Задачка

Xan> Нарисовать два графика: Мощность нагревателя и Мощность, "излучаемая" чайником а пространство.
Xan> От момента момента налития в чайник холодной воды, до момента её полного выкипания и далее.
Xan> Не забывать про закон сохранения энергии.

Условия задачи, в таком случае, не совсем корректны, рассматривается неравновесный процесс, это другая задача. Но, все равно, интегрально, сколько пришло, столько и ушло, то есть 1 квт.

EG54> У меня в кухне водная батарея 1 квт.


Чтобы нагреть комнату до комфортных 18 гр. С. нужно на 1 м кв. площади 100 ватт . Значит 1 квт нагреет комнату 10 м. кв. до этой температуры за определенный промежуток времени. А так как батарея(чайник) выдает 1 квт при нагреве воды до 90 градусов, то задачка получается приблизительно похожей.

Massaraksh> 1 кВт минус теплота парообразования воды?

Вот пример устройства, в котором пар идет в плюс. Трубка в которой находится легко кипящая жидкость и из которой выкачан воздух. Жидкость кипит и пар поднявшись в расширительную колбу конденсируется и отдает тепла стенке и теплоносителю. В нашем случае чайник-трубка, а комната- расширительная колба в которой пар конденсируется и отдает тепло взятое из чайника. Сколько возьмет , столько и отдаст, плюс тепло не выкипевшей воды от 1 квт , которое все равно выделится в комнату.

Xan>> Или геометрия + весы?
Б.г.> Да, микрометром толщину, площадь пока миллиметровкой.

Плотность нержавейки не смерил точно, а теперь и тут какие-то странные методы.

Все просто:

Xan>>> Или геометрия + весы?
Б.г.>> Да, микрометром толщину, площадь пока миллиметровкой.
SashaMaks> Плотность нержавейки не смерил точно, а теперь и тут какие-то странные методы.
SashaMaks> Все просто:
Просто, только не работает.
Чем больше плотность измеряемого образца, тем больше погрешность этого метода. Объём платиновой штучки получается меньше четверти кубического сантиметра

Б.г.> Просто, только не работает.

Слова? Или есть какое-то подтверждение?

Б.г.> Чем больше плотность измеряемого образца, тем больше погрешность этого метода.

Как получил эту зависимость?

Б.г.> Объём платиновой штучки получается меньше четверти кубического сантиметра

И?
Расчет погрешности на этом только начинается. Где решение и ответ?

Б.г.>> Просто, только не работает.
SashaMaks> Слова? Или есть какое-то подтверждение?
Б.г.>> Чем больше плотность измеряемого образца, тем больше погрешность этого метода.
SashaMaks> Как получил эту зависимость?

Как-как, делением. Вес в числителе 4,6, в знаменателе допустим 0,23 или 0,24. Одно решение даёт ровно 20, другое - 19,1(6). И это - если даже весы идеальные. А по факту - даже лёгкое "болтание" детальки в воде вызывает сдвиг показаний.

Б.г.>> Объём платиновой штучки получается меньше четверти кубического сантиметра
SashaMaks> И?
SashaMaks> Расчет погрешности на этом только начинается. Где решение и ответ?

У меня весы показывают только десятые доли грамма. Даже нет смысла пробовать.

Б.г.> Одно решение даёт ровно 20, другое - 19,1(6).

А где погрешность-то?

Б.г.> А по факту - даже лёгкое "болтание" детальки в воде вызывает сдвиг показаний.

Ну это все по желанию. Хочешь - будешь болтать, а не хочешь - не будешь.

Как и наличие весов для работы с драг. металлами.

Б.г.>> Одно решение даёт ровно 20, другое - 19,1(6).
SashaMaks> А где погрешность-то?
Саша, тебе надо, ты и считай.
Б.г.>> А по факту - даже лёгкое "болтание" детальки в воде вызывает сдвиг показаний.
SashaMaks> Ну это все по желанию. Хочешь - будешь болтать, а не хочешь - не будешь.
Это ты думаешь, что не будешь, а весы-то покажут. Собственно, на этом видео хорошо видно, как у него плавают показания, и он выбирает подходящее наугад. В предыдущий раз он пользовался штативом, а на этот, видимо, решил, "и так сойдёт". не сойдёт.
SashaMaks> Как и наличие весов для работы с драг. металлами.
Весы для работы с драгметаллами не могут взвесить баночку с водой такого объёма, чтобы в неё влез уже раскатанный анод. Опять же, леска вносит дополнительную погрешность, поскольку её плотность сильно отличается от плотности детали.

Собственно, метод этот, по преданию, придуман ещё Архимедом, измерявшим плотность короны царя Гиерона. Но это легенда - в то время царской водки не было, и чистить золото от серебра тогдашние мастера не умели. Соответственно, самородное золото считалось "чистым", а, по факту, в нём было не меньше 5% серебра.

Использование этого метода с цифровыми весами затруднено именно потому, что, для измерения плотности, ты должен взвесить не 0,24 грамма воды, а 200,24. С коромысловыми взвешивается не то, насколько "потяжелела" банка с водой, а то, насколько "полегчала" корона, вес и размер банки при этом некритичны.

Б.г.> Собственно, на этом видео хорошо видно, как у него плавают показания, и он выбирает подходящее наугад.

Я даже смотреть не стал! Пронзил пространство мыслью и решил, что будет показана какая-то фигня!!!

SashaMaks> Как и наличие весов для работы с драг. металлами.

Один из способов определения содержания золота в породе такой:
Молотая порода смешивается с флюсом, окисью свинца и крахмалом.
И всё это в тигле под крышкой нагревается до плавления.
Свинец крахмалом восстанавливается в мелкие металлические капельки, которые медленно оседают на дно, по пути растворяя в себе золото.
Через несколько часов содержимое тигля выливают с стальную рюмку, свинец плюхается на дно.
Когда всё застыло, это все из рюмки выбивается, свинец отделяется от стекла, молотком свинцу придают приличную форму и ставят номер пробы.
Потом свинец растворяют в азотке, и золото выпадает в осадок.
При коммунизме в институте химии это на потоке делалось.

Когда мне недавно предложили (дома на кухне) определить содержание золота, у меня возник вопрос, как же я буду получившееся золото взвешивать?
Получиться должно было порядка миллиграмма.
Я попытался сделать электронные (микро) весы, но обломался.
Но потом придумал простой способ определить количество золота.
Совсем простой.
Какой?

Xan> Совсем простой.
Xan> Какой?
Это не задачка, а "что, где, когда".

Б.г.> Саша, тебе надо, ты и считай.

Мне не надо.
Вот это просто слова, как выяснилось, ничем не подтвержденные.

Б.г.> Чем больше плотность измеряемого образца, тем больше погрешность этого метода.

Точнее не понятно, как этот метод проиграл по точности миллиметровке и микрометру.

---

Б.г.> Это ты думаешь, что не будешь, а весы-то покажут.

Что они покажут? Куда, вдруг, твой любимый "оверсэмплинг" (простое среднее) пропал из аргументации? Почему не допускаешь среднее по 3-5-10 измерениям??? Так, чтобы была достоверно достигнута указанная инструментальная точность измерения???

От твоего и только твоего желания это зависит. Вот не хочешь делать качественно измерение, оно и будет через одно место. А я вот захотел и сделал и всё получилось, когда плотность сорбита измерял.

Б.г.> Собственно, на этом видео хорошо видно, как у него плавают показания, и он выбирает подходящее наугад.

Простейшая оснастка решает эту проблему, которая из пальца высосана. Если тебе надо точнее, так и делай точнее. Это совсем не сложно.

Б.г.> Весы для работы с драгметаллами не могут взвесить баночку с водой такого объёма, чтобы в неё влез уже раскатанный анод.

Я подвес использовал и баночку не вешал. Здесь нет проблемы.
Анод можно сложить для компактности и проблемы нет.

Б.г.> Опять же, леска вносит дополнительную погрешность, поскольку её плотность сильно отличается от плотности детали.

Ну очевидно же, что нужна очень тонкая леска или веревка и проблемы снова нет.

Б.г.> Но это легенда

Мне не легенда была интересна, а расчёт плотности и погрешности.

В случае с нержавейкой-то что помешало это сделать???

SashaMaks>> Как и наличие весов для работы с драг. металлами.
Xan> Один из способов определения содержания золота в породе такой:

Хотел было там написать расчёт погрешности для опыта с плотностью, но передумал.

Пусть будет задачка для всех:

1. Масса измеренная для образца вне жидкости M1, с погрешностью ∆1
2. Масса измеренная для образца в жидкости M2, с погрешностью ∆2
3. Плотность жидкости известна P0, с погрешностью ∆3

Необходимо определить плотность P образца и её погрешность ∆P.

Б.г.>> Саша, тебе надо, ты и считай.
SashaMaks> Мне не надо.
SashaMaks> Вот это просто слова, как выяснилось, ничем не подтвержденные.
Саша, с моей точки зрения, они достаточно подтверждённые.
Б.г.>> Чем больше плотность измеряемого образца, тем больше погрешность этого метода.
SashaMaks> Точнее не понятно, как этот метод проиграл по точности миллиметровке и микрометру.

Саша, если тебе не понятно, значит ты либо тупой, либо тролль. Для образца с плотностью в 20 раз больше плотности воды этот метод даёт систематическую неопределённость в 5% от измеряемой величины, даже если всё остальное идеально работает. А ты, вдобавок, путаешь точность с дискретностью. В паспорте тех весов, что использует этот чел, между прочим, написано, что они дают погрешность в 30 мг на краю диапазона.

Б.г.>> Это ты думаешь, что не будешь, а весы-то покажут.
SashaMaks> Что они покажут? Куда, вдруг, твой любимый "оверсэмплинг" (простое среднее) пропал из аргументации? Почему не допускаешь среднее по 3-5-10 измерениям??? Так, чтобы была достоверно достигнута указанная инструментальная точность измерения???

А тут каждое число присутствует неопределённое время. А для оверсэмплинга - который, отнюдь, не простое среднее, а, в общем случае, по n точкам строится полином n-1 степени, нужно, чтобы была известна не только вертикальная, но и горизонтальная координата, в данном случае, время. Так что. если уж ты вспомнил слово "оверсэмплинг", вспомни и слово "джиттер".

SashaMaks> От твоего и только твоего желания это зависит. Вот не хочешь делать качественно измерение, оно и будет через одно место. А я вот захотел и сделал и всё получилось, когда плотность сорбита измерял.

Да ничего у тебя не получилось, ничего! Сколько раз ты говорил "А, я нашёл причину!" А моторы по-прежнему взрывались или не взрывались случайным образом. Исключительно по закону орла и решки.

Б.г.>> Весы для работы с драгметаллами не могут взвесить баночку с водой такого объёма, чтобы в неё влез уже раскатанный анод.
SashaMaks> Я подвес использовал и баночку не вешал. Здесь нет проблемы.

Интересно, а что ты вешал? штатив? Он весит меньше 200 граммов? а не бултыхается?

SashaMaks> Мне не легенда была интересна, а расчёт плотности и погрешности.

Так вот расчёт погрешности ты сделать и не можешь! Потому что то, что ты предлагаешь, ещё ни разу не сработало и другими людьми подтверждено не было!

Нет, не спорю, компьютерная графика у тебя красивая. И бумагу ты клеишь очень ровно.

SashaMaks> В случае с нержавейкой-то что помешало это сделать???
А я всё сделал. Мои результаты могут быть воспроизведены другими людьми. Кроме тебя, конечно.

Б.г.> Саша, с моей точки зрения, они достаточно подтверждённые.

А с научной точки зрения надо писать расчёт погрешности и тогда делать выводы о выборе метода измерения.

Б.г.> Для образца с плотностью в 20 раз больше плотности воды этот метод даёт систематическую неопределённость в 5% от измеряемой величины, даже если всё остальное идеально работает.

Для того, чтобы сказать, что что-то лучше или хуже, это нужно сравнить соответствующим образом. А для этого нет соответствующих цифр о погрешности миллиметровки и микрометра.

А вот, чтобы отличить и достоверно проверить разницу между цифрами 21.4 до 16.8 - 5% погрешности более чем достаточно.

Б.г.> А ты, вдобавок, путаешь точность с дискретностью. В паспорте тех весов, что использует этот чел, между прочим, написано, что они дают погрешность в 30 мг на краю диапазона.

Я не предлагал использовать именно его весы. Но мир г..но и солнце тр...ый фонарь. Не хочешь не надо. Уже боюсь спрашивать расчёт погрешности для миллиметровки и микрометра))

Б.г.> Так что. если уж ты вспомнил слово "оверсэмплинг", вспомни и слово "джиттер".

А простое среднее почему не используешь, а то там вон 30мг на краю диапазона, а тут и как раз можно выйти на инструментальную точность ∆±0,005г для весов. Больше ни в коем случае не надо.

Б.г.> Интересно, а что ты вешал? штатив? Он весит меньше 200 граммов? а не бултыхается?

Я подвес на 3d принтере распечатал, он весит всего несколько грамм. А весы были на перекрёстной алюминиевой пластине над емкостью с водой и ничего не бортыхалось и значения были точными. Но эту приспособу проще даже было из бумаги сделать той же массы. Просто раз уж есть 3д принтер, то его использовал.

---

Б.г.> Да ничего у тебя не получилось, ничего! Сколько раз ты говорил "А, я нашёл причину!" А моторы по-прежнему взрывались или не взрывались случайным образом. Исключительно по закону орла и решки.

Тебе пепла не хватит голову посыпать потом, когда я опубликую все результаты своих исследований. Уровень твоей неосведомлённости здесь просто зашкаливает.

Пока напишу коротко, что причин разрушений двигателя может быть великое множество. Как-то очень неказисто всё под одну гребенку тут мести.

Б.г.> Так вот расчёт погрешности ты сделать и не можешь! Потому что то, что ты предлагаешь, ещё ни разу не сработало и другими людьми подтверждено не было!

Расчёт погрешности в данном случае к моей личности и моему персональному опыту никакого отношения не имеет. Он взят из учебника для физики 10кл, который ты, кстати, отметил именно из-за этого параграфа.

Б.г.> А я всё сделал. Мои результаты могут быть воспроизведены другими людьми. Кроме тебя, конечно.

Конечно, я ведь с нержавейкой и не пытался воспроизводить твой результат.

Ты так и не понял принципиальной разницы моего эксперимента от твоего:

Я проверял правильность твоего персонального вывода, а не пытался в точности воспроизвести то, что ты делал.

Xan>> Нарисовать два графика: Мощность нагревателя и Мощность, "излучаемая" чайником а пространство.
Xan>> От момента момента налития в чайник холодной воды, до момента её полного выкипания и далее.
Xan>> Не забывать про закон сохранения энергии.
irfps> Условия задачи, в таком случае, не совсем корректны, рассматривается неравновесный процесс, это другая задача. Но, все равно, интегрально, сколько пришло, столько и ушло, то есть 1 квт.

Включили (например) киловаттный чайник.
Пять минут (например) вода греется, но в комнату тепло не идёт.
Потом за двадцать минут (например) вода выкипает.
И через 25 минут чайник приходит в первоначальное состояние.
При этом киловатт потреблялся в течение 25 минут, а чайник пыхал жаром только 20 минут.
Наверное, в эти 20 минут из него летела мощность 1 * 25 / 20 = 1.25 киловатта.

Б.г.>> Для образца с плотностью в 20 раз больше плотности воды этот метод даёт систематическую неопределённость в 5% от измеряемой величины, даже если всё остальное идеально работает.
SashaMaks> Для того, чтобы сказать, что что-то лучше или хуже, это нужно сравнить соответствующим образом. А для этого нет соответствующих цифр о погрешности миллиметровки и микрометра.

Саша. Ещё раз. ДАЖЕ ЕСЛИ ВСЁ! ИДЕАЛЬНО РАБОТАЕТ. Чего на практике не наблюдается. Но, ладно, фиг с ним. 334 клеточки попали на контур этой фигуры. Способ определения площади палеткой рекомендует от этого числа брать половину, несмотря на то, сколько "на вид" доля в каждой клетке. Итак, площадь этой фигуры по "палеточному" методу - 1240. 167 квадратных миллиметров соответствуют трём сигма. То есть, практически максимальному невезению. Ну, ок, скажем, что точность определения площади точно не хуже 13,5%, но, с вероятностью 0,68 не хуже 4,5%.

Микрометр поверенный, его точность не хуже 0,010 мм во всех точках его диапазона плюс 0,005 мм систематической погрешности. Мерял, к слову, не я, а специально обученный человек. В 10 местах. Я его так попросил. В 6 местах получилось 0,21, в 2 местах 0,22 и в 2 местах 0,23. Среднее 10 значений будет 0,216. Итоговая погрешность определения толщины в минус несколько больше 5%, в плюс несколько меньше 5%.

Скорее всего, сквозная погрешность определения плотности меньше 7%.

Что соответствует водяному методу, если брать дистиллированную воду, брать её табличную плотность при температуре +25 (а она, кстати, сюрприз, меньше единицы!), очень тонкую леску, штатив и весы с дискретностью 10 мг, врущие не больше, чем на 10 мг.


SashaMaks> А вот, чтобы отличить и достоверно проверить разницу между цифрами 21.4 до 16.8 - 5% погрешности более чем достаточно.

Даже и 15% достаточно. И я достоверно получил, что плотность этого анода меньше той, что должна быть. Почему ты сразу напал на такой метод измерения? Почему ты сразу заявил, что он "странный"? Он не менее и не более распространённый, чем взвешивание в воде. Более или менее он точный, чем весовой, зависит от многих причин, но, в случае с платиновым анодом, эти причины не в пользу весов.

Проблема, однако, в том, что я не знаю, отчего такая плотность. Но интересует даже не это. А то, что будет с этим анодом при пяти вольтах на банке. Будет ли анод эродировать, с какой скоростью. Будет ли перхлорат образовываться, опять же, с каким выходом. Т.е. стоит ли возможный процент потерь ещё одного геморроя с химией (а растворять платину в царской водке - тот ещё геморрой, при комнатной температуре процесс не идёт).

---

Б.г.>> Да ничего у тебя не получилось, ничего! Сколько раз ты говорил "А, я нашёл причину!" А моторы по-прежнему взрывались или не взрывались случайным образом. Исключительно по закону орла и решки.
SashaMaks> Тебе пепла не хватит голову посыпать потом, когда я опубликую все результаты своих исследований. Уровень твоей неосведомлённости здесь просто зашкаливает.

Ты только успей опубликовать до того, как помрёшь от старости. Ну или хоть ссылочку пришли. На рецензируемый журнал. Публикации "на народе" не в счёт, ладно?

SashaMaks> Пока напишу коротко, что причин разрушений двигателя может быть великое множество. Как-то очень неказисто всё под одну гребенку тут мести.

Ну, да, на каждую причину будет уходить полгода твоей жизни. А через 10 лет, когда ты скажешь, что ты победил все 20 причин, они опять вернутся, потому что твоя теория оказалась ложной.

SashaMaks> Конечно, я ведь с нержавейкой и не пытался воспроизводить твой результат.
SashaMaks> Ты так и не понял принципиальной разницы моего эксперимента от твоего:
SashaMaks> Я проверял правильность твоего персонального вывода, а не пытался в точности воспроизвести то, что ты делал.
нет, Саша, ты попросту подогнал результаты под желаемое. Для того, чтобы меня "посрамить".

Б.г.> Даже и 15% достаточно. И я достоверно получил, что плотность этого анода меньше той, что должна быть. Почему ты сразу напал на такой метод измерения? Почему ты сразу заявил, что он "странный"?

Он странный = очень сложный => легко ошибиться. И чего удивляться потом.

И таки ошибка есть:

Б.г.> В 10 местах. Я его так попросил. В 6 местах получилось 0,21, в 2 местах 0,22 и в 2 местах 0,23. Среднее 10 значений будет 0,216.

Среднее нужно брать для множества одного и того же измерения в каждой конкретной точке. А чтобы тут получить соответствующую точность клеточкам, то нужно на каждом кв. мм делать по 3-5-10 замеров толщины и в каждой клеточке на всей площади их усреднять. И даже так я сильно сомневаюсь в получении сколько-нибудь достоверной и сопоставимой точности измерения тому же водяному методу. А ведь вместо воды можно взять и другую жидкость...

Б.г.> Ты только успей опубликовать до того, как помрёшь от старости. Ну или хоть ссылочку пришли. На рецензируемый журнал. Публикации "на народе" не в счёт, ладно?

Да я хоть сейчас, но конкуренты не дремлют... У меня пока есть преимущество, и оно мне потом очень поможет в том числе и при публикациях.

Б.г.> Ну, да, на каждую причину будет уходить полгода твоей жизни.

Причин больше, там счёт на сотни уже пошёл. Особенно сложна их логика появления. Система очень сложная, её полного состава ты даже примерно не знаешь, а выводы делаешь. Но самая твоя большая ошибка к моей практике - это подход к скрепленному двигателю классической схему, а у него схема не классическая и её ты и не знаешь.

Б.г.> А через 10 лет, когда ты скажешь, что ты победил все 20 причин, они опять вернутся, потому что твоя теория оказалась ложной.

Сколько уверенности в том, что у меня ничего не получится.

Б.г.> нет, Саша, ты попросту подогнал результаты под желаемое. Для того, чтобы меня "посрамить".

У меня это "желаемое" каждый день наблюдается, а ни одного изделия из нержавейки я не только не поменял, но даже и не вижу до сих пор ни малейшего повреждения в них. Думаю, не стоит тебе напоминать, с каким окислителем я работаю. Да и "древесный уголь, разъедающий нержавейку до дыр за месяц" - это действительно было громко сказано. Я проверял лишь детали тобой написанного, но ничего нового не увидел.

А принципиальная разница в моём эксперименте от твоего была в том, что у меня реактивы не имеют хлорных примесей. А грешил ты на чистые вещества, с которыми и я работаю уже многие годы.

pinko> Привет Б.Г. - если у тебе есть сканер, то можно очень точно рассчитать площадь с помощью программа ImageJ о которой я упоминал здесь.
pinko> Синтез хлоратов и перхлоратов [pinko#18.08.16 06:14]

JOB-аная миллиметровка!!! Это не миллиметровая бумага была, а что-то невообразимое!!!
Сегодня взял на работе листик нормальной миллиметровки, и перемерял всё!
Все три знака сошлись!!!
Т.е. теперь плотность получается 21,43 г/см³
Я, конечно, понимаю, что сошлись они случайно, но, по крайней мере, я уверен, что меди в сплаве нет, что приведённые в интернете содержания ПлИ10 в релюшках неправильные, а у меня есть 4,57-граммовый платиноиридиевый анод.

pinko>> Привет Б.Г. - если у тебе есть сканер, то можно очень точно рассчитать площадь с помощью программа ImageJ о которой я упоминал здесь.
Попробовал программой. Теперь плотность получается 21,39 г/см³
Б.г.> Т.е. теперь плотность получается 21,43 г/см³
Ну, сотые гуляют, да и фиг с ними. В выходные поеду к скупщикам драгметаллов, попрошу их стрельнуть рентгеноспектральным анализатором по моей детальке...

Xan> Совсем простой.
Xan> Какой?

Какой?

Xan>> Совсем простой.
Xan>> Какой?
кщееш> Какой?

Сплавить в шарик.
Измерить под микроскопом диаметр шарика. Это легко сделать с достаточной точностью, даже если диаметр доли миллиметра.
Дальше геометрия и арифметика.

кщееш>> Какой?
Xan> Сплавить в шарик.
Xan> Измерить под микроскопом ......
А как правильный шарик сплавить?
Я пытался сплавить шарик из припоя (2мм) в расплавленной канифоли, он все равно приплюснутый получался.