Неядерное сдерживание или удары по гражданской инфраструктуре

Андрей1964> Экологию соблюдают))))))). Если уж тема переросла по удару на Японию..Выше пишут, что 50 КР в год это мало...Мало, но давайте подумаем, а куда и по чём предлагается применить? По Японии с ее АЭС (это не бабаев по пустыни гонять, как справедливо заметили выше) и плотной застройкой. И потом...не Калибром единым.

Примерно 10 лет назад "Системный оператор ЕЭС" (есть такая организация в самом центре Москвы, занимается управлением и контролем режимов генерации\распределения электроэнергии ) проводил большой тендер, в числе задач которого был анализ "рисков" ,"уязвимостей", "чувствительности к степени ущерба" и прочее...Экологические вопросы отсутствовали .
Методика оценок должна была быть серьёзно обоснована и прочее (Кстати, сотрудники этой организации оказались очень профессиональными специалистами в своей области)

В общем, для замкнутой энергосистемы и страны с высокой плотностью населения и концентрации высокотехнологичного производства(например,та ,которую вы выше упомянули) 50 КР по основным объектам генерации и распределения - это серьёзно. Будет похоже на действие машины времени в режиме "-50 лет"

Mikey> В общем, для замкнутой энергосистемы и страны с высокой плотностью населения и концентрации высокотехнологичного производства(например,та ,которую вы выше упомянули) 50 КР по основным объектам генерации и распределения - это серьёзно. Будет похоже на действие машины времени в режиме "-50 лет"


Можно поподробней?

кщееш> Можно поподробней?
Насколько я понимаю, речь идет о влиянии потери полноценного энергоснабжения промышленности, разрушении единой энергосистемы с сопутствующим ущербом, н у и связанных с этим последствий дляэкономики, примеры аварий в энергосистемах США и РФ думаю приводить не надо, а тут это произойдет масштабно и практически одновременно, причем по наиболее уязвивым точкам.

кщееш>> Можно поподробней?
t.> Насколько я понимаю.

Но ремонт не 50 же лет. В Донецке на след день все чинят.

кщееш> Можно поподробней?

Подробности уже не помню, да и моё участие было довольно специфично. Но важные моменты состоят в следующем :
1) Какие текущие режимы генерации ?(Скажем , что в РФ это часто менее 50% (особенно на крупных ГРЭС, насколько я помню), У нас в принципе избыток , поэтому есть возможность манёвра.
2) Плотность(насыщенность) энергосетей, степень дублирования.
3) Возможность ручного управления режимами (это очень важно, как ни странно ).Полностью автоматическое управление режимами в нештатной ситуации в большой вероятность приводит к обесточиванию соответствующего региона. Это проверено практикой.
(В РФ вообще управление режимами федеральных сетей ручное, по крайней мере на то время так было)
4) Разнообразие типов генерирующих объектов (ГРЭС,ГЭС,АЭС,ВЭС ГеоТЭС и тд.) Это тоже повышает надёжность.


В частности , если полностью автоматическое управление режимами, режимы в районе 90% и выше и отсутствуют возможности перетока извне, то уязвимость высокая. В такой ситуации чем более высокоразвита страна, тем она, как ни странно ,чувствительней и "ущерб" будет выше.

Кстати, во Вьетнаме это хорошо знают и учитывают).

кщееш>>> Можно поподробней?
t.>> Насколько я понимаю.
кщееш> Но ремонт не 50 же лет. В Донецке на след день все чинят.

Конечно , будет восстановление. Но на определенное время они попадут именно на 50 лет назад со всеми вытекающими. Кстати, энергосистема восточной (а значит и всей Украины подключена) к ЕЭС РФ.
Так что в принципе ремонт на Донбассе (ИМХО) - это линии и (частично) подстанции

Mikey> Конечно , будет восстановление. Но на определенное время они попадут именно на 50 лет назад со всеми вытекающими.


- отбросить на 50 лет на 24 часа имеется ввиду ?

Ну можно лечь поспать , погулять , послушать радио.

Mikey> В общем, для замкнутой энергосистемы и страны с высокой плотностью населения и концентрации высокотехнологичного производства(например,та ,которую вы выше упомянули) 50 КР по основным объектам генерации и распределения - это серьёзно. Будет похоже на действие машины времени в режиме "-50 лет"

Думаю, что малейшие сбои в перенасыщенном технологиями и электроникой обществе приведут, пусть не к апокалипсису, но к серьёзным последствиям. Так что, хоть и мал золотник, да дорог...Учитывая, что радиус применения этих золотников большой, то ограничений по применению практически нет

кщееш> - отбросить на 50 лет на 24 часа имеется ввиду ?
кщееш> Ну можно лечь поспать , погулять , послушать радио.
Интересная картинка получится в мегаполисе с небоскрёбами... Учитывая плотность застройки и количество населения. Сутки без воды, электричества, плюс скоростной междугородний транспорт в заднице.
Погулять с 35 этажа, и потом пешком залезть обратно? И радио послушать не получится, станции вещания отключились из-за отсутствия электричества.

кщееш> - отбросить на 50 лет на 24 часа имеется ввиду ?

Смотря куда бить. Если по распределительному электрооборудованию, то это еще ничего, если конечно защита адекватно сработает и турбогенераторы на станциях не сгорят. А если крышу турбинного зала на эти турбогенераторы обрушить? Хрен их так быстро заменишь. Даже если где-то найдешь готовый, то это несколько месяцев авральной работы. Но как правило турбогенераторы так просто на складе не лежат. Их еще изготовить надо, а это уже год и более.

Ну а может ведь не только по электростанциям, а, например, по перегонным колоннам основных НПЗ прилететь. Когда все это прогорит и потухнет, восстанавливать это ой как долго. А на этих НПЗ, на минуточку, у японцев весь транспорт и вся армия держится. Если оно сгорит, то придется перестраиваться с импорта нефти на импорт готовых нефтепродуктов, это если они их еще столько найдут на рынке. А если вдобавок к НПЗ у них и морские терминалы от ударов КР сгорели

U235> Смотря куда бить.
Несколько лет назад на ВИФ2НЕ такой сценарий считали. Удар именно по энергосистеме. Вынос узловых подстанций, даже без удара по АЭС, ТЭС и ГЭС, вызывает множественные веерные отключения потребителей и выход из строя электрогенераторов.

кщееш> Но ремонт не 50 же лет. В Донецке на след день все чинят.

Возможности починки очень ограничены. Наш коллектив чинил за сезон 2-3 высоковольтных переключателя которые коммутировали ГВт и более. Это притом что станцию не бомбили.
Щас кстати своего оборудования почти нет. АББ от невероятного друга. А запас запчастей таков что можно можно починить в лучшем случае 10% наличного оборудования.
В Донецке неприцельным огнем уронят опору - вот её и чинят. Но если целенаправленно и в приличном объеме побомбить энергосистему то что-то ловить там будет трудно. Ну может за несколько месяцев починят 20-30%, что может быть и хватит для жизни в условиях тотальной войны. Но вот привычная офисная экономика с миллионами офисосидельцев такого не переживет.

U235> Смотря куда бить. Если по распределительному электрооборудованию, то это еще ничего, если конечно защита адекватно сработает и турбогенераторы на станциях не сгорят. А если крышу турбинного зала на эти турбогенераторы обрушить? Хрен их так быстро заменишь.

Самое уязвимое - это ОРУ.
Железяк много. Стоят дорого. Всё очень хрупкое. Меняется и чинится с трудом. ОРУ естественно открыто, все можно сфоткать с воздуха, посчитать координаты для управляемого оружия.
Даже минометная 120-мм батарея 5 км объекта - это ох и ах.

А крыша на ТГ у нас падала, мы починили.
У ТГ очень прочные корпуса. Патамушта там высокое давление внутри. А снаружи изоляция (стекловата) и легкие корпуса. Все это неплохо защищает начинку. Если тяжелыми ФАБами не кидаться, то можно будет хотя бы в режиме из 2 - 1 чинить.

TEvg-2> В Донецке неприцельным огнем уронят опору - вот её и чинят. Но если целенаправленно и в приличном объеме побомбить энергосистему то что-то ловить там будет трудно. Ну может за несколько месяцев починят 20-30%, что может быть и хватит для жизни в условиях тотальной войны. Но вот привычная офисная экономика с миллионами офисосидельцев такого не переживет.


Кстати да. Хороший способ найти многим людям нормальную работу , на земле , в поле .
И я знаю многих кому бы на пользу пошло.
Но японцы, про которых тут речь очень дисциплинированный и стойкий народ. Фукусима показала.

Справятся быстро. Потерпят .

кщееш> Но японцы, про которых тут речь очень дисциплинированный и стойкий народ. Фукусима показала.
кщееш> Справятся быстро. Потерпят .
Отключается Токийская биржа, хаос в экономической и банковской сферах. Офисные хомячки не могут попасть на работу, перекладывание бумажек застопорилось. Вылетают в трубу сотни и тысячи рантье...
Так что по поводу "справятся быстро" и "потерпят" слишком оптимистично...

Mikey>> Конечно , будет восстановление. Но на определенное время они попадут именно на 50 лет назад со всеми вытекающими.
кщееш> - отбросить на 50 лет на 24 часа имеется ввиду ?
кщееш> Ну можно лечь поспать , погулять , послушать радио.

Ага. Без воды, сортира (привет антисанитария и болезни), с размороженным холодильником в котором всё пропало и пропавшими в магазинах продуктами питания. С транспортным коллапсом. Со многими производствами, для которых суточный простой приводит к "козлам" и замене оборудования. С издохшими птицефермами и гидропонными хозяйствами (привет, недостаток еды).

Глобальный шатдаун в плотном мегаполисе - это репетиция апокалипсиса.

Naib> Глобальный шатдаун в плотном мегаполисе - это репетиция апокалипсиса.
Именно.
Но...
Сидя на диванах мы многое упускаем из виду. Вспоминаем воздушные удары по Югославии, Ираку. В Югославии амеры специальное пытались нанести урон энергосистеме (графитовые нити). Есть в открытых источниках оценки ущерба? Как с этим вопросом обстояло в Ираке?
Кроме всего прочего, Югославия, и тем более Ирак, от Японии сильно отличаются именно меньшей зависимостью первых двух от завязанности на мировые финансовые и биржевые институты.
Кроме физического ущерба японской промышленности и экономике, экономические потери в случае атаки на японскую энергетику будут сравнимы с ядерной войной, на мой взгляд.

кщееш> Но японцы, про которых тут речь очень дисциплинированный и стойкий народ. Фукусима показала.
кщееш> Справятся быстро. Потерпят .
Это был сарказм или вы серьезно?

кщееш> Если с японией кто-то соберется воевать японцы, не будь дураки предпримут меры.
Поднимут паруса и отплывут подальше, всем островом.

Zybrilka> Отключается Токийская биржа, хаос в экономической и банковской сферах. Офисные хомячки не могут попасть на работу, перекладывание бумажек застопорилось. Вылетают в трубу сотни и тысячи рантье...
Zybrilka> Так что по поводу "справятся быстро" и "потерпят" слишком оптимистично...

Ну да. За год. С лопатами. От рассвета до заката. Живя на объекте же. Без зарплаты. Кормить будут пайкой централизовано. Япономамы люди упорные и терпеливые. Справятся.
А Токийская биржа конечно же сдохнет.

кщееш>> Если с японией кто-то соберется воевать японцы, не будь дураки предпримут меры.
Zybrilka> Поднимут паруса и отплывут подальше, всем островом.

японцев 140 млн. и у них прекрасные традиции. Получив повод они свой японский милитаризм возродят за несколько лет. с японской эффективностью.
а 50 кр это прекрасный повод.
и минимальный ущерб.

Naib> Ага. Без воды, сортира (привет антисанитария и болезни)

У японов 30% срет по старому в сортирах. И вообще там не Москва. В небоскребах тока банки, сами японцы живут в малоэтажке.

Naib> Глобальный шатдаун в плотном мегаполисе - это репетиция апокалипсиса.

репетиция.
но не он.
вокруг есть дороги и государственные институты. Японское общество прекрасно приспособлено к выживанию в условиях катаклизма.

через 48 часов каждый будет снабжен водой и едой, которая не портится без холодильника.
там не так холодно как в РФ и даже зимой это не будет являться причиной больших потерь.

чтобы разрушить японию нужно уничтожить наверное каждый второй город в японии.
да и то, справятся они гораздо лучше нас в силу большей плотности населения и привычки к самоорганизации.
После Фукусимы не было банд и мародерства. Это вам не Новый Орлеан.

если говорить про удары по инфраструктурам вообще, по миру, то тут все сильно зависит от менталитета.
В чехословакии вообще один капитан Павлик открыл огонь по немцам и один русский белый генерал отказался сдаваться.

И все!

если ударить по какой-нибудь африке то есть места где ничего не изменится. Такие же места есть и у нас. И там живут люди. Кстати . И продолжат жить. Вот взять тевга. на него одного можно с десяток КР потратить и если непосредственно самой болванкой по темечку не попасть то ни х** ему не будет. Сену для козы конечно п**дец, но это пожалуй только сподвигнет его уйти поглубже в лес и заняться наконец, злыми таежными пчелами.
А на меду, как известно не помрешь.

Нащет эффективности 50 КР.
Если все 50 прилетят идеально, то таки да можно посадить на задницу целую страну. Но обычно так не бывает. Тут ситуация как с химией. Хорошей химии (зарин-зоман-VX) нужны миллиграмы, однако практика показывается что для того чтобы уморить человечка, даже кидаясь по мирному городу, нужно поллитра на рыло. А с зольдатами рассредоточеными, в ОЗК и противогазах вообще дело тухлое, скорее сам потравишься.
То же и с ракетами. В скорее всего придется умножить их чисто на 100. Хотя вполне достаточно точно поразить 50 самых важных целей. Вон терминал в Роттердаме поджечь где супертанкеры сливаются. И сгорит весь Роттердам и миллион тонн нефти впридачу и будет нельзя завозить нефть в Европу, до восстановления инфраструктуры.