АРГСН) , где находишься сейчас( для коррекции собственно ИНС )... с каким интервалом передает и прочее ипроче зависит от системы но можно передавать с заданным интервалом \ по обновлению информации \ когда левая пятка захочет...
liv444.1> Мда!


liv444.1> Но ... Для Вас в принципе сгодится и так.

что мда ? я в чемто неправ ? или терминология несходиться стой чему учили вас ?
t.b.>> б)ТУ это управление ракетой в непрерывном режиме от ЗРК ...
liv444.1> Ну и как ТУ2 работает? Хотя Вам это и НЕ нужно.
я как бы не уточнял где находится стрельбовая РЛС... для ТУ 2 рода под ЗРК ситуация еще чреватее ибо лаг на передачу информации в 2 раза больше , а стоимость будет немногим меньше АРГСН с автоматом ...


t.b.>> как бы что в первом что во втором случае словить "неприход цели в точку" только если ЗРК эту цель давно не видит и ваша "стрельбовая РЛС" один фиг уже бесполезна ...
liv444.1> Т.е. Вы сами плпвно подошли к тому, что ЗУРкой нужно управлять.
liv444.1> ИНС+кор-ция проще, чем ТУ2.
liv444.1> А ГСН включается в последний момент.

как бы а вы пробегитесь где вам говорили что ей управлять не надо ?

Весь спор к тому хватит ли характеристик РЛС СОЦ\ОН для вывода ракеты с АРГСН в точку включения с заданной точностью или нет ... с моей точки зрения отдельной стрельбовой не нужно всю "тонкую работу" должна делать АРГСН на финальном участке.


liv444.1> Вы же сами начали рассказывать мне, что я в "чем-то" НЕ прав.
liv444.1> А вот в "чем", так и НЕ сказали.

ну вы декламируете что в любом случае нужна прослойка стрельбовой РЛС что особенно на небольших кораблях чревато проблемами с размещением РЭВ и ЕМНИП вы исходя из этого же клеймили тот же ИДЖИС будь он неладен хреновой системой ...

B.2.> Прелесть бикалиберной ракеты в том и состоит, что разгонный блок отделяется и ракета становится сверхманевренной.

Не понял.
Как это БЧ без двигателя будет сверхманевренной?

B.2.>> Прелесть бикалиберной ракеты в том и состоит, что разгонный блок отделяется и ракета становится сверхманевренной.
xab> Не понял.
xab> Как это БЧ без двигателя будет сверхманевренной?
Видимо, имелось ввиду что с погасшим движком ее еще трудней рулить бы было, без движка лучше.

короче давайте подытожим итог.. к чему мы пришли?

Olegg> короче давайте подытожим итог.. к чему мы пришли?
А к чему хотели прийти?

koch> А к чему хотели прийти?
ну наверно к общему мнению..

t.b.> великолепно и тут вам задается вопрос почему вы считаете что

Так Вы хотели инфо получить? Так бы и сказали.
Зачем было на флуд провоцировать? Я вменяемый и НЕ злопамятный.

t.b.> а)4 секунды не может превратится гипотетически в 8 ( если дальность работы АРГСН позволяет )

Вопрос поставлен неудачно.
Давайте зададимся вопросами:
а) для чего нужна вообще ГСН на ЗУР;
б) причина побудившая поставить ГСН на ЗУР.

Ответ такой:
- ГСН неизбежное ЗЛО, а потому и необходимое, что без нее никак.
(За исключением комплексов в которых ГСН и "самонаведение" - "Принципиальная позиция!"(ц)
Например С-200). А раз ГСН - это ЗЛО, то очень желательно Время работы ГСН сделать МИНИМАЛЬНЫМ.
(Плевать что она может видеть на 30+ км и "моща" у некоторых "конская").
Дело в том, что теоретики оперировали абстрактными вещами: а) Линией Визирования Цели и б) Линией визирования Ракеты.
У теоретиков получалось, что в Точке встречи Ракеты с Целью Угол между Линиями равен 0.
И ГСН НЕ нужна.
На практике ЛВЦ и ЛВР имеют материальное воплощение в виде ДНА Антенны
Причем у этой ДНА есть Ширина в градусах.
При "касании" ДНА Сопровождения Цели и Ракеты, между ЛВЦ и ЛВР, которые в данном случае являются абстрактными бессектрисами этих ДНА, появляется Угол.
И он тем больше, чем Шире ДНА.
Т.е. Ракету в Цель "вставить" НЕ получается.
Придумали Боевую Часть.
Но ... Чем дальше Цель, тем больше "пятно", тем дальше друг от друга Цель и Ракета, тем большая Масса БЧ нужна, что в свою очередь провоцирует Размерчик ракеты.
Пришлось ставить ГСН, чтобы НЕ увеличивая Массу БЧ поражать Цель.
Задача ГСН "довернуть Ракету в сторону Цели, Используя "рули" и остатки скорости.
Все.
Это единственная и Основная задача ГСН.
Наличие Активной (и самое главное - НЕ дорогой) ГСН - это приятный "ништяк".

t.b.> б) почему с вашей точки зрения для этого нужна стрельбовая РЛС а не СОЦ с нормальным периодом обзора ( а не фуркэ с 2 секундами и его проблемами ).... ведь АРГСН ту часть работы для которой нужны особенности стрельбовой РЛС (в силу того что она в притирку и нет временного лага на передачу информации между ракетой и ЗРК) сделает лучше и устраняется проблема приоритетов для РЛС самого ЗРК

Это НЕ моя точка зрения.
Это точка зрения Очень Умных и Понимающих Людей, которых на это Уполномочили.
Они и заполнили "клеточку" в Радиочастотном Спектре напротив соответствующих Частот ДЦ-диапазона.
Туда, по Обоснованным причинам, НЕ внесли Стрельбовые РЛС, а вот СОЦ Боевого Режима внесли.

t.b.> вопрос к вам потому-что те кто считал что ЗРК может быть отработан без пусков уж никакне креативщики , креативщикам как раз обычно только дай попробывать ...

"Попробывать" за свои Деньги они могут и на Луну слетать ...
И ЗРК без пусков на кораблик поставить. На ... Свой, личный кораблик.
Таких даже "Крутыми дядьками" назову.

t.b.> что мда ? я в чемто неправ ? или терминология несходиться стой чему учили вас ?

В общем и целом правильно Вы сказали.

t.b.> я как бы не уточнял где находится стрельбовая РЛС... для ТУ 2 рода под ЗРК ситуация еще чреватее ибо лаг на передачу информации в 2 раза больше , а стоимость будет немногим меньше АРГСН с автоматом ...

Да, больше "лаг". Зато и Результат лучше.
Стоимость и сложность ЗРК с ТУ2 заметно выше, чем с ИНС+кор.. Заметно.
Но ... На это пошли именно за Результат.
Тем более, что С-300 сразу "закладывался" с расчетом на то, что он станет С-400(и далее) и будет ПРО-шной ракетой стрелять.
А Активной ГСН ЗРВ ПВО до недавнего времени НЕ занималось именно из-за ее Стоимости.
ЗУР - расходник.
Это ж какие "баблища" по "воздуху" расстреливать! Проще и дешевле было сделать ПГСН и "подсвечник".
Теперь "легла карта" с АГСН.
Кто же будет "сопротивляться", если ценник уже вменяемый?

P.S. Кстати, от П-Р, как ЗРК, никто НЕ требует стрелять на БД и ПРО.
Это комплекс СД.
Зачем ему ТУ2? - Ее и нет, что весьма Правильно.
Этот Комплекс и будет развиваться , как Комплекс СД.

t.b.> Весь спор к тому хватит ли характеристик РЛС СОЦ\ОН для вывода ракеты с АРГСН в точку включения с заданной точностью или нет ... с моей точки зрения отдельной стрельбовой не нужно всю "тонкую работу" должна делать АРГСН на финальном участке.

Поймите, АГСН - это просто ГСН.
С чего, к точности вывода в Точку Встречи, ЗУР с АГСН должны предъявляться какие-то особые требования? Чем она "лучше" ПГСН? Более "раскрученной" аббревиатурой?

А вот "нарочно" ухудшать Точность Измерений для коррекции ЗУР, применив ДЦ вместо положенных СМ, никто НЕ позволит.
И это ПРАВИЛЬНО.
"Если один раз Закон подмять, другой, а потом, как на с тобой захочется, "дырки" в Следствии "затыкать", то это НЕ Закон будет!"(ц)
А Безопасность Страны, это более серьезная Вещь, чем "кошелек "Кирпичу" в карман подбросить".
Здесь Трибуналом "пахнет".

t.b.> ну вы декламируете что в любом случае нужна прослойка стрельбовой РЛС что особенно на небольших кораблях чревато проблемами с размещением РЭВ и ЕМНИП вы исходя из этого же клеймили тот же ИДЖИС будь он неладен хреновой системой ...

Так и нефиг "креативщикам" сУвать на маленькие корабли то , что на них "нЭлЫзЭ".
В конце-концов, чем плохи Панцирь или даже БМ Тора, даже в неизменном виде?
На маленькие-то корабли?

xab> Не понял.
xab> Как это БЧ без двигателя будет сверхманевренной?
Не знаю, что имел ввиду коллега, которому Вы задали вопрос, но мне попадалось интервью руководителя программы Панцирь в КБП. Там он вскользь упомянул про разработку новой гиперзвуковой ракеты. И что на ней будет маршевый двигатель, запускаемый при подлете к цели для маневрирования. Без такого двигателя не понятно как Панцирь вообще будет стрелять на обещанные 40 км. Ведь (насколько мне известно) за каждый километр полета скорость его ЗУР уменьшается на 50 м/сек.
К сожалению ссылку повторно найти не удалось, но готовность к демонстрации обещалась в 2018г.

Cat> а что за проблемы могут быть с передачей команд на 9м96 с биус ? понятно, что вращающая СОЦ фуркэ не передаст ничего, какая бы у нее ни была частота, но какие проблемы взять антенну и передатчик из магазина игрушек от любой радиоуправляемой модельки ? для установления радиоканала ракеты и биус не нужна направленная рлс.

на мачте действительно полно места,
но одной антенны и передатчика наверно не достаточно.
По аналогии с 3р41 могу предположить необходимость наличия как минимум:
- прожекторов подсвета самих ЗУ Ракет,
- "тумбы" спецрадиоканала связи с ЗУР, а то и отдельной РЛС.

Кстати, Уважаемый liv444.1 писал, что вращающая Фурке в ТЕОРИИ могла бы отсылать радиокоррекцию

Cat> на мачте действительно полно места,
Cat> но одной антенны и передатчика наверно не достаточно.
Cat> По аналогии с 3р41 могу предположить необходимость наличия как минимум:
Cat> - прожекторов подсвета ЗУ Ракет,
Cat> - "тумбы" спецрадиоканала связи с ЗУР, а то и отдельной РЛС.
Cat> Кстати, Уважаемый liv444.1 писал, что вращающая Фурке в ТЕОРИИ могла бы отсылать радиокоррекцию

все таки не понятно зачем ракете с агсн постоянная подсветка? что за проблемы использовать обычные антенны связи для того, что бы передавать команды ЗУР с координатами полученными от обзорной рлс ? без постоянной подсветки цели. ведь на конечном участке агсн сама все, что ей нужно подсветит.

Cat> все таки не понятно зачем ракете с агсн постоянная подсветка?
я имел ввиду, что саму ЗУракету надо подсвечивать...
по остальным вопросам здесь есть старшие товарищи.
Они придут, просветят, пояснят и научат

Cat> Как-никак 4 корабля заложено (2 на СФ + 2 на АСЗ).
ждём-с...
но заложено 5 (2 СФ + 3 АСЗ)

Cat> но заложено 5 (2 СФ + 3 АСЗ)

Фактически Уверен (хотя НЕ могу этого знать "наверняка"), что Громкий - это проект 20380 типа Сообразительный.
Т.е. родной брат Сообразительного, Бойкого, Стойкого и Совершенного.

Сильно сомневаюсь (причем фактически уверен, что вся контрактация "оборудования" по Громкому давно проведена, получена от производителей и смонтирована), что Проект корабля изменят в ходе его постройки.
С моей "колокольни", даже "креативщики" должны понимать, чем это чревато.

t.b.>> великолепно и тут вам задается вопрос почему вы считаете что
Cat> Так Вы хотели инфо получить? Так бы и сказали.
Cat> Зачем было на флуд провоцировать? Я вменяемый и НЕ злопамятный.

мы поцапались давно и по другой причине , вы тогда слушать ничего не хотели и клеймили всех сектантами ...

t.b.>> а)4 секунды не может превратится гипотетически в 8 ( если дальность работы АРГСН позволяет )
Cat> Вопрос поставлен неудачно.
Cat> Давайте зададимся вопросами:
Cat> а) для чего нужна вообще ГСН на ЗУР;
Cat> б) причина побудившая поставить ГСН на ЗУР.
Cat> Ответ такой:
Cat> - ГСН неизбежное ЗЛО, а потому и необходимое, что без нее никак.
Cat> (За исключением комплексов в которых ГСН и "самонаведение" - "Принципиальная позиция!"(ц)
Cat> Например С-200). А раз ГСН - это ЗЛО, то очень желательно Время работы ГСН сделать МИНИМАЛЬНЫМ.
Cat> (Плевать что она может видеть на 30+ км и "моща" у некоторых "конская").
Cat> Дело в том, что теоретики оперировали абстрактными вещами: а) Линией Визирования Цели и б) Линией визирования Ракеты.
Cat> У теоретиков получалось, что в Точке встречи Ракеты с Целью Угол между Линиями равен 0.
Cat> И ГСН НЕ нужна.
Cat> На практике ЛВЦ и ЛВР имеют материальное воплощение в виде ДНА Антенны
Cat> Причем у этой ДНА есть Ширина в градусах.
Cat> При "касании" ДНА Сопровождения Цели и Ракеты, между ЛВЦ и ЛВР, которые в данном случае являются абстрактными бессектрисами этих ДНА, появляется Угол.
Cat> И он тем больше, чем Шире ДНА.
Cat> Т.е. Ракету в Цель "вставить" НЕ получается.
Cat> Придумали Боевую Часть.
Cat> Но ... Чем дальше Цель, тем больше "пятно", тем дальше друг от друга Цель и Ракета, тем большая Масса БЧ нужна, что в свою очередь провоцирует Размерчик ракеты.
Cat> Пришлось ставить ГСН, чтобы НЕ увеличивая Массу БЧ поражать Цель.
Cat> Задача ГСН "довернуть Ракету в сторону Цели, Используя "рули" и остатки скорости.
Cat> Все.
Cat> Это единственная и Основная задача ГСН.
Cat> Наличие Активной (и самое главное - НЕ дорогой) ГСН - это приятный "ништяк".



давайте подойдем к тому что
а) сухопутное ПВО и в частности с-200,300,400 это одно ...
б) морское ПВО и тот-же П-Р другое


если по суху вы можете с собой таскать три радара и вам от этого только расход горючки увеличится (утрирую да), то на корабле возникает ситуация с лимитом ВИ и начинается искаться компромисс как бы сделать так чтоб радаров поменьше, а ТТХ повыше ... И тут возможность выводить на точку раскрыва ГСН с той точностью с которой может сделать СОЦ или ОН радар с до наведением средствами АРГСН весьма кстати , так как дает возможность впихнуть более менее пристойный ЗРК не только на перворанги ...

ну и к слову тот же "Штиль2 с АРГСН в теории должен перестать зависеть от количества "Орехов" на корабле..

сиречь применение развитой АРГСН "сферическо-теоритически" может уменьшить потребное количество РЭВ на корабле что для любых кораблей благо....








t.b.>> вопрос к вам потому-что те кто считал что ЗРК может быть отработан без пусков уж никакне креативщики , креативщикам как раз обычно только дай попробывать ...
Cat> "Попробывать" за свои Деньги они могут и на Луну слетать ...
Cat> И ЗРК без пусков на кораблик поставить. На ... Свой, личный кораблик.
Cat> Таких даже "Крутыми дядьками" назову.

вопрос а у них есть деньги на такой кораблик ? я про А-А ? не ссср всеже ...

t.b.>> я как бы не уточнял где находится стрельбовая РЛС... для ТУ 2 рода под ЗРК ситуация еще чреватее ибо лаг на передачу информации в 2 раза больше , а стоимость будет немногим меньше АРГСН с автоматом ...
Cat> Да, больше "лаг". Зато и Результат лучше.
Cat> Стоимость и сложность ЗРК с ТУ2 заметно выше, чем с ИНС+кор.. Заметно.
Cat> Но ... На это пошли именно за Результат.
Cat> Тем более, что С-300 сразу "закладывался" с расчетом на то, что он станет С-400(и далее) и будет ПРО-шной ракетой стрелять.
Cat> А Активной ГСН ЗРВ ПВО до недавнего времени НЕ занималось именно из-за ее Стоимости.
Cat> ЗУР - расходник.
Cat> Это ж какие "баблища" по "воздуху" расстреливать! Проще и дешевле было сделать ПГСН и "подсвечник".
Cat> Теперь "легла карта" с АГСН.
Cat> Кто же будет "сопротивляться", если ценник уже вменяемый?

все опять от развития техники зависит ... сейчас в пром секторе автоматики то что раньше стоило сотни чуть не тыщи долларов и габаритами было с ноутбук сейчас можно сделать за 20 баксов на плате 5 на 7 см ... в вопросах АРГСН все будет зависит от серийности изделия если серийность будет высокая а комплектуха будет не уникальная (ППМ впервую очередь) то цена упадет еще ниже ...



Cat> P.S. Кстати, от П-Р, как ЗРК, никто НЕ требует стрелять на БД и ПРО.
Cat> Это комплекс СД.
Cat> Зачем ему ТУ2? - Ее и нет, что весьма Правильно.
Cat> Этот Комплекс и будет развиваться , как Комплекс СД.

как бы то что может делать инс+ коррекцию сможет и в ту ... вопрос в том что инс+коррекция

а) теоретически каналы связи забивает меньше ... (зависит от того с каким интервалом общается ракета с комплексом)
б) требует меньше вычислительных мощностей на самом комплексе ( так как "автопилот" на ракете)

t.b.>> Весь спор к тому хватит ли характеристик РЛС СОЦ\ОН для вывода ракеты с АРГСН в точку включения с заданной точностью или нет ... с моей точки зрения отдельной стрельбовой не нужно всю "тонкую работу" должна делать АРГСН на финальном участке.
Cat> Поймите, АГСН - это просто ГСН.
Cat> С чего, к точности вывода в Точку Встречи, ЗУР с АГСН должны предъявляться какие-то особые требования? Чем она "лучше" ПГСН? Более "раскрученной" аббревиатурой?

тем что если мы говорим про АРГСН + ИНС +КОРРЕКЦИЯ мы получаем полную АСУ на борту ракеты ... то есть у нас есть и чем цель увидеть(РЛС АРГСН ) и чем посчитать курс на цель (СВУ АРГСН) и собственно чем к ней рулить (ИНС+ автопилот собственно). Сам по себе ЗРК в этот момент уже не нужен ...

а ПРГСН все таки еще нужна подсветка с борта ...


Суть то П-Р как я его понимаю в том что это автоматизированный комплекс задача которого дать полному автомату - ракете нужные исходные данные ( вывести в точку раскрыва и указать цель ) при которых полный автомат ракета не требует больше ничего от комплекса и работает сама... А комплекс может заниматься другими целями


Cat> А вот "нарочно" ухудшать Точность Измерений для коррекции ЗУР, применив ДЦ вместо положенных СМ, никто НЕ позволит.
Cat> И это ПРАВИЛЬНО.
Cat> "Если один раз Закон подмять, другой, а потом, как на с тобой захочется, "дырки" в Следствии "затыкать", то это НЕ Закон будет!"(ц)
Cat> А Безопасность Страны, это более серьезная Вещь, чем "кошелек "Кирпичу" в карман подбросить".
Cat> Здесь Трибуналом "пахнет".


вопрос в том критична ли ракеты с АРГСН это уменьшение точности так как задача комплеса вывести ракету не в точку подрыва бч ,а в точку где собсвенная РЛС ракеты увидит цель , а это пятно несколько больше габаритами чем точка подрыва бч



t.b.>> ну вы декламируете что в любом случае нужна прослойка стрельбовой РЛС что особенно на небольших кораблях чревато проблемами с размещением РЭВ и ЕМНИП вы исходя из этого же клеймили тот же ИДЖИС будь он неладен хреновой системой ...
Cat> Так и нефиг "креативщикам" сУвать на маленькие корабли то , что на них "нЭлЫзЭ".
Cat> В конце-концов, чем плохи Панцирь или даже БМ Тора, даже в неизменном виде?
Cat> На маленькие-то корабли?
ну тем что щас от кораблей пытаются добиться
а) "стелсовости"
б) участия в зональном ПВО

Cat> Пока С-200 запустили, провели 250 пусков. "Алмаз" делал.
Cat> Так Алмаз-Антей пуски делать НЕ хотел?
Cat> Или "креативщики", которые НЕ понимали что без пусков (которые тоже денег стоят) "..."-что будет?
Походу сам А-А в начале не понимал, что стрельбы в море отличаются от стрельб на суше. А потом к этому прибавилось и желание сэкономить. Т.е. в "поле" они еще как-то стреляли, то в "море" был полный абзац.
Также я думаю, тут сработал еще и личностный фактор. Если нужно проводить больше стрельб, тем более необходимо их увеличить в разы, то можно об этом открыто говорить и намекнуть СМИ. Т.е. Редут открыто критикуют, а место того, чтобы указать на катастрофически малое кол-во стрельб, приводят отговорки, что якобы не только А-А срывает сроки сдачи, но и все остальные. Т.е. можно сказать, что А-А вполне устраивает кол-во стрельб, только затянули со сдачей?

Cat> Сильно сомневаюсь, что Проект корабля изменят в ходе его постройки.
я - тоже, более того, но я уверен, что и Цыденжапов, и Резкий - также,
поэтому на подходе ещё 5 корпусов с "проблемами ЗРК"

Cat> мы поцапались давно и по другой причине , вы тогда слушать ничего не хотели и клеймили всех сектантами ...

Принимается. "Проехали!"

Cat> давайте подойдем к тому что
Cat> а) сухопутное ПВО и в частности с-200,300,400 это одно ...
Cat> б) морское ПВО и тот-же П-Р другое
Cat> если по суху вы можете с собой таскать три радара и вам от этого только расход горючки увеличится (утрирую да), то на корабле возникает ситуация с лимитом ВИ и начинается искаться компромисс как бы сделать так чтоб радаров поменьше, а ТТХ повыше ...

С этим никто и НЕ спорил. НИ-КОГ-ДА.

Но ... В поиске "компромиса" меру нужно тоже знать.
Мало того, "феншуйничать", т.е. следовать "мировой модЕ" (бабы что ли, в самом-то деле? Флот это что? "Модный подиум"?), то зачем?
Объясните "тупому", зачем "всеракурсность" при Стрельбе ЗУР?
Что б, как у Супер-Пупера? И ниипЁт?

Кораблю в "ордере" "нарежут Сектор" для ПВО. Вот "тут" он Главный. Остальное НЕ его "дело".
Придет ЦУ в "чужой Сектор" - отработает, как миленький!
Чай НЕ кухарка, то ЦУ "направит", а вполне себе Офицер ОБУ, с учетом рекомендации БИУС.

Cat> ... , так как дает возможность впихнуть более менее пристойный ЗРК не только на перворанги ...
Звучит "красиво". В "теории".
А на "практике" - "обрезанный" сверх всякой меры ЗРК для "перворанга", шоб влЫЗ, на корабле, который изначально "декларировался" как замена кораблей 3-4 ранга, таковым (т.е. ЗРК, в прямом смысле) НЕ является.

НЕ стоит "в этом месте" искать МЫСЛЬ.
Просто посчитали НЕ по "феншую" поставить Гибку и Дуэт.
А еще хотелось "в свете мировой мОды", чтоб, как Супер-Пупер.
Нет других "вменяемых" объяснений сего Факта.
А все эти "сказки" про умную АГСН от "лукавого".

Cat> ну и к слову тот же "Штиль2 с АРГСН в теории должен перестать зависеть от количества "Орехов" на корабле..

Хоть и НЕ знаю Штиль, но ... Сильно подозреваю, что Вы ошибаетесь.
КМК, с внедрением ЗУР с АГСН, с "ореха" отпадет "тяжелый" Режим "подсвета" и ВСЕ.
Никуда он НЕ денется. В смысле "орех" никуда НЕ денется.
И на "Адмирал Макаров" он в наличии.

Cat> сиречь применение развитой АРГСН "сферическо-теоритически" может уменьшить потребное количество РЭВ на корабле что для любых кораблей благо....

Именно.
а) Правильное распределение СОЦ Дежурного режима и СОЦ Боевого Режима на кораблях в "ордере".
б) Стройная система СОЦ Боевого Режима на кораблях в "ордере";
в) Исчерпывающая и серийная номенклатура данных СОЦ;
г) Правильные ЗРК, вполне соответствующие Задачам и ВИ кораблей в "ордере" -
- дадут поразительнейший Результат.

P.S. Мне лично Очень понравился наш КУГ, который недавно на БС в СЗМ ходил.
Мне вот интересно, в таком составе, это первый раз было? Порознь помню, а вот чтобы так - нет?
С точки зрения ПВО все просто Суперски было. Видимо, как и задумано изначально. Только без 956.
То что доктор прописал.

Cat> вопрос а у них есть деньги на такой кораблик ? я про А-А ? не ссср всеже ...

Пуски "диких" денег стоят.
"Креативщики" об этом НЕ знали?
Например, для испытания Авиадвигателя на "стенде" нужен ж/д состав цистерн с "керосином".
Об этом в ВМФ помнят?
Или с испытаниями корабельных ГЭУ на "стенде" на ждут следующие "акты марлезонского балета"?

За чей счет "банкет"? Неужели трудно догадаться?
НЕ надо мне только про А-А ничего говорить.
"Строчка" в "смете" и "договоре" с "суммой" Е-е-э? - Судя по-всему НЕТ.
Забыли или "зажали"? - Тогда нЕчего на "зеркало" пенять ...

Cat> тем что если мы говорим про АРГСН + ИНС +КОРРЕКЦИЯ мы получаем полную АСУ на борту ракеты ... то есть у нас есть и чем цель увидеть(РЛС АРГСН ) и чем посчитать курс на цель (СВУ АРГСН) и собственно чем к ней рулить (ИНС+ автопилот собственно). Сам по себе ЗРК в этот момент уже не нужен ...

Да, НЕ нужен.
Это "ликвидирует" режим "подсвет", что само по себе - "гут". И только.

Cat> а ПРГСН все таки еще нужна подсветка с борта ...

Жизнь показала - ничего страшного.

Cat> Суть то П-Р как я его понимаю в том что это автоматизированный комплекс задача которого дать полному автомату - ракете нужные исходные данные ( вывести в точку раскрыва и указать цель ) при которых полный автомат ракета не требует больше ничего от комплекса и работает сама... А комплекс может заниматься другими целями

П-р Действительно "автомат".
А вот "автомата" ЗУР - нет. В жесткий Шенкель ее. И это - правильно.


Cat> вопрос в том критична ли ракеты с АРГСН это уменьшение точности так как задача комплеса вывести ракету не в точку подрыва бч ,а в точку где собсвенная РЛС ракеты увидит цель , а это пятно несколько больше габаритами чем точка подрыва бч

Еще раз, АГСН - это просто ГСН. Критично.

Cat> ну тем что щас от кораблей пытаются добиться
Cat> а) "стелсовости"

Это "богоугодно", но ... НЕ в ущерб.
Если "стелсовость" мешает ПВО, то ... нафиг именно "стелсовость".

Cat> б) участия в зональном ПВО

Это "богоугодно".
Именно об этом и говорю.
И нечего из проекта 20380 "мутить" недо-Фрегат.

Cat>> давайте подойдем к тому что
Cat>> а) сухопутное ПВО и в частности с-200,300,400 это одно ...
Cat>> б) морское ПВО и тот-же П-Р другое
Cat>> если по суху вы можете с собой таскать три радара и вам от этого только расход горючки увеличится (утрирую да), то на корабле возникает ситуация с лимитом ВИ и начинается искаться компромисс как бы сделать так чтоб радаров поменьше, а ТТХ повыше ...
Cat> С этим никто и НЕ спорил. НИ-КОГ-ДА.
Cat> Но ... В поиске "компромиса" меру нужно тоже знать.
Cat> Мало того, "феншуйничать", т.е. следовать "мировой модЕ" (бабы что ли, в самом-то деле? Флот это что? "Модный подиум"?), то зачем?
Cat> Объясните "тупому", зачем "всеракурсность" при Стрельбе ЗУР?
Cat> Что б, как у Супер-Пупера? И ниипЁт?
Cat> Кораблю в "ордере" "нарежут Сектор" для ПВО. Вот "тут" он Главный. Остальное НЕ его "дело".
Cat> Придет ЦУ в "чужой Сектор" - отработает, как миленький!
Cat> Чай НЕ кухарка, то ЦУ "направит", а вполне себе Офицер ОБУ, с учетом рекомендации БИУС.

затем что корвет мб не только частью КПУГ но ее флагманом ...


Cat>> ... , так как дает возможность впихнуть более менее пристойный ЗРК не только на перворанги ...
Cat> Звучит "красиво". В "теории".
Cat> А на "практике" - "обрезанный" сверх всякой меры ЗРК для "перворанга", шоб влЫЗ, на корабле, который изначально "декларировался" как замена кораблей 3-4 ранга, таковым (т.е. ЗРК, в прямом смысле) НЕ является.
Cat> НЕ стоит "в этом месте" искать МЫСЛЬ.
Cat> Просто посчитали НЕ по "феншую" поставить Гибку и Дуэт.

какбы по оружию он вплотную приближается к 1155 ...

Cat> А еще хотелось "в свете мировой мОды", чтоб, как Супер-Пупер.
Cat> Нет других "вменяемых" объяснений сего Факта.
Cat> А все эти "сказки" про умную АГСН от "лукавого".
сказки сказками но это тенденция в автоматике ... и никуда вы от них не денетесь










Cat>> ну и к слову тот же "Штиль2 с АРГСН в теории должен перестать зависеть от количества "Орехов" на корабле..
Cat> Хоть и НЕ знаю Штиль, но ... Сильно подозреваю, что Вы ошибаетесь.
Cat> КМК, с внедрением ЗУР с АГСН, с "ореха" отпадет "тяжелый" Режим "подсвета" и ВСЕ.
Cat> Никуда он НЕ денется. В смысле "орех" никуда НЕ денется.
Cat> И на "Адмирал Макаров" он в наличии.

ну так по прожекту положен а на 22160 в том варианте что рисовали с штилем и недавно показаный макет 1166х где на носу что-то похожее на штиль прилеплено уже без них

Cat>> сиречь применение развитой АРГСН "сферическо-теоритически" может уменьшить потребное количество РЭВ на корабле что для любых кораблей благо....
Cat> Именно.
Cat> а) Правильное распределение СОЦ Дежурного режима и СОЦ Боевого Режима на кораблях в "ордере".
Cat> б) Стройная система СОЦ Боевого Режима на кораблях в "ордере";
Cat> в) Исчерпывающая и серийная номенклатура данных СОЦ;
Cat> г) Правильные ЗРК, вполне соответствующие Задачам и ВИ кораблей в "ордере" -
Cat> - дадут поразительнейший Результат.

только вот в идеале они должны органзовыватся из любого количества судов а не только из 1144 ...



Cat> P.S. Мне лично Очень понравился наш КУГ, который недавно на БС в СЗМ ходил.
Cat> Мне вот интересно, в таком составе, это первый раз было? Порознь помню, а вот чтобы так - нет?
Cat> С точки зрения ПВО все просто Суперски было. Видимо, как и задумано изначально. Только без 956.
Cat> То что доктор прописал.

несогласен там только один корабль с зональным пво был остальное с самозащиты ...






Cat>> тем что если мы говорим про АРГСН + ИНС +КОРРЕКЦИЯ мы получаем полную АСУ на борту ракеты ... то есть у нас есть и чем цель увидеть(РЛС АРГСН ) и чем посчитать курс на цель (СВУ АРГСН) и собственно чем к ней рулить (ИНС+ автопилот собственно). Сам по себе ЗРК в этот момент уже не нужен ...
Cat> Да, НЕ нужен.
Cat> Это "ликвидирует" режим "подсвет", что само по себе - "гут". И только.

не только это расширяет канальность комплекса ...

Cat>> а ПРГСН все таки еще нужна подсветка с борта ...
Cat> Жизнь показала - ничего страшного.

ну да только 11356 ограничен по канальности применения штиля ...


Cat> П-р Действительно "автомат".
Cat> А вот "автомата" ЗУР - нет. В жесткий Шенкель ее. И это - правильно.

Зачем? в том чтоб сделать ЗУР полным автоматом ничего дорогого либо несбыточного нет это более чем достижимо ...


Cat> Еще раз, АГСН - это просто ГСН. Критично.

не согласен , достижимо спихнуть на нее больше функций и в нынешних условиях более чем оправданно

Cat>> ну тем что щас от кораблей пытаются добиться
Cat>> а) "стелсовости"
Cat> Это "богоугодно", но ... НЕ в ущерб.
Cat> Если "стелсовость" мешает ПВО, то ... нафиг именно "стелсовость".

тем не менее покане понятно на что ставит ВМФ




Cat>> б) участия в зональном ПВО
Cat> Это "богоугодно".
Cat> Именно об этом и говорю.
Cat> И нечего из проекта 20380 "мутить" недо-Фрегат.
ну да по составу вооружения он перворанг прошлого поколения ....

Cat> Кстати, Уважаемый liv444.1 писал, что вращающая Фурке в ТЕОРИИ могла бы отсылать радиокоррекцию

кстати видел это и было бы жутко интересно услышать как он это видит. в любой момент времени обзорная рлс фуркэ "светит" мимо ракеты. есть лишь краткий миг, раз в две секунды, когда луч проходит по ЗУР. как за такой миг можно чего-то вменяемое передать ?

Cat> затем что корвет мб не только частью КПУГ но ее флагманом ...

Думаю, что НЕ только может, но и должен.
Но ... Задачи КПУГ представляю себе чуть больше, чем "никак".
В любом случае НЕ могу понять и НЕ могу догадываться, что делать этому КПУГ далее 100 морских миль от своей базы.
Зачем ему "вылезать" за дальность действия береговых РЛС, радиус действия ИА ВКС, а также Бастионов/Балов?

Cat> какбы по оружию он вплотную приближается к 1155 ...

По ударному и противолодочному - Да.
Но и Редут в него вкрячивать НЕ стоило.
Гибки и Дуэта (раз НЕ было ничего другого), под "крышей" всего выше перечисленного, вполне бы хватило.
Вот Стерегущий, лично меня, совершенно НЕ "напрягает".

Cat> сказки сказками но это тенденция в автоматике ... и никуда вы от них не денетесь

Хорошо давайте зайдем с другой стороны.
Вот АГСН излучает ЭМВ. Она отразившись от Цели вернулась на Ракету. Отраженный от Цели сигнал приняли, "отработали" сигналы рассогласования, посчитали новую ТВ и отработали "рулями".

В ПГСН вся разница только в том, что Излучатель ЭМВ на "земле".

Хочу понять с чем здесь еще можно "поиграться"? Может быть действительно что-то упустил?

Cat> ну так по прожекту положен а на 22160 в том варианте что рисовали с штилем и недавно показаный макет 1166х где на носу что-то похожее на штиль прилеплено уже без них

Было "креативно". Согласен.
Только Вьетнамцы, в отличии от "саудов" (у которых "старая и ржавая" ракета от П-20 кораблик с Aster-ом "забодала"), толк в ЗРК понимают (по крайней мере понимали). Учились у нас и воевали вместе с нами.

Cat> только вот в идеале они должны органзовыватся из любого количества судов а не только из 1144 ...

Наверное должны.
Ничего НЕ могу придумать ("некопенгаген") из задач, которые бы смогли решать такие группы.
Разве, что в мирное время, выполнять БЗ мирного времени.
Может быть вспомогательные какие задачи в военное время в БМЗ.
НЕ знаю.

Только в ДМЗ без Кузнецова, 11442/1164 (и "перспективных") делать нефиг.
И, само-собой, хорошенько планироваться надо, а НЕ на "арапа".

А вот недавний поход КУГ был самый Реальный "Поход на Войну".

Cat> несогласен там только один корабль с зональным пво был остальное с самозащиты ...

А про ИА Вы явно забыли.
Если бы была еще парочка 956, то вообще бы "картинка" была.
(НЕ говорю, про то в "каком 956 состоянии", говорю про ПВО).

Cat> не только это расширяет канальность комплекса ...

Какой Вы хитрый!
Мы говорили про "работу" ГСН в районе Цели, а Вы взяли и заговорили про Стрельбовую РЛС.
Хорошо. Давайте о ней.
Согласен.
Без изменения Дальности стрельбы, можно расширить "канальность".
Есть и другие Варианты.
Например, НЕ меняем "канальность", а Увеличиваем Дальность стрельбы.
Там и еще есть чем "поиграться". Бук-М3 тому примером.

Cat> ну да только 11356 ограничен по канальности применения штиля ...

НЕ понимаю, как работает, ни Штиль, ни Ураган.
Прочитал все более-менее вменяемые сайты. Видео о Штиле смотрел на "Морском".
Мне показалось, что начал "догадываться".
Но ... Все мои догадки Камрады здесь разбили в "пух и прах".
Извините, "некопенгаген".

Cat> Зачем? в том чтоб сделать ЗУР полным автоматом ничего дорогого либо несбыточного нет это более чем достижимо ...

Потому что ЗУР - это "полный автомат", который от момента старта и до момента "раскрвыа" ГСН идет под управлением "земли".
И если это управление "оборвется", то "полный автомат" в точке "раскрыва" ГСН, с высокой вероятностью, "свою" Цель НЕ увидит.
И тут "возникнут" два Варианта: а) "схватит" первую попавшуюся, б) просто уйдет на "самоликвидацию".

Вам какой Вариант больше "нравится"? Как по мне, так оба - "поганей некуда".
Цель пропущена. Хоть с "обстрелом", но все равно пропущена.

Мой первый КомПолка говорил так: "В военное время, Командование полка и виновного ЗРДн - расстреляют. Ну ... если будет, конечно, кого расстреливать ..."(ц)

Cat> не согласен , достижимо спихнуть на нее больше функций и в нынешних условиях более чем оправданно

Как хотите.
Волшебный треугольник: Ширина ДНА - Скорость ЗУР - Масса БЧ, - никакие "феншуйные" резоны "разорвать" НЕ смогут upd: без серьезного снижения Вероятности уничтожения Цели.
Да, "поиграться" можно, upd: и Шириной, и Скоростью, и Массой (во взаимосвязи и никак по другому) - в пределах разумного.
Но ... Вот так-вот, тупо, Сменить диапазон с СМ на ДЦ (как у Фурке, да еще и без "коррекции") и считать, что ничего НЕ изменится (типа 9М96 умная, она с АГСН) - это надо быть Большим Фантазером.

Cat> тем не менее покане понятно на что ставит ВМФ

Свое мнение я сказал, но оно "однобокое". Пусть решают.
Главное, чтобы НЕ ошиблись.

"Саудовский" кораблик "стелсовый" был, но "старая и ржавая" ракета от П-20 его нашла.
А Aster без EMPAR ничего ему противопоставить НЕ смог.

Cat> ну да по составу вооружения он перворанг прошлого поколения ....

Не уверен, что кораблю БМЗ это нужно.
Ничего НЕ имею против Урана и Пакета с вертушкой. И еще многих "крутяшек" - тоже.
Но ... Редут без, хотя бы, "коррекции" (про Стрельбовую уже молчу) - это сильно лишнее.

Ballista> кстати видел это и было бы жутко интересно услышать как он это видит.
[показать]


Ровно также, как это происходит между:
а) Aster и EMPAR в ЗРК PAAMS;
б) Aster и Arabel в ЗРК SAMP-T.

Только нам такой Вариант НЕ светит. И НЕ надо.