[image]

Куда бежать в случае ядерной войны?

Теги:армия
 
1 7 8 9 10 11 21

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> И что? Карбид кальция получается в довольно простенькой печке. Кислород проще всего получить из нитратов. Это технологический уровень средневекового алхимика.
Mr.Z> А нитраты где взять? Насколько помню, нитрат калия для пороха в средние века добывали весьма экзотическим способом для нашего времени.

Ну, этот "экзотический процесс" продержался аж до 20 века :) Один из моих любимых заморочных вопросов: "А как связана Гражданская Война в США с возникновением индустрии компьютерных игр?" :D
Мало кто может ответить, а ведь суть как раз в этом самом процессе, точнее, в обнаруженной возможности упростить его. Повезло тогда, да.

Который вполне себе осиливали простые русские крестьяне при Петре Первом, который ввёл селитряной налог. По сути, всё просто:

Искусственное получение селитры. До появления чилийской калийная селитра частью извлекалась из природных залежей, частью готовилась искусственно в так наз. селитряницах, или буртах; такая С. называлась буртовой. При искусственном получении С. старались искусственно создать такие же условия и вызвать такие же процессы, которыми обусловлено образование природных залежей С. С этой целью делали смесь из разного рода разлагающихся органических (азотистых) отбросов с землей, содержащей известь, золу и т. п. вещества. Смесь эту складывали в кучи и оставляли лежать на воздухе известное время, поливая ее по временам водой, мочой, настоем навоза и т. п. Под влиянием тепла, кислорода воздуха и селитряных бактерий в кучах появляется азотная кислота, которая с известью дает азотно-известковую соль. Для получения С. кучи выщелачивались водой, к раствору прибавляли поташа или золы (осаждался мел) и концентрировали обычными способами. Азотистым материалом для устройства селитряниц служили навоз, перегной, кровь с боен, отбросы кожевенных и клееваренных заводов, экскременты, моча, растения, богатые калийными солями (напр. крапива, подсолнечник, листья свекловицы и пр.) и т. п. Для нейтрализации образовавшейся азотной кислоты в кучи клали мел, мергель, мусор от зданий, известковые отбросы с содовых заводов и пр. Чтобы облегчить доступ воздуха в кучи, их старались делать, по возможности, рыхлыми. С этой целью в них клали хворост, солому и пр. Для ускорения появления селитряных бактерий в новые кучи прибавляли землю от старых куч. Кучи ставились в сухих местах, не заливаемых водой; они имели различную форму (призмы, пирамиды и пр.), помещались в ямах (тогда процесс образования С. шел медленно) или на поверхности земли. Иногда над кучами устраивали крышу для защиты от быстрого высыхания и размывания дождевой водой и ставили кучи на земле, утрамбованной глиной; иногда их помещали в сараях и пр. Высота куч делалась такая, чтобы можно было удобно поливать их; поливка производилась умеренно, чтобы не было сырости. Незадолго до полного созревания кучи (2 — 5 лет) поливку органическими веществами прекращали. Для ускорения нитрификации кучи время от времени перекладывали, стараясь нижний слой переместить кверху, а верхние книзу. В России селитряницы делались главным образом в Малороссии и на Волге. В Приволжье селитряные заводы были устроены Петром Вел., в Спасском у. Казанской губ. в дер. Болгары, около Астрахани и близ Саратова.
 

БРОКГАУЗ И ЕФРОН. Селитра. Виды селитры

  Вся библиотека Брокгауз и Ефрон   Справочная библиотека: словари, энциклопедии     Селитра (хим.-техн.).   Определение селитры. — Натровая селитра. — Калийная селитра. — Искусственное получение селитры.   Под именем селитры в технике вообще обозначаются азотно-кислые соли натрия, калия, аммония, бария, стронция, кальция, магния; для указания рода селитры обыкновенно говорят, какая селитра: натровая, калийная, аммиачная селитра и пр. Очень часто название С. без каких-либо добавлений применяется для обозначения специально калийной С. // Дальше — www.bibliotekar.ru
 

Масштабы и себестоимость производства были такие, что порох был по цене "как песок" ©.

Нет никаких проблем соорудить такое же производство даже в условиях полнейшего постапокалипсиса. Соответственно, можно и производство чёрного пороха наладить без проблем. А если есть сера/сульфаты, то и нитропороха и прочих органических нитратов.

По этому поводу у меня уже давно в голове вертится мысль, что даже с оборудованием средневекового алхимика на самом деле можно сделать очень много разной и полезной химии, главное — знания.
А постапок и будет новым средневековьем, собственно говоря.
   37.037.0

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Назови число погибших от радиоактивного заражения в крупнейших ядерных катастрофах мира (Чернобыль, Урал, Б.Камень, Фукусима, Три-Май-Айленд),- там и пару сотен не наберется!

Это мелкие инциденты в сравнении с прямым ядерным ударом по реакторам и хранилищам ОЯт с их полным разрушением. Ну и основная проблема - это не погибшие сразу, а выпадение огромного количества земель из числа пригодных для жизни.
   52.052.0
RU GOGI #31.03.2017 10:45  @Клапауций#30.03.2017 08:16
+
-
edit
 
Клапауций>к примеру, зазвать GOGI в тему и попытать его насчет устойчивости ТЭЦ и их восстановления. И т.д.
Сколько-то смогут продержаться только угольные ТЭС, которые рядом с угольными разрезами.
Дольше всего смогут ГЭС работать, могут несколько лет перекантоваться.
А так 90% станций после остановки в час Ч, уже скорее всего не запустятся.
   57.0.2987.13357.0.2987.133

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Ты читал, что написал stas27? Вся Калифорния — это один сплошной мегаполис.
pkl> Скажем так: НЕМАЛЕНЬКИЙ мегаполис. И для его "остекловывания" /с кавычками, наверное, корректнее, да? ;)

Кавычки, естественно, подразумеваются :) Просто в среде постапок-фэндома (ну или как ещё её назвать), их никто уже не пишет лет ...дцать, поскольку устойчивое выражение.

pkl> / надо будет не 20 ББ, а намного больше. Что подтверждается источниками:

Тут всё же надо различать две ситуации:
1) Вынос сферической Калифорнии в вакууме. Для этого достаточно уничтожить производство/передачу электроэнергии, и всё. Там практически всё водоснабжение очень жёстко завязано на крупномасштабное электроснабжение, и отчасти на крупные гидротехнические сооружения, вроде Гуверовской дамбы.
На вынос этого — 20 ББ впритык, но хватит вроде бы. И останутся стоять города-призраки железобетонные, усыпанные костями ...
2) Реальный случай. Тут да, придётся катать на общих основаниях. Но не так уж много ББ надо будет. Чисто глазометрически по карте — 100x100кт должно хватить на Fallout New Vegas.

pkl> Собственно, мы сейчас уже вплотную приблизились к минимально допустимому пределу. Досокращались! :(

Дурь эти сокращения ИМХО. Наши СЯС должны соответствовать мультидержавному стандарту, чтобы в "случае чего" никому мало не показалось.
   37.037.0

m-dva

аксакал
★★
U235> Ну и основная проблема - это не погибшие сразу, а выпадение огромного количества земель из числа пригодных для жизни.
Основная проблема непонимание сути ответного удара.
А суть проста до безобразия,-ресурс ЯБЧ ограничен, ресурс ответного(встречного, первого) удара не более 60% от заявленого числа развернутых ЯБЧ.
Нанесение ударов по АЭС, ГЭС, ШПУ МБР, авиабазе, ВМБ и прочей трихомоди спасасет какой то город от мгновенного уничтожения
Спасает десятки-сотни тысяч рабочих рук (самый ценный ресурс!) от мгновенной смерти.
А то что там где-то в земле будет кака(химия, радиация), ну такипох**... На стройках атомного проекта зеки так же недолго жили и ничего, как то отстроили.
   46.0.2486.046.0.2486.0

U235

старожил
★★★★★
m-dva> А то что там где-то в земле будет кака(химия, радиация), ну такипох**...

Оно будет не в земле, а на десятках городов, которые станут территорией смерти. Оттуда придется бежать и строиться где-то в чистом поле. Ядерный удар по той же ЧАЭС способен сделать непригодной для жизни территорию размером с Украину.
   52.052.0

U235

старожил
★★★★★
GOGI> Дольше всего смогут ГЭС работать, могут несколько лет перекантоваться.

ГЭС шибко уж вкусная цель для ядерного удара: разбей ядерным взрывом плотину - и ниже по течению столько всего снесет
   52.052.0

m-dva

аксакал
★★
m-dva>> А то что там где-то в земле будет кака(химия, радиация), ну такипох**...
U235> Оно будет не в земле, а на десятках городов, которые станут территорией смерти. Оттуда придется бежать и строиться где-то в чистом поле.
Из городов в любом случае придется бежать,- хоть с ядерным ударом , хоть без.
Розница лишь в том, что в первом случае убегут очень немногие...
U235> Ядерный удар по той же ЧАЭС способен сделать непригодной для жизни территорию размером с Украину.
По факту реально непригодной для жизни стала зона в пару км вокруг реактора,- в остальной зоне отчуждения люди прекрасно живут и работают, а от желающих попасть в райско-заповедные места зону усиленно охраняет милиция.
После удара ЯБЧ по АЭС станет непригодна зона радиусом ну в десяток км,- в общем ниочем...
   46.0.2486.046.0.2486.0

Dark_Ray

опытный

Клапауций>>к примеру, зазвать GOGI в тему и попытать его насчет устойчивости ТЭЦ и их восстановления. И т.д.
GOGI> Сколько-то смогут продержаться только угольные ТЭС, которые рядом с угольными разрезами.
GOGI> Дольше всего смогут ГЭС работать, могут несколько лет перекантоваться.
GOGI> А так 90% станций после остановки в час Ч, уже скорее всего не запустятся.

такой вопрос - вот навелись дикие токи в проводах и побежало оно во все стороны - если автоматика защиты не успела отсечь и много чего прошло на станцию- ее после реально запустить - ну там провода перемотать, из комплектухи собрать взамен сгоревшего?
   56.0.2924.8756.0.2924.87
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

m-dva> По факту реально непригодной для жизни стала зона в пару км вокруг реактора,- в остальной зоне отчуждения люди прекрасно живут и работают, а от желающих попасть в райско-заповедные места зону усиленно охраняет милиция.
m-dva> После удара ЯБЧ по АЭС станет непригодна зона радиусом ну в десяток км,- в общем ниочем...

по факту в чаэс был тепловой взрыв а заявленных условиях все что там будет, раскинется по высоте на десятки км и по сторонам - выпадение осадков станет ну очень забавным процессом с точки зрения существования
   56.0.2924.8756.0.2924.87
+
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
m-dva> По факту реально непригодной для жизни стала зона в пару км вокруг реактора,- в остальной зоне отчуждения люди прекрасно живут и работают
Сколько можно глупость повторять?
4-й энергоблок всей страной глушили. А во время БП вся хрень с разбитой в хлам АЭС разлетается по огромной территории. Где и без этого "подарка" хватает гемора разной степени тяжести.
Не будет спасателей, пожарных, вертолётов, сотен единиц техники, таскающей свинец, щебень и остальные стройматериалы. И самих стройматериалов не будет. Горючего для техники тоже.
Достаточно взять карту, в другом окне открыть пресловутую вики и посчитать последствия удара одного "Трайдента", пусть в современном договорном варианте, на 4 ББ, а не на 10-12.
   1717
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
★★
D.R.> по факту в чаэс был тепловой взрыв а заявленных условиях все что там будет, раскинется по высоте на десятки км и по сторонам - выпадение осадков станет ну очень забавным процессом
Вот только не надо страшилок...
По факту, в реальности АЭС избавляются от реакторов чернобыльского типа.
Воздушный ЯВ над АЭС с ВВЭР, - ну опрокинет корпус из 30 см бронестали, ну расплавится активная зона, ну попыхтит чуток радиоактивным паром, ну загадит пару км вокруг себя...
Короче, обычная Фукусима,- скоко там погибло от радиации? Десяток ликвидаторов,- то есть если бы их туда не посылали, так и они бы спаслись.
Итого: одна ЯБЧ уничтожит АЭС с дежурной сменой.
   46.0.2486.046.0.2486.0
Это сообщение редактировалось 31.03.2017 в 12:20

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
pkl> Огненный шторм был в Токио, над которым они зажигалки раскидали. А Хиросиму в основном раскидало ударной волной.

Принято считать, что в Хиросиме тоже был. По крайней мере, фото Хиросимского пожара это подтверждают:

Это, замечу, фото через три часа после бомбардировки.

Sandro>> И почему в Нагасаки окзалось жертв меньше, несмотря на более мощный заряд?
pkl> Знаю: Нагасаки просто больше и располагался на равнине, а не в долине - это тоже надо иметь в виду при планировании ядерного удара.

Не только. Значительно больший процент каменной застройки. В том числе, и русской, кстати :)
Там была русская военно-морская база, если кто не знает.
   37.037.0

m-dva

аксакал
★★
GOGI>> Дольше всего смогут ГЭС работать, могут несколько лет перекантоваться.
U235> ГЭС шибко уж вкусная цель для ядерного удара: разбей ядерным взрывом плотину - и ниже по течению столько всего снесет
Ну и сколько?
Смотри конкретные ГЭС:
- сибирские стоят в малолюдных местах, там нечего сносить по определениюю.
- европейские малонапорные, волна жиденькая, зоны подтопления мало заселены.
   46.0.2486.046.0.2486.0
+
+1
-
edit
 
D.R.> такой вопрос - вот навелись дикие токи в проводах и побежало оно во все стороны - если автоматика защиты не успела отсечь и много чего прошло на станцию- ее после реально запустить - ну там провода перемотать, из комплектухи собрать взамен сгоревшего?
Там будут не дикие токи, а дикие перенапряжения. Определенная опасность есть для трансформаторов, их если пробьет - то писец скорее всего, восстановлению не подлежит. А это оборудование длительного изготовления, запаса на месте нет.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
DE Iva #31.03.2017 13:20  @Клапауций#30.03.2017 08:16
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Клапауций> Вообще, какой-то нереальный ужас нарисовали в теме. Удельные княжества, дрова, батраки... Ну можно же спросить у специалистов, на форуме они есть? к примеру, зазвать GOGI в тему и попытать его насчет устойчивости ТЭЦ и их восстановления. И т.д.

а при чем тут их устойчивость. Им уголь нужен. Или газ. Т.е. они оконечники большой инфраструктуры. И если один из элементов этой инфраструктуры перестанет работать - то вся цепочка накрывается
   56.0.2924.8756.0.2924.87

Iva

аксакал

☠☠☠☠
m-dva> Ну и сколько?
m-dva> Смотри конкретные ГЭС:
m-dva> - сибирские стоят в малолюдных местах, там нечего сносить по определениюю.

крупные города тоже по рекам

m-dva> - европейские малонапорные, волна жиденькая, зоны подтопления мало заселены.

достаточные. Достаточно снести одну ГЭС вверху - все Поволжье смоет в Каспий. Вместе со всеми ГЭС.

У американцев тоже на Мисурри+Миссисипи
   56.0.2924.8756.0.2924.87
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

m-dva> Итого: одна ЯБЧ уничтожит АЭС с дежурной сменой.

отработанное топливо где выдерживается? современные реакторы проектируются на пассивную защиту от 100-200 кт в 500-1000 метрах? там диаметр огненного шара под км. как не защищай а конструкции просто испаряться вместе с активной зоной - что будет с силой взрыва - хз, вполне вероятно и ничего, а вот поток нейтронов сильно докинет радости.
   56.0.2924.8756.0.2924.87

Iva

аксакал

☠☠☠☠
m-dva> После удара ЯБЧ по АЭС станет непригодна зона радиусом ну в десяток км,- в общем ниочем...

году в 1978 в "За рубежом" была статья про одну плотину в Германии. Если по ней ударить ЯБЧ - то в зону поражения попадала одна? (или две АЭС), плюс еще всякая хрень типа химпроизводства.
В итоге требовалось отселить треть ФРГ.
   56.0.2924.8756.0.2924.87
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
★★
D.R.>современные реакторы проектируются на пассивную защиту от 100-200 кт в 500-1000 метрах? там диаметр огненного шара под км. как не защищай а конструкции просто испаряться вместе с активной зоной

Кирпичный сарай в Хиросиме не испарился, а АЭС значит испарится, от 200 кт, за 0.56 сек при 3500К,- Ага..Щас!
   46.0.2486.046.0.2486.0

m-dva

аксакал
★★
Iva> году в 1978 в "За рубежом" была статья про одну плотину в Германии. Если по ней ударить ЯБЧ
Сейчас не 78-й. Сейчас потенциал ЯБЧ числят не тысячами, а сотнями!
Чем больше ЯБЧ упадет на Германию (Японию, Италию, Францию, Британию, Китай и тд.) тем меньше их упадет на США.
Iva> В итоге требовалось отселить треть ФРГ.

ФРГ при любых раскладах оказывалась в зоне массового использования ТЯО,- 55 ЯБЧ на дивизию, на ТВД более 50 дивизий только в первой линии с обеих сторон...
Какие накуй отселения, какие плотины, шо за бред,- там на второй день марсианский пейзаж!!!
   46.0.2486.046.0.2486.0
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

D.R.>>современные реакторы проектируются на пассивную защиту от 100-200 кт в 500-1000 метрах? там диаметр огненного шара под км. как не защищай а конструкции просто испаряться вместе с активной зоной
m-dva> Кирпичный сарай в Хиросиме не испарился, а АЭС значит испарится, от 200 кт, за 0.56 сек при 3500К,- Ага..Щас!

можно уточнить дальность сарайчика от эпицентра?
   56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 31.03.2017 в 14:11
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
★★
D.R.>>>современные реакторы проектируются на пассивную защиту от 100-200 кт в 500-1000 метрах?
D.R.> можно уточнить дальность сарайчика от эпицентра?
Не парься...
Даже мегатонный заряд с 500 метров не испарит ВВЭР, а 100 кт так и подавно.
И сарайчик был в 500 метрах,- там заряд послабее, так и сарайчик ему подстать.
   46.0.2486.046.0.2486.0

pkl

аксакал

pkl>> При чём тут вера? Я говорю про факты - 1. человечество и куда более крупные катастрофы переживало без особых последствий. Взять хотя бы цунами 2004 г.
Zybrilka> 1. Вот главная ошибка. НЕ ПЕРЕЖИВАЛО человечество таких катастроф. Его просто не было тогда.
"Тогда" это когда? Во время извержения Тобы? Было, причём нашему виду уже за сотню тыс. лет. И раз мы тут - вполне себе пережило. Какой ценой - уже другой вопрос.

Zybrilka> Необходимо учитывать следующий нюанс, который вы упрямо игнорируете: во времена извержения вулкана Тоба на Земле не было цивилизации, даже приблизительно похожей на современную.
А какая разница? Мы об апокалипсисе или о чём? Люди выживут. Цивилизация, может, и не сохранится. Что тоже далеко не факт. Вот как, например, обмен ударами между США и Россией затронет, к примерю Южную Америку, Африку, Ближний Восток, Индостан и т.п.?


Zybrilka> Извержение явление точечное. Цунами не заражает сотни тысяч кв. километров радиацией.
Извержение - явление не точечное. Почитайте про последствия извержений Тамборы, Кракатау да хоть Пинатубо - они повлияли на климат на всей планете!

А последствия цунами 2011 г. вполне сопоставимы с последствиями атаки Японии торпедами с ядерной БЧ. Про цунами 2004 г. уж молчу - по охвату территории оно признано самой грандиозной катастрофой за всю письменную историю.
   1717
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
pkl> Какой ценой - уже другой вопрос.
Минус 70 тысяч лет - нормальная цена, да?
   1717
1 7 8 9 10 11 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru