Х-22 против Иджис

... кто сильнее - слон или кит?
Теги:ПВО, Иджис, Х-22
 
1 8 9 10 11 12 23
MD Serg Ivanov #26.03.2017 09:19  @LtRum#20.03.2017 11:53
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

LtRum> Скорость ЗУР - 700 м/с (реально у SM-2/6 - более 1000, но примем меньшее значение, как учет падения скорости) постоянная, навигационная постоянная - 4,
LtRum> максимальная располагаемая перегрузка - 15g (реальная у SM-2/6- более 30, но для учета снижения маневренности на высоте примем так),
Максимальная располагаемая перегрузка прямо пропорциональна плотности воздуха и квадрату скорости для аэродинамически маневрирующего ЛА.
Если 30g приведено для уровня моря - поскольку ЗУР в основном для перехвата низколетящих целей предназначена, то на высоте 22 км получается располагаемая перегрузка всего 1,6g.
Если 30g приведено для высоты 5 км и скорости в 1000 м/с - то на высоте 22 км получается снижение её величины до 2,6g только за счёт уменьшения плотности воздуха. Снижение скорости с 1000 м/с до 700 м/с даст снижение располагаемой перегрузки ещё в два раза, т.е. до 1,3g. ИМХО, для ракеты Стандарт на высоте 22 км располагаемая перегрузка более 1,5-2g - совершенно нереальная величина. От этого и надо считать.
.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 26.03.2017 в 10:06
FR LtRum #26.03.2017 10:41  @Serg Ivanov#26.03.2017 09:19
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
S.I.> Если 30g приведено для высоты 5 км и скорости в 1000 м/с - то на высоте 22 км получается снижение её величины до 2,6g только за счёт уменьшения плотности воздуха. Снижение скорости с 1000 м/с до 700 м/с даст снижение располагаемой перегрузки ещё в два раза, т.е. до 1,3g. ИМХО, для ракеты Стандарт на высоте 22 км располагаемая перегрузка более 2g - совершенно нереальная величина. От этого и надо считать.
Хорошо, допустим что это так, хотя и неверно, но мне лень доказывать. Не вопрос.
Считаем, что перегрзука падает до 1.2g при по степенной зависимости (т.е. даже быстрее чем линейная), а скорость - до ок.600 м/c (что тоже сильнее заявленного). Но поскольку физика одинакова для всех - располагаемая перегрузка ПКР тоже будет 2g: амплитуда изменения - 0.5град, период - 3 сек (даже чуть больше - 2,3g).
Промах получился - 10 м.

ЗЫ. У вас какое-то двоемыслие, тут стандарт и летит быстрее, и скорость на высоте 35-40км более 1000 м/c, а маневренность сохраняет аж до самого поворота на цель...
 1717
MD Serg Ivanov #26.03.2017 12:56  @LtRum#26.03.2017 10:41
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

LtRum> Но поскольку физика одинакова для всех - располагаемая перегрузка ПКР тоже будет 2g:
Физика одинакова для все - это правильно. Но манёвренность ЛА обратно пропорциональна нагрузке на площадь крыла. Площадь пары крылышек Стандарта - порядка 0,4м2, при его массе после выгорания топлива второй ступени хотя бы в 300 кг (из которых 112 кг - масса БЧ) получается 750 кг/м2 крыла.
Ракета Х-22 имела планер, спроектированный по нормальной самолетной схеме со средним расположением крыла и стабилизатора. Треугольное крыло со стреловидностью 75°, по передней кромке имело сверхзвуковой симметричный профиль с относительной толщиной 2%. Для обеспечения достаточной прочности и жесткости при небольшой строительной высоте (у корня она составляла всего 9 см) крыло образовывалось многолонжеронной конструкцией с толстостенной обшивкой. Площадь каждой консоли равна 2,24 кв.м.
 
Итого площадь крыльев Х-22 4,48м2. При бОльшем удлинении чем у Стандарт и как следствие, более высоком аэродинамическом качестве. С нагрузкой на площадь крыла 450 кг/м2. Т.е. располагаемая перегрузка у Х-22 на её крейсерской высоте полёта в 22 км с учётом её же большей скорости как минимум в 2-3 раза выше чем у ЗУР Стандарт.
Очень сложно сделать универсальную ЗУР для малых и больших высот.
LtRum> ЗЫ. У вас какое-то двоемыслие, тут стандарт и летит быстрее, и скорость на высоте 35-40км более 1000 м/c, а маневренность сохраняет аж до самого поворота на цель...
Но это совершенно другой Стандарт, пока в природе не существующий - с газодинамическим управлением. Иначе идеи автора этой ссылки неосуществимы. Или со сбрасываемым парашютом как у упомянутого там же ALARM. Но это не для ЗУР фишка, а для ПКР.
.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 26.03.2017 в 13:03
RU Zybrilka #26.03.2017 13:04  @Serg Ivanov#26.03.2017 12:56
+
-
edit
 

Zybrilka

опытный

S.I.> Площадь пары крылышек Стандарта - порядка 0,4м2, при его массе после выгорания топлива второй ступени хотя бы в 300 кг (из которых 112 кг - масса БЧ) получается 750 кг/м2 крыла.
А ты уверен, что крылья и рулевые поверхности у Стандарта имеют каркас, обшивку?
Если у него рулевые поверхности такие же, как у Р-73 (сам офигел, когда в руки взял :) ), то им подобная нагрузка на единицу площади не страшна.
 1717
MD Serg Ivanov #26.03.2017 13:10  @Zybrilka#26.03.2017 13:04
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Zybrilka> Если у него рулевые поверхности такие же, как у Р-73 (сам офигел, когда в руки взял :) ), то им подобная нагрузка на единицу площади не страшна.
Конечно не страшна. Так и подъёмная сила при такой их площади и удлинении на высоте полёта 22 км малая получается - там плотность воздуха более чем в десять раз меньше чем на высоте 5 км. Это крыло оптимизировано для маневрирования на малых/средних высотах.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Zybrilka #26.03.2017 13:26  @Serg Ivanov#26.03.2017 13:10
+
-
edit
 

Zybrilka

опытный

S.I.> Это крыло оптимизировано для маневрирования на малых/средних высотах.
А против высотной и скоростной, но неманеврирующей цели и такого крыла хватит, если цель вовремя обнаружили, правильно рассчитали траекторию ЗУР. У Х-22 нет "Берёзы". :)
 1717
DE LtRum #26.03.2017 14:13  @Serg Ivanov#26.03.2017 12:56
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
S.I.> Итого площадь крыльев Х-22 4,48м2. При бОльшем удлинении чем у Стандарт и как следствие, более высоком аэродинамическом качестве.
Надо понимать ракета будет маневрировать в вертикальной плоскости? На максимальной высоте полета? Круто, чё. А в космос она не выходит?
Если нет - тогда и площадь крыла малость не в тему.

Даже если взять маневр с перегрузкой 2.6g (чуть более 2раз по отношению к заявленному 1.2g Стандарта) все равно получается около 12м.

ЗЫ. Я уж молчу, что цифры нагрузки на крыло взяты с потолка.
 1717
Это сообщение редактировалось 26.03.2017 в 14:22
MD Serg Ivanov #26.03.2017 20:27  @Zybrilka#26.03.2017 13:26
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Zybrilka> А против высотной и скоростной, но неманеврирующей цели и такого крыла хватит, если цель вовремя обнаружили, правильно рассчитали траекторию ЗУР. У Х-22 нет "Берёзы". :)
А ей надо специально маневрировать? Такого крыла не хватит чтобы компенсировать естественные случайные колебания по курсу и высоте траектории Х-22 на её скорости. Автопилот (тем более простейший как тут выше писали) не ведёт Х-22 ровно как по нитке.
По высотным неманеврирующим скоростным целям хорошо работали Найк-Геркулес и С-200. А там совсем другая площадь крыла:


Стандарт - или много на одну цель или спецБЧ.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Zybrilka #26.03.2017 20:47  @Serg Ivanov#26.03.2017 20:27
+
-
edit
 

Zybrilka

опытный

S.I.> А ей надо специально маневрировать? Такого крыла не хватит чтобы компенсировать естественные случайные колебания по курсу и высоте траектории Х-22 на её скорости.
Так выше уже приводили цифры промаха. Первая ЗУР не попадёт, так вторая или третья.
На самом деле это всё зряшные разговоры. Глупо брать одну Х-22 и 1-2 Стандарта. Если дело дойдёт до применения Х-22 (да любых других КР или МБР) против АУГ, то там картинка получится гораздо "веселее". Наряд сил и средств с каждой стороны будет выглядеть куда богаче и разнообразнее.
Начать хотя бы с выбора тактики сторонами. Включать РЛС на "Хокаях", или поджидать втихаря, используя только пассивные датчики? Так АУГ дольше сможет скрывать своё точное местоположение. Но от спутников ведь не спрячешься. Да и наши ударные авиагруппы и АПЛ с ПКР тоже могут идти без активной радиолокации. И расход КР и ЗУР от полигонных норм будет отличаться в сторону увеличения. И ракетные погреба на крейсерах Иджис не бездонные. Хватит 80 ракет в БК?
 1717
MD Serg Ivanov #26.03.2017 20:58  @LtRum#26.03.2017 14:13
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

LtRum> Надо понимать ракета будет маневрировать в вертикальной плоскости? На максимальной высоте полета? Круто, чё. А в космос она не выходит?
Выходит. Постепенно. :)
В 70-х гг. была создана опытная ракета Х-22Б (Д-2Б, "баллистическая"). За счет движения по полубаллистической траектории она могла разгоняться на пикировании до скорости, соответствующей числу М=6 и имела максимальную высоту полета 70 км.
 

Завершены испытания стратосферной гиперзвуковой ракеты

Оригинал взят у nosikot в Завершены испытания стратосферной гиперзвуковой ракеты По сообщениям СМИ практически завершены испытания ракеты Х-32 для самолетов Ту-22М3 и… // l-boris.livejournal.com
 
 56.0.2924.8756.0.2924.87
FR LtRum #26.03.2017 21:18  @Serg Ivanov#26.03.2017 20:58
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
LtRum>> Надо понимать ракета будет маневрировать в вертикальной плоскости? На максимальной высоте полета? Круто, чё. А в космос она не выходит?
S.I.> Выходит. Постепенно. :)
Я так понимаю, что подтверждений того, что обычная Х-22 может маневрировать по горизонту в 3g мы не увидим...
 1717
+
+4
-
edit
 

tarasv

опытный

LtRum> Я так понимаю, что подтверждений того, что обычная Х-22 может маневрировать по горизонту в 3g мы не увидим...

Не может, по курсу она прямолетающая и разворачивается только "блинчиком" с небольшими кренами иначе ГСН начинает путать "право-лево" с "верх-низ" с неприятными последствиями.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
MD Serg Ivanov #27.03.2017 08:47  @LtRum#26.03.2017 21:18
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

LtRum> Я так понимаю, что подтверждений того, что обычная Х-22 может маневрировать по горизонту в 3g мы не увидим...
А надо именно по горизонту? :)

В вертикальной плоскости волнистая траектория сама получается, даже без СУ. Доказано Зенгером. 40м/с2 при параметрах Х-22 как раз на высоте 20 км.
Прикреплённые файлы:
 
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 27.03.2017 в 14:04
NL LtRum #27.03.2017 09:01  @Serg Ivanov#27.03.2017 08:47
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
LtRum>> Я так понимаю, что подтверждений того, что обычная Х-22 может маневрировать по горизонту в 3g мы не увидим...
S.I.> А надо именно по горизонту?
Чтобы активно маневрировать по высоте, нужно лететь существенно ниже предельного потолка.
 1717
MD Serg Ivanov #27.03.2017 09:08  @LtRum#27.03.2017 09:01
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

LtRum> Чтобы активно маневрировать по высоте, нужно лететь существенно ниже предельного потолка.

Конечно. Предельный потолок по управляемости - 70 км.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
MD Serg Ivanov #27.03.2017 09:10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

А Иджис-Стандарт - шиш. Больше 2g при разумных углах не получается.
Прикреплённые файлы:
 
 49.0.2623.11249.0.2623.112
NL LtRum #27.03.2017 09:27  @Serg Ivanov#27.03.2017 09:10
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
S.I.> А Иджис-Стандарт - шиш. Больше 2g при разумных углах не получается.

Как я уже показал, этого вполне достаточно для перехвата.
 1717
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

Zybrilka> В любом варианте, обе стороны будут хитрить, и чисто железки тут не так сильно играют.

Там будут работать полком по ордеру. Плюс постановщики помех плюс группа имитации.
Где-то в сети было расписана схема атаки.
С уважением  52.052.0
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

опытный

101> Там будут работать полком по ордеру.
Ну да. А клиент постоянно сворачивает на противостояние 1 на 1. И получается у него откровенная фигня.
 1717
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

101> Там будут работать полком по ордеру. Плюс постановщики помех плюс группа имитации.
Плюс ЯБЧ на ЗУР. Ордер - штука дорогая. Потому никто и не заморачивался манёвренностью Стандарта на большой высоте..
 49.0.2623.11249.0.2623.112

hsm

опытный

LtRum> Достаточно увеличить амплитуду до 5 град, перегрузка возрастает до 18g,

Дальность полёта X-22 при этом упадёт раза в три, или больше? ;)
 16.016.0

LtRum

старожил
★☆
LtRum>> Достаточно увеличить амплитуду до 5 град, перегрузка возрастает до 18g,
hsm> Дальность полёта X-22 при этом упадёт раза в три, или больше? ;)
А я-то откуда знаю. ;)
Наверное. Но человек фанатеет от маневра, чего уж там...
 1717
+
+1
-
edit
 

hsm

опытный

S.I.> Если 30g приведено для уровня моря- поскольку ЗУР в основном для перехвата низколетящих целей предназначена...

С чего бы, вдруг? СМ-6 - универсальная дальнобойная ракета, не только для НЛЦ, по определению, с потолком до 34 км. На 20 км будет работать в комфортных условиях.

S.I.> .. Снижение скорости с 1000 м/с до 700 м/с ..

Если задаться такой целью. Если-же запустить её по оптимальной траектории, и двигатель включить в оптимальный момент - скорость к моменту встречи с целью будет существенно больше.
 16.016.0
CA tarasv #27.03.2017 18:53  @Serg Ivanov#27.03.2017 08:47
+
+3
-
edit
 

tarasv

опытный

S.I.> В вертикальной плоскости волнистая траектория сама получается, даже без СУ. Доказано Зенгером. 40м/с2 при параметрах Х-22 как раз на высоте 20 км.

Во только с конкретными цифрами надо осторожней. Во первых рассчет дан для ЛА с очень приличной СУО, которая мертво держит α=1град. Во вторых это условный самолет в местами условной атмосфере: в рассчете Cx и Сy не зависят от скорости а температура в стратосфере от высоты, что влияет и заметно, зато изменение g учитавется которое влияет очень слабо.

В реальных полетах нейтрально оттримированного самолета на таких высотах наблюдаются несколько другие колебания высоты с ускорениями раз в 20 меньше. Отчет НАСА по фугоидным колебаниям YF-12.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
MD Serg Ivanov #27.03.2017 20:29  @tarasv#27.03.2017 18:53
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

tarasv> Во первых рассчет дан для ЛА с очень приличной СУО, которая мертво держит α=1град.
Во первых расчёт дан для ЛА вообще без СУО. :) 1 градус - это просто начальное направление скорости. И всё. Дальше летит просто аэродинамически устойчивый планер. Волнистой траекторию делает изменение плотности атмосферы.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
1 8 9 10 11 12 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru