почему на начало ВОВ Миг-3 было больше остальных новых самолётов ?

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 16

U235

старожил
★★★★★
cobra> А как мне помнится 700 М-82А к лету 1941 года были произведены.

Хватит уже с этой сказкой тут носиться. Не существовало никаких 700 М-82 в природе к лету 41ого. Их только по плану единственному на тот момент серийному заводу за весь июнь 1941ого предписывалось произвести 10 штук. Причем план этот состоялся только после группового письма инженеров 19го завода о том, что моторы перспективные моторы М-71 и М-82 не внедряются в производство.

Рождение Ла-5 или развитие и доводка М-82

Рождение Ла-5 или развитие и доводка мотора М-82 в годы ВОВ. Геннадий Серов // www.airpages.ru
 

План развертывания производства М-82 был следующим

В июне -10

В июле - 50

В августе - 150

В сентябре - 250

В октябре - 300

В ноябре - 350

В декабре - 400
 


Из-за войны все это скорее всего пошло псу под хвост. К мамке не ходи, что с началом войны на заводе 19 был сделан упор на наращивание производства двигателей к уже существующим МиГ-3 и только потом, когда стал ясен характер войны, вернулись к М-82.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  52.052.0
+
-
edit
 
cobra> А шо таки не так?
вас майкл укусил? ))
Он уже 15 лет эту мантру повторяет )) Ему сотню раз разложили и доказали - всё равно порет
Теперь и вы туда же ))
 26.026.0

m-dva

аксакал
☆★★
cobra>> А как мне помнится 700 М-82А к лету 1941 года были произведены.
U235> Хватит уже с этой сказкой тут носиться. Не существовало никаких 700 М-82 в природе к лету 41ого.
Ты конечно знатный авторитет по советскому авиапрому на фоне авиабазы, но на фоне Л.П. Берне... ну ты понял!
Виднейший советский историк авиапрома, редактор журнала Крылья Родины, тесно связаный с Пермским заводом, в своих трудах прямо указал о наличии 700 шт М-82 на начало войны. С времени опубликования работы Л.П.Берне прошли десятки лет и никто эти данные не оспаривает, ну разве-что кроме тебя,Хе-Хе...
 56.0.2924.8756.0.2924.87

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Виднейший советский историк авиапрома, редактор журнала Крылья Родины, тесно связаный с Пермским заводом, в своих трудах прямо указал о наличии 700 шт М-82 на начало войны. С времени опубликования работы Л.П.Берне прошли десятки лет и никто эти данные не оспаривает, ну разве-что кроме тебя,Хе-Хе...

Оспариваю не я, а Геннадий Серов, достаточно известный историк военной техники. Причем приводя не свое личное мнение, а ни много ни мало, - исторический документ, архивное постановление правительства от мая 1941ого года. По нему никаких 700 М-82 в принципе не могло быть. Чего там на самом деле написал Берне, и насколько виднейшим историком он был, известно только Вам. Редактор журнала - не Бог весть какая величина. Гусаров вон - тоже редактор журнала, но в авиации - как свинья в апельсинах. Скорее всего или Берне чего то попутал, например 41ый год с 42ым, или вы чего-то напутали, когда читали, ибо ссылку на статью так и не привели.

Приведете статью Берне и на какую фактуру он ссылается - тогда и поговорим. А пока имеем только ваше не шибко скромное мнение.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  52.052.0
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
cobra> А шо таки не так?

Да нет, всё так :D . Можно вопросов несколько?
1) с каким двигателем — М-71 или М-82 цельнометаллический И-185 заметно превосходил по характеристикам "почтивесьдеревянный" Ла-5?
2) был ли в годы войны (или даже после войны) М-71 доведён до серийного производства?
3) где взять алюминий, станочное оборудование и квалифицированные кадры (это же не дерево, с которым тогда почти все умели худо-бедно работать, даже дети, и с оборудованием проблем тоже не было) для серийного выпуска И-185?

Можно пояснить, как бы "сперение другой папки" позволило положительно все эти вопросы закрыть?

P.S. Мантру "этовсёпроискияковлева" просьба не упоминать по той простой причине, что запуск в серию истребителя с воздушным охлаждением никак не мог помешать серии яковлевских машин с жидкостным.
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
U235> Оспариваю не я, а Геннадий Серов, достаточно известный историк военной техники. Причем приводя не свое личное мнение, а ни много ни мало, - исторический документ, архивное постановление правительства от мая 1941ого года. По нему никаких 700 М-82 в принципе не могло быть.
Г.Серов известен тем, что у него все врут,- Берне на счет М-82, начальник Генштаба РККА на счет Як-3 итд.
U235> Приведете статью Берне и на какую фактуру он ссылается - тогда и поговорим.

Л.П.Берне уже за 90 лет,- он сам по себе фактура. Свою работу о Пермском заводе он писал десятки лет назад, когда еще были живы непосредственные участники создания М-82. Никто из них тезис Л.П.Берне о наличии 700шт М-82 на складах в момент начала войны не подверг сомнению.
И тут в 21-веке выходит на арену цирка Г.Серов с утвержденим:"А вот небыло ничего, никаких М-82 на начало войны небыло!".- прикольный выходит пердимонокль!
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Евгений Белаш #20.03.2017 15:40  @m-dva#20.03.2017 11:31
+
-
edit
 
m-dva> Л.П.Берне уже за 90 лет,- он сам по себе фактура. Свою работу о Пермском заводе он писал десятки лет назад, когда еще были живы непосредственные участники создания М-82. Никто из них тезис Л.П.Берне о наличии 700шт М-82 на складах в момент начала войны не подверг сомнению.

А с полковником Брежневым они не забыли посоветоваться? :)
Например, как Рейнметаллы лучше бить?
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Евгений Белаш #20.03.2017 15:44  @Евгений Белаш#20.03.2017 15:40
+
-
edit
 
m-dva>> Л.П.Берне уже за 90 лет,- он сам по себе фактура. Свою работу о Пермском заводе он писал десятки лет назад, когда еще были живы непосредственные участники создания М-82. Никто из них тезис Л.П.Берне о наличии 700шт М-82 на складах в момент начала войны не подверг сомнению.
Е.Б.> А с полковником Брежневым они не забыли посоветоваться? :)
Е.Б.> Например, как Рейнметаллы лучше бить?

cobra> А шо таки не так? Слабовооруженный высотный истребитель, изначально не соответсвовавший требованиям ВВС, оказался не нужен на фронте.

Особенно автору вот этих строк :):

Я вырвался из клешей «мессеров» одним из тех резких манёвров, который потом вошёл в практику многих лётчиков. Это была восходящая спираль. Резко «переломив» машину, я задрал её нос к небу и, энергично действуя управлением, оказался выше заходившего мне в хвост «мессершмитта». Теперь на моей стороне было преимущество: я знал, что немецкому лётчику трудно также резко «переломить» свою машину.
 
 56.0.2924.8756.0.2924.87
+
+2
-
edit
 

Aurum

опытный

m-dva> "А вот небыло ничего, никаких М-82 на начало войны небыло!".- прикольный выходит пердимонокль!
То что 700 штук моторов НА НАЧАЛО ВОВ не было, и не могло быть, что называется "ежу понятно".
И кстати Серов ничего не опровергал, а привёл конкретные документально подтверждённые факты.
Если это цыфра производства за весь 1941 год - другое дело, похоже на правду. Хотя бы потому что М-82 в 41м ставились только на Су-2, которого за тот год сделали: 635+89, + в 42м 40. Т.ч. производство моторов соответствовала производству самолётов под них + некоторый запас.
Кроме того ведь выпускались ещё и 62 и 63 моторы, а Ишаки и Чайки в 41м воевали вовсю и Ли-2 летали!!!
Т.ч. завод и не простаивал, и "на склад" не работал!
 52.052.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Aurum> То что 700 штук моторов НА НАЧАЛО ВОВ не было, и не могло быть, что называется "ежу понятно".
Может быть ежу и понятно... Однако история появления на свет М-82 настолько запутанна, что там вообще ничего не понятно для внимательного читателя
Aurum> И кстати Серов ничего не опровергал, а привёл конкретные документально подтверждённые факты.
Серов книгу о М-82 писал очень осторожно,- про разработку двигателя обмолвился полусловом, не акцентируя внимание на деталях. Все больше про доводку чесал...
Aurum> Если это цыфра производства за весь 1941 год - другое дело, похоже на правду. Хотя бы потому что М-82 в 41м ставились только на Су-2, которого за тот год сделали: 635+89, + в 42м 40
Это циферка подачи двигателя предприятиям НКАП и ВВС РККА. Она ни коим образом не опровергает утверждение Берне о складских запасах Пермского завода на начало войны. Сам факт наличия 700 шт на начало войны не был опровергнут очевидцами событий, ветеранами завода и КБ.
Это сейчас, когда никого из ветеранов нет в живых можно смело кричать, что никакого М-82 на начало войны небыло.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Доброжелатель #20.03.2017 19:35  @V.Stepan#19.03.2017 22:04
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

cobra>> Лучше бы с И-185, толку бы для страны было больше.
V.Stepan> "Шо, опять?" © :eek:

Есть некая преемственность между И-185 и И-200 - похожи. И вот 41 год. М-71 в серии нет, и в ближайшее время не предвидится, но есть/скоро будет М-82. И появились образцы И-185 с М-82, и И-200 с М-82. Так они похожи еще сильней, но И-185 М-82 был лучше. Но сколько папок у Поликарпова ни сопри - с алюминием в стране лучше не станет...
 51.0.2704.7951.0.2704.79
Это сообщение редактировалось 20.03.2017 в 20:03
+
+1
-
edit
 
m-dva> Ты конечно знатный авторитет по советскому авиапрому на фоне авиабазы, но на фоне Л.П. Берне... ну ты понял!
Но точно бОльший, нежели вы, миша, особенно учитывая, сколько раз вы раскручивали этот поликарпосрач
 26.026.0
BY V.Stepan #20.03.2017 19:50  @Bredonosec#20.03.2017 19:41
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
Bredonosec> Но точно бОльший, нежели вы, миша

Не, это явно не Майкл, и стиль письма не тот, и обрати внимание — флажок "Украина, Киев" засветился. Майкл туда точно не попрётся.
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
RU cobra #20.03.2017 19:59  @Доброжелатель#20.03.2017 19:35
+
-
edit
 

cobra

опытный

cobra>>> Лучше бы с И-185, толку бы для страны было больше.
V.Stepan>> "Шо, опять?" © :eek:
Доброжелатель> .... Но сколько папок у Поликарпова не сопри - с алюминием в стране лучше не станет...

Вообще там проблема комплексная естественно. Я про ВВС СССР в начале войны. И имеет она крайне много составляющих. И в принципе как я понял вопрос был даже не в количестве люминя, а в том что считанные предприятия были с ним готовы работать....
 1717

Aurum

опытный

cobra> ...я понял вопрос был даже не в количестве люминя, а в том что считанные предприятия были с ним готовы работать.
Та вроде работали с ним. Сб напр. в Иркутске штамповали на ура - 1938 - 177 шт., 1939 - 343, 1940 - 375 шт. 1941 - 168. Считай по штуке в день.
Так это 2-моторники м в Сибири!!!

А вот с люминем таки загвоздка реальная. Сравните производство каждого их 3х (ВСЕГО-ТО!!!) заводов, и сколько осталось на оккупированный территории!

Кстати стоит обратить внимание что отгрузка аллюминия была и в 1940 не постоянной - в августе всего ~5000 т, за квартал 15000 т, а в 4м квартале - ~13000 т (меньше!)
Прикреплённые файлы:
Отгрузка аллюминия 1937-40.png (скачать) [2557x912, 19,6 кБ, 0 загрузок]
 
Отгрузка аллюминия.png (скачать) [2558x806, 27 кБ, 0 загрузок]
 
Отгрузка аллюминия 1.png (скачать) [2539x1039, 27 кБ, 0 загрузок]
 
 
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 21.03.2017 в 00:52
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

V.Stepan> Можно пояснить, как бы "сперение другой папки" позволило положительно все эти вопросы закрыть?

Скорее всего никак, но это взгляд из нынешнего времени, поэтому далеко не факт. Пмсм папку выбрали достаточно профессионально и тактически грамотно - наиболее вылизанный опытный образец, явно суливший быстрый выигрыш со всеми вытекающими. В общем, слизали пенки с работы ОКБ Поликарпова.

V.Stepan> P.S. Мантру "этовсёпроискияковлева" просьба не упоминать по той простой причине,

Это в общем то понятно в первом приближении.

V.Stepan> P.S... что запуск в серию истребителя с воздушным охлаждением никак не мог помешать серии яковлевских машин с жидкостным.

Мог, ежели бы смог стать реальным ему конкурентом по техническим, эксплуатационным и другим параметрам. Впрочем, как и любой другой истребитель.
 44
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
V.Stepan>> P.S... что запуск в серию истребителя с воздушным охлаждением никак не мог помешать серии яковлевских машин с жидкостным.
m.0.> Мог

Каким образом, если переделать завод, выпускающий жидкостные двигатели на выпуск двигателей воздушного охлаждения в тех условиях было просто нереально? Т.е. завод движки выпускает, а их никуда не ставят... "Расстрел кого-то чувствую тут я".
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
RU xo #21.03.2017 11:57  @Евгений Белаш#20.03.2017 15:44
+
-
edit
 

xo

аксакал

Е.Б.> Особенно автору вот этих строк :):

Смотря на какой скорости, для мессеров кагбэ не секрет о резкой потере управляемости на высоких скоростях. И собсно чем более поздний мод был, тем управляемость становилась хуже. Не зная конкретики ехидничать не стоит.
 56.0.2924.8756.0.2924.87

V.Stepan

аксакал
★★
xo> Не зная конкретики ехидничать не стоит.

А какое там ехидство? Как раз и указывается, что МиГ-3 не настолько был плох в манёвре, как пытаются указать. Можно и Галлая вспомнить

…Итак, в одном из первых же воздушных боев Антипова крепко зажали «мессеры». Чтобы выйти из-под удара, хочешь не хочешь, надо маневрировать, причём маневрировать как можно более энергично. Через много лет после этого боя он рассказывал:

— Чувствую, что ещё секунда — и по мне дадут. Потянул ручку на себя: ничего, крутится «миг», дрожит весь, но не сваливается. Только краешком глаз вижу, что мне в концы крыльев упираются сзади какие-то полосы. Первое, что подумал: трассы! Но тут же усомнился: не могут же они так точно попадать именно по консолям, а главное, так устойчиво держаться — без перерыва и все по одному и тому же месту. Повернул голову: батюшки, оказывается, это жгуты срывные. Вот тебе и неманевренная машина! Виражит со струями с консолей, как тебе какой-нибудь «И-пятнадцатый», и в ус себе не дует!..

С тех пор взгляд на манёвренность «мига» у Антипова и его однополчан существенно изменился к лучшему. Не скоростью единой жив был этот самолёт. Впрочем, так часто бывает в жизни: увидев какое-то одно, доминирующее, наиболее ярко выраженное свойство, мы на его фоне не замечаем многого другого, пусть менее «профилирующего», что ли, но подчас весьма существенного. И не только при оценке самолётов…

Так что манёвренные возможности самолёта МиГ-3 оказались для многих наших лётчиков сюрпризом. Причём на этот раз сюрпризом приятным — неприятных и без того хватало.
....
В том же бою, о котором я начал рассказывать, Ю.А. Антипов оказался на МиГ-3 в одиночку против пяти Ме-109.
 


В одиночку против 5 мессеров на машине с плохой маневренностью хрен выстоишь.
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

V.Stepan>>> P.S... что запуск в серию истребителя с воздушным охлаждением никак не мог помешать серии яковлевских машин с жидкостным.
m.0.>> Мог
V.Stepan> Каким образом, если переделать завод, выпускающий жидкостные двигатели на выпуск двигателей воздушного охлаждения в тех условиях было просто нереально? Т.е. завод движки выпускает, а их никуда не ставят... "Расстрел кого-то чувствую тут я".

А где было сказано о переделке завода на другой тип движка? Придется конкретно повторить по шагам - если бы был в наличии опытный образец истребителя почти любого ОКБ, реально превосходящий яковлевскую машину по сумме указанных типов параметров, то ее бы поставили на поток вместо яковлевской и он ничем бы не смог этому помешать.
 44
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
m.0.> А где было сказано о переделке завода на другой тип движка?

А как иначе запуск в серию самолёта с движком воздушного охлаждения помешать серии самолёта с жидкостным движком? Только одним способом — если перестанут производиться жидкостные движки. А их выпуск прекратить можно только путём перепрофилирования заводов на выпуск двигателей с воздушным охлаждением. Что нереально.
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> А где было сказано о переделке завода на другой тип движка?
V.Stepan> А как иначе запуск в серию самолёта с движком воздушного охлаждения помешать серии самолёта с жидкостным движком? Только одним способом — если перестанут производиться жидкостные движки. А их выпуск прекратить можно только путём перепрофилирования заводов на выпуск двигателей с воздушным охлаждением. Что нереально.

Не ломитесь в открытую дверь, бо было сказано "...и др. параметрах", т.е. оценка отработанности опытного движка или наличие серийного движка для такого гипотетического истребителя естественно входила бы в эту оценку при принятии решения. Причем независимо от типа, просто он должен был превосходить по параметрам движок на яковлевской машине.
 44
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
cobra> . И в принципе как я понял вопрос был даже не в количестве люминя, а в том что считанные предприятия были с ним готовы работать....

а как они могли быть готовы если алюминия не было? на фанере должны были тренироваться?
 52.052.0
LT Bredonosec #21.03.2017 22:16  @V.Stepan#20.03.2017 19:50
+
-
edit
 
V.Stepan> Не, это явно не Майкл, и стиль письма не тот, и обрати внимание — флажок "Украина, Киев" засветился. Майкл туда точно не попрётся.
стиль похожий. А использование анонимайзера или проксей - постоянная практика.
 26.026.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

deccer

опытный

G.s.>> Сейчас набегут и объяснят, что это Микоян-старший пролоббировал :)
cobra>> Жаль братцы Микояны не ту папку сперли. Лучше бы с И-185, толку бы для страны было больше.
Не могли они спереть ТУ папку. :D Слишком уж явно выглядело бы сперение. А вот как на сие поглядел бы т.Сталин , да с подсказками т.Яковлева, тогда предугадать не мог никто. Примером тому судьба М.М. Кагановича, "внедрившего" Микояна-мл. Ведь сняли Михаила Моисеевича запросто, через месяц.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 21.03.2017 в 23:52
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
1941: Начало Великой отечественной (76 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru