Варианты по ГЭУ для зависших 11356

Shoehanger> Дело даже не в том, что высота органичена не размером фигуры от стопы до макушки, а скорее запасом по высоте от пимпы цилиндра или уклоном установки, а в самом подходе к вопросу.

А у М90ФР цилиндр реверса присутствует ?
Как может измениться уклон установки относительно линии вала ?
Чем вообще может быть плох любой (разумный) подход к вопросу ?

johnkey68> А разве ДО90 и М90ФР это один и тот же двигатель ?

M90ФР это DA91 он же UGT 15000+
насколько удалось нарыть он действительно в том же размере ,"форсированный М90"
сорри за оффтоп, может отдельную тему создать - "варианты по ГЭУ для зависших 11356" или что-то в таком роде

johnkey68> А разве ДО90 и М90ФР это один и тот же двигатель?
А вы полагаете, что российско-украинское СП "Турборус" разработало М90ФР с нуля - имея достаточно свежий николаевский двигатель той же мощности?
ИМХО, вряд ли там отличий больше, чем адаптация технологий к возможностям "Сатурна" + изменение обвязки под конкретный проект. Ну, ещё шильдик поменяли.

Shoehanger> Судопроектные организации энергетическими агрегатами не занимаются в узком смысле, но в более широком, в привязке к кораблю, согласовывают с контр-агентами в том числе и габариты с мощностью.

Ой, господи... Что же вы так вымороченно-то пишете... Понять почти невозможно о чем сказать-то хотели... Так вот, если правильно понял, то ДДА12000 это вполне себе автономный агрегат, его нужно только разместить на корабле и встроить в линию валопровода. Так что занимать "судопроектным организациям" "энергетическими агрегатами" не придется. А заниматься им придется своим привычным и любимым делом, когда они, как из кубиков, складывают компоновку корабля. Что касается габаритов, то раз ДДА12000 создан для куда меньшего по размерам корвета пр.20380, то в более крупный 11356 должен встать по любому! Иначе СПКБ можно смело дисквалифицировать. С мощностью же я все выше показал и она технических проблем не составляет. Вот флотоводцам, конечно же, придется аппетиты поумерить. Хотя в трехвальном варианте, я считаю, они вообще должны бы были гордиться кораблем, который бы по совокупности ТТХ за счет роста экономичности ГЭУ вышел бы на весьма неплохие позиции.

J.F.> Что же вы так вымороченно-то пишете...

Выморяченно?

J.F.> если правильно понял, то ДДА12000 это вполне себе автономный агрегат, его нужно только разместить на корабле и встроить в линию валопровода.

Если ДДА12000 это автономный агрегат, который достаточно пристроить к валу, то да. Судопроектная огранизация этим и занимается. Согласовывает вал с двигателем и прочей обвязкой через контр-агентов, ответственных за свой кусочек. Точнее, контрагент "вал" может и сам согласоваться с контрагентом "агрегат", но под присмотром судопроектанта.

Comprende? Могу я ещё что-то пояснить?

J.F.> Так что занимать "судопроектным организациям" "энергетическими агрегатами" не придется. А заниматься им придется своим привычным и любимым делом, когда они, как из кубиков, складывают компоновку корабля.

НЯЗ так везде работают. И за бугром. Судопроектант вылизыванием клапана в дизеле не занимается. Он может войти в положение, понять и простить, а может и нет. Точно также "дизелист" не разрабатывает датчик для себя или электрический кабель. Как правило. В отдельных — бывали спец-заказы.

J.F.> Что касается габаритов, то раз ДДА12000 создан для куда меньшего по размерам корвета пр.20380, то в более крупный 11356 должен встать по любому!

Вот и отлично, если военные за понижение мощности на валу, можно прекратить домыслы. Ветка на грани Мальстрёма. Тем более, что военные за "индийский" вариант. Осталось индийцев уломать.

ftfy

J.F.> Вот флотоводцам, конечно же, придется гордиться кораблем.

Они хотели гордиться Мистралями. Не дали.

J.F.> P.S. А если еще надрать в СПКБ конструкторам, а на заводе технологам, задницу, заставив работать в две смены и творчески, да дать им всем за это в конкретном денежном эквиваленте, то вполне можно изучить возможность трехвальной ГЭУ из трех ДДА12000 по аналогии с проектом 1159 Зеленодольского ПКБ. Тогда вообще получился прекрасный дизельный фрегат с 25 узловым ходом, который бы доказал флотоводцам, что топливо сейчас стоит денег и его по хорошему надо тратить на те же достижения поменьше!
Идея конечно офигенная. Но на 6 дизелей одного ЗИПа, со спец. инструментом на борту должно быть на целый отсек, а если учитывать, что каждый дизель - 24 цилиндра, то в ППТО, ППТР, машинная команда вешаться будет. На сервисное обслуживание как всегда бабла зажимать будут, да и ещё по запасам масла явное увеличение эдак раза в два. Ну может ещё чего, это я так насвкидку основные минусы прикинул.

johnkey68> А у М90ФР цилиндр реверса присутствует ?

Если помальстрёмить



секретная аглицкая технолоджи

J.F.>> P.S. А если ... изучить возможность трехвальной ГЭУ из трех ДДА12000 по аналогии с проектом 1159 Зеленодольского ПКБ. Тогда вообще получился прекрасный дизельный фрегат с 25 узловым ходом, который бы доказал флотоводцам, что топливо сейчас стоит денег и его по хорошему надо тратить на те же достижения поменьше!
р.1.> Идея конечно офигенная. Но на 6 дизелей одного ЗИПа, со спец. инструментом на борту должно быть на целый отсек,
Голословное утверждение, ибо 6 простейших и одинаковых (!) шестнадцатициллиндровых дизелей с тремя редукторами средней сложности (хотя и суммирующие, реверсивные и двухскоростные, но зато одноступенчатые) ничуть не хуже в смысле ЗИПа и специнструмента, чем четыре газовых турбины двух типоразмеров с четырьмя (!) редукторами двух разных типов, два из которых весьма нетривиальны из-за перекидки с суммированием при двухступенчатости. Итого имеем замену 8 элементов 4-х типов на 9 элементов двух типов (!). ПМСМ, с ЗИПом и специнструментом станет намного проще!!!

р.1.> а если учитывать, что каждый дизель - 24 цилиндра, то в ППТО, ППТР, машинная команда вешаться будет.
Не загибайте, пожалуйста! Никаких 24 циллиндров на дизель, 16Д49 это честные 16 циллиндров, и ни горшком больше! так что вешаться никто не будет. Еще спасибо скажут, что все агрегаты абсолютно одинаковые. Кстати, на базе 16Д49, точнее на базе его 8-мициллиндровой версии можно сварганить отличный судовой ДГ (сейчас такой делают для ПЛ, как я понимаю рекламку Коломенского завода). тогда вообще весь корабль будет на одном ЗИПе и инструменте обслуживаться! Это ли не мечта настоящего флотского механика, когда у него и ГЭУ и ВЭУ построена на ОДНИХ и ТЕХ ЖЕ моделях дизелей с ОДИНАКОВЫМИ ЦИЛЛИНДРОВЫМИ ГРУППАМИ!!!

р.1.>На сервисное обслуживание как всегда бабла зажимать будут, да и ещё по запасам масла явное увеличение эдак раза в два. Ну может ещё чего, это я так насвкидку основные минусы прикинул.
Масло на корабле в сравнении с топливом хрен да маленько, да и на угар его мало уходит. Так что можно хоть в три раза увеличить на фоне экономии топлива раза полтора, а то и два, это никак не скажется.

J.F.> P.S. А если еще надрать в СПКБ конструкторам, а на заводе технологам, задницу, заставив работать то вполне можно изучить возможность трехвальной ГЭУ из трех ДДА12000 по аналогии с проектом 1159 Зеленодольского ПКБ.
тогда гораздо проще 11356 просто порезать на металл или просто подарить индийцам, потому, что придется курочить полкорпуса

Shoehanger> Comprende? Могу я ещё что-то пояснить?
Comprende, сomprende. больше пояснять ничего не надо. Доказывать прописные истины проще всего. А спорить с ними я и не собирался.

J.F.>> P.S. А если ... изучить возможность трехвальной ГЭУ из трех ДДА12000 по аналогии с проектом 1159 Зеленодольского ПКБ.
serg1610> тогда гораздо проще 11356 просто порезать на металл или просто подарить индийцам, потому, что придется курочить полкорпуса
Да курочить корпус это-ж для судостроительного завода проще всего! Вы посмотрите с каким удовольствием Северная верфь курочила корпуса 20385 сначала под немцев, а потом обратно под своих. А с каким наслаждением потрошит старый буксир "Янтарь", переделывая его в супер-навороченный НИС! Да и надо же чем-то занять СПКБ и "Янтарь", пока "Сатурн" со "Звездой" делают газотурбинную ГЭУ! А вот когда будет газотурбинная ГЭУ, тогда можно вернуться и к ней на вновь заложенных кораблях.

J.F.> Значит суммарная мощность газотурбинной ГЭУ 11356 61000л.с. на 30 уз, спускаясь по моему любимомй кубу от скорости к мощности ДДА12000 до 24000 лошадок, будем иметь:
J.F.> 30уз*(24000л.с./61000л.с.)^(1/3)=22,0уз
У меня все-таки осталась надежда на М70ФРУ-Р вот вырезка из flotpromа:

Двигатель М70ФРУ успешно завершил испытания еще в 2008 году. На его базе создан ГТД М70ФРУ-Р ("реверс") с реверсивной силовой турбиной, чтобы заменить двигатели зарубежного производства, которые эксплуатируются на российских кораблях. Сейчас продолжается изготовление опытных газотурбинных двигателей, завершены работы по подготовке к серийному производству. В случае успешных заводских и межведомственных испытаний с 2018 года "Сатурн" начнет серийный выпуск этих двигателей. Ими планируют оснащать силовую установку фрегатов проекта 11356.

 

14000*4=56000л.с. Одинаковые по мощности ГТД позволят сделать более простые редукторы их кол-во сократится до двух типов, проще согласовать одинаковые обороты и мощность.
Может и не догонят Берков, но это все равно лучше, чем ваш вариант

johnkey68>> А у М90ФР цилиндр реверса присутствует ?
Shoehanger> Если помальстрёмить

Я дико извиняюсь , но , таки да ? Или таки нет ?

Удельный расход это конечно серьезный аргумент , но насколько дороже будет реверсивный редуктор ?
Изготовить и в эксплуатации ?

brazil> Может и не догонят Берков, но это все равно лучше, чем ваш вариант

Клювастые полста пятые тоже не сразу получили заточенные под них движки , а некоторые вообще не сподобились
И ничего , гонзают до сих пор ...

brazil>> Может и не догонят Берков, но это все равно лучше, чем ваш вариант
johnkey68> Клювастые полста пятые тоже не сразу получили заточенные под них движки , а некоторые вообще не сподобились
johnkey68> И ничего , гонзают до сих пор ...
Тут еще нужно помнить про три которые уже бегают. Индусы молодцы, закупили себе про запас М7Н1, я уж думал и наши сподвигнутся у них купить, но видать и это вариант не сросся. Меня удивлял этот рваный ритм со строительством 11356, то строят, то не строят. И потом огласили проблемы с ГТУ, а корабли продолжают строить по старому проекту без учета новой ГЭУ. Вообщем имеем то, что имеет

brazil> Индусы молодцы

А як же
Хинди-хохлы бхай-бхай , это вам не славянское брацво

J.F.> Голословное утверждение, ибо 6 простейших и одинаковых (!) шестнадцатициллиндровых дизелей с тремя редукторами средней сложности (хотя и суммирующие, реверсивные и двухскоростные, но зато одноступенчатые) ничуть не хуже в смысле ЗИПа и специнструмента, чем четыре газовых турбины двух типоразмеров с четырьмя (!) редукторами двух разных типов, два из которых весьма нетривиальны из-за перекидки с суммированием при двухступенчатости. Итого имеем замену 8 элементов 4-х типов на 9 элементов двух типов (!). ПМСМ, с ЗИПом и специнструментом станет намного проще!!!
Пардон, по кол-ву цилиндров ошибся. Но один хрен, на каждый главный дизель, согласно требованиям руководящих документов должен быть судовой ЗИП: одиночный комплект (рти, подшипники, кольца, прокладки и т.п. +всякая мелочь, по одному цилиндровому комплекту - это поршень, втулка цилиндров в сборе с рубашкой, шатун, головка цилиндров), если не ошибаюсь, то на V образный дизель цилиндровых комплектов должно быть два, шатун главный с прицепным в сборе, плюс шатун главный и шатун прицепной по отдельности. Обычно этот ЗИП располагается где-нибудь на переборках (проектируются штатные места). Словом места необходимо довольно-таки много, вес тоже приличный. Спец. инструмент отдельная строка, но тоже прилично весит и места занимает (один гидросъёмник антивибратора килограмм 100 весит). И это тоже по комплекту на каждый дизель. (хотя опыт говорит, что лишнего спец. инстумента не бывает).
J.F.> Еще спасибо скажут, что все агрегаты абсолютно одинаковые. Кстати, на базе 16Д49, точнее на базе его 8-мициллиндровой версии можно сварганить отличный судовой ДГ (сейчас такой делают для ПЛ, как я понимаю рекламку Коломенского завода). тогда вообще весь корабль будет на одном ЗИПе и инструменте обслуживаться! Это ли не мечта настоящего флотского механика, когда у него и ГЭУ и ВЭУ построена на ОДНИХ и ТЕХ ЖЕ моделях дизелей с ОДИНАКОВЫМИ ЦИЛЛИНДРОВЫМИ ГРУППАМИ!!!
В этом конечно есть свой плюс и он очень огромен, но и 16 цилиндров достаточно, что-бы конкретно зае..тся а их таких 6 (ну это если ТО производить не на шару, а согласно ИО и технологических карт, ТО-1 ещё ладно, а вот начиная с ТО-2 возникают сложности по срокам, и в навигационный ремонт на проведение ТО-2 с ревизией турбокомпрессоров и охладителей (обычно каждый второй или третий ТО-2) просто тупо не успеешь произвести все регламентные работы. Так-что вешаться периодически придётся.
р.1.>>На сервисное обслуживание как всегда бабла зажимать будут, да и ещё по запасам масла явное увеличение эдак раза в два. Ну может ещё чего, это я так насвкидку основные минусы прикинул.
J.F.> Масло на корабле в сравнении с топливом хрен да маленько, да и на угар его мало уходит. Так что можно хоть в три раза увеличить на фоне экономии топлива раза полтора, а то и два, это никак не скажется.
Да, но оно должно хранится во вкладных цистернах, согласно рук. документов запас масла на корабле с дизельной установкой должен обеспечивать пополнение на угар + полную замену на каждый дизель. Какой объём циркуляционных цистерн на 16Д49 я не знаю, но думаю не менее 1,5 тонн, а это значит 1,5х6=9 тонн на замену, и 4-5 тонн на угар. Получаем минимум 14 тонн. Может для ГТУ и не меньше было, я не в курсе, я просто предположил, но для ГТУ ресурс до замены однозначно выше.
Мне вот подумалось, что можно рассмотреть вариант с дизелями размерности 23/2х30 (дизель 18ДРПН (86Б) 5890 кВт (8008 л.с.)вроде как Кингисеппский завод кричит, что восстановил производство), адаптировать их под редуктор, сам редуктор тоже адаптировать под дизеля, получим 2х8000л.с. = 16000л.с.; 2 агрегата по 16000л.с.=32000л.с. на корабль и не нужен третий агрегат и третий вал с винтом. А дизеля эти очень неплохо себя показали в эксплуатации, ресурс неплохой, массогабариты должны удовлетворить. Словом есть над чем подумать. Дизели типа ДПН23/2Х30 и ДРПН23/2Х30 — Сайт Дизелистов СПб ГМТУ Производство дизельных двигателей размерности 23/2х30 Русский Дизель и запасных частей

р.1.> Пардон

Вопрос конечно интересный
Просто , кто ответит сколько эта дизельная бодяга подобной мощности будет весить ?
Со всеми обвесами , насосами забортной и пресной воды , теплообменниками , сеператорамми , запасом масел , ЗиПом и прочая .
Как оборудовать МО достаточным уровнем вентиляции , ведь вентиляция МО с ГТД и ДВС разительно отличаются

р.1.> для ГТУ ресурс до замены однозначно выше.
Масло СГТУ 4 цистерны на обе машины примерно по 2 куба каждая
Т-46 на редуктора , днищевая что то около 8 кубов в каждой машине и подвесные куба по 3 .
р.1.> Мне вот подумалось, что можно рассмотреть вариант с дизелями размерности 23/2х30 (дизель 18ДРПН (86Б)
Для этих тяни-толкаев не хватит высоты над дизелями для выемки ЦПГ

johnkey68> Вопрос конечно интересный
Просто , кто ответит сколько эта дизельная бодяга подобной мощности будет весить ?
Со всеми обвесами , насосами забортной и пресной воды , теплообменниками , сеператорамми , запасом масел , ЗиПом и прочая .
Как оборудовать МО достаточным уровнем вентиляции , ведь вентиляция МО с ГТД и ДВС разительно отличаются
А вот весить она будет явно побольше, это факт. Ну ГТУ воздуха же жрёт явно больше дизеля. Впихнуть в имеющийся воздуховод осевой вентилятор проблема не великая.
Масло СГТУ 4 цистерны на обе машины примерно по 2 куба каждая
johnkey68> Т-46 на редуктора , днищевая что то около 8 кубов в каждой машине и подвесные куба по 3 .
Тут всё в достатке получается, только удивило, что масло в днищевой цистерне. Всегда вкладные, даже циркуляционки...
р.1.>> Мне вот подумалось, что можно рассмотреть вариант с дизелями размерности 23/2х30 (дизель 18ДРПН (86Б)
johnkey68> Для этих тяни-толкаев не хватит высоты над дизелями для выемки ЦПГ
Высота дизеля с фундаментом 3700мм, необходима высота над дизелем 2500мм (с учётом балки, каретки и талёвки, самая габаритная деталь по высоте - втулка цилиндров. итого 6200мм. Чертежа корабля я не видел, поэтому не могу сказать влезет или нет. Но вес тут будет ещё больше, чем в предыдущем варианте.
Из-за веса необходимо перепроектировать и пересчитывать очень много конечно.

johnkey68> Я дико извиняюсь , но , таки да ? Или таки нет ?

Вопрос великий.



Предположу, что нет, раз нам не показывают пимпы пневмоцилиндров на сатурновских реверсивных модификаций. Ведь скопировать — это самое простое, дешевое, быстрое и надёжное.