Сравнение перевооружения ВМФ и других видов Вооруженных Сил РФ

Кто как потратил время и средства
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
+2
-
edit
 

straga70

втянувшийся

Сообщение было перенесено из темы Мобилизационные проекты судов.
cobra> Ситуация в ВВС, РВСН и СВ на мой неискушенный взгляд выглядит ощутимо лучше
ну как сказать ))) вспомните хотя бы историю с СУ-34, принятым на вооружение в 90е еще Ельциным, в производстве с начала 2000х, за 10 лет 4е машины (и только последние годы пошла серия), или тот же ПАК-ФА, сколько раз "ответственные" лица обещали вот-вот и сколько раз уезжали сроки? Ну и можно дальше продолжать, но будет уже злостный оффтоп на Морском ;)

Ох, писал в одну тему, оказался в другой.. Перенесли за компанию? :D
«К сожалению, Россия – это часть современного мира».(с)  58.0.3029.11058.0.3029.110
+
+1
-
edit
 

VAS63

координатор
★★☆
straga70> будет уже злостный оффтоп на Морском ;)
Оффтоп наше фсе :D
Начинаем про срыв сроков постройки кораблей. Продолжаем про мобилизацию в случае войны, плавно переходим к СУ-34 и ПАК-ФА. Забыли, кажись, только про полеты на Луну. у так еще не вечер...
 53.053.0
+
-
edit
 

straga70

втянувшийся

VAS63> Оффтоп наше фсе :D
VAS63> Начинаем про срыв сроков постройки кораблей. Продолжаем про мобилизацию в случае войны, плавно переходим к СУ-34 и ПАК-ФА. Забыли, кажись, только про полеты на Луну. у так еще не вечер...
Извините, как то плавно перешло, обещаниями и фантазиями вся реальность пропитана. :) Больше не повторится.

З.Ы. Не, на Луну не актуально, сейчас на Марс наше всё
З.Ы.Ы Умолкаю..
«К сожалению, Россия – это часть современного мира».(с)  58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-1
-
edit
 

cobra

опытный

straga70> ..тот же ПАК-ФА, сколько раз "ответственные" лица обещали вот-вот и сколько раз уезжали сроки?

У ВВС уезжает вправо ПАКФА. Притом необходимости кровь из носа делать сейчас ПАК ФА не вижу. А у ФЛота в принципе все едет вправо даже такие простенькие прогулочные катера как карракурты.

Притом Карракурт концептуально то еще Г..
 1717
Это сообщение редактировалось 27.05.2017 в 08:59
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
cobra> У ВВС уезжает вправо ПАКФА. Притом необходимости кровь из носа делать сейчас ПАК ФА не вижу. А у ФЛота в принципе все едет вправо даже такие простенькие прогулочные катера как карракурты.
Вот тут конкретно не соглашусь. Если есть интерес - могу объяснить, в чем ты не прав, выделив в отдельную тему.

cobra> Притом Карракурт концептуально то еще Г..
Не более чем обычные МРК.
Поверь - вопрос ПТЗ значительно более сложный, чем кажется.
 1717

VAS63

координатор
★★☆
cobra> у ФЛота в принципе все едет вправо даже такие простенькие прогулочные катера как карракурты.

Не очень понятно, причем тут мобилизационные проекты?
 44.0.2403.13344.0.2403.133

cobra

опытный

LtRum> Вот тут конкретно не соглашусь. Если есть интерес - могу объяснить, в чем ты не прав, выделив в отдельную тему.

Не откажусь. Интересно.
Возможно я не коряво сказал.. Речь не о вопросе делать ПАКФА или нет. Речь об ином. я имею ввиду что борт прежде чем в серию запускать надо вылизать от и до и в этом плане 9 опытных и 12 Предсеримйных Нулевой серии в общем то нужны. Там как я понимаю отнють не все работает как надо.

LtRum> Не более чем обычные МРК.

Много сейчас в мире узко специализированных МРК строят?

LtRum> Поверь - вопрос ПТЗ значительно более сложный, чем кажется.

Саар-5 нам всем в пример.
 1717
Это сообщение редактировалось 27.05.2017 в 13:35

cobra

опытный

VAS63> Не очень понятно, причем тут мобилизационные проекты?

Вот и мне не понятно! Может посты не туда перенесли?
 1717

VAS63

координатор
★★☆
cobra> Вот и мне не понятно! Может посты не туда перенесли?
Да нет, сообщения по мобилизационным вопросам перенесены по назначению в полночь, а это вы уже потом нафлудили.
 44.0.2403.13344.0.2403.133

+
+5
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
cobra> Не откажусь. Интересно.
Полностью чуть позже.
Я хочу сказать следующее:
1. ВМФ, в отличие от других видов оперирует в десятки раз более более трудоемкими и более дорогими изделиями, которые не могут быть построены по частям
2. ВМФ в отличие от других видов имеет всю номенклатуру вооружения (Авиация, корабли, танки, САУ, ...).
3. Корабли строящиеся сейчас - это не перепил старого (Су-35 из Су-27), а полностью новое. При этом для других родов это не так, например Армата и ПАКФА пока что, в отличие от ВМФ с строй не вступили. РВСН тоже не ввели в строй пару районов с новыми БР (аналог 2-х 955-х + Булава).
Я уж молчу, что об.195 задержался на более чем 20 лет и так помер, хотя это изделие по сложности никак не сложнее 16Д49, который уже серийный.
4. Претензии по слабой системности планирования развития ВМФ принимаются.
Позже попробую более детально развернуть (сегодня выходной, день города, :beer:, лень ;) )

cobra> Возможно я не коряво сказал.. Речь не о вопросе делать ПАКФА или нет. Речь об ином. я имею ввиду что борт прежде чем в серию запускать надо вылизать от и до и в этом плане 9 опытных и 12 Предсеримйных Нулевой серии в общем то нужны. Там как я понимаю отнють не все работает как надо.
Стоимость одного корвета больше чем 10 серийных Су-35. ВМФ просто не может себе такого позволить.


LtRum>> Не более чем обычные МРК.
cobra> Много сейчас в мире узко специализированных МРК строят?
Мало.

LtRum>> Поверь - вопрос ПТЗ значительно более сложный, чем кажется.
cobra> Саар-5 нам всем в пример.
Который имеет проблемы с остойчивостью и может эксплуатироваться только в Средиземке.
 1717
RU тащторанга-01 #27.05.2017 20:21  @LtRum#27.05.2017 19:20
+
+1
-
edit
 
LtRum> 4. Претензии по слабой системности планирования развития ВМФ принимаются.
У слабой системности планирования ногу растут от специфической системности финансирования...
 58.0.3029.11058.0.3029.110
Это сообщение редактировалось 27.05.2017 в 20:32
CA LtRum #27.05.2017 20:26  @тащторанга-01#27.05.2017 20:21
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
LtRum>> 4. Претензии по слабой системности планирования развития ВМФ принимаются.
тащторанга-01> У слабой системности планирования ногу растут от специфической системности финансирования...
Во многом соглашусь. Добавлю еще проблемы с преемственностью - с 2012 г по 2014 состав Управления кораблестроения поменялся чуть менее чем полностью...
 1717
RU тащторанга-01 #27.05.2017 20:49  @LtRum#27.05.2017 20:26
+
+3
-
edit
 
LtRum> Во многом соглашусь. Добавлю еще проблемы с преемственностью - с 2012 г по 2014 состав Управления кораблестроения поменялся чуть менее чем полностью...
У меня еще, честно говоря, есть сомнения в достаточности компетенций офицеров этого управления. Я никого не хочу обидеть из уважаемых офицеров, но у нас в стране нет системы подготовки на должности в УКор'е. Если в ТУ хотя бы теоретически есть карьерная линия: К-5(пом. НЭМСа) - ВМА - ТУ, с различными вариациями, то хоть как-то существовавшая в свое время линия для корабелов: КДЖ (докмейстер) - военная приемка - 39 кафедра ВМА - УКор, с понижением штатных категорий в ВП и ликвидацией кафедры исчезла.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
27.05.2017 20:55, LtRum: +1: Очень важное дополнение!
27.05.2017 20:57, Shoehanger: +1: Сердюковщина
+
+3
-
edit
 

cobra

опытный

straga70> ну как сказать ))) вспомните хотя бы историю с СУ-34, принятым на вооружение в 90е еще Ельциным, в производстве с начала 2000х, за 10 лет 4е машины (и только последние годы пошла серия), или тот же ПАК-ФА, сколько раз "ответственные" лица обещали вот-вот и сколько раз уезжали сроки? Ну и можно дальше продолжать, но будет уже злостный оффтоп на Морском ;)

Давайте по существу. В любом случае командование ВВС к примеру не пыталось вкладывать деньги в разработку и строить одновременно 4 типа Истребителя - бомбардировщика. Основная у нас платформа Су-27****. На ее основе последовательно совершенствуя БРЭО мы получили несколько модификаций. Ктото будет спорить что Су-34 просто ударная модификация Су-27?
Тем самым, на основе этого примера видно что продемонстрирован достаточно разумный и вменяемый подход к развитию ВВС.
 1717

cobra

опытный

LtRum> 1. ВМФ, в отличие от других видов оперирует в десятки раз более более трудоемкими и более дорогими изделиями, которые не могут быть построены по частям

Самолет может по частям летать?

LtRum> 2. ВМФ в отличие от других видов имеет всю номенклатуру вооружения (Авиация, корабли, танки, САУ, ...).

Имеет. Но за исключением нескольких крайне спецфических образцов типа самолеты БПА, вертолеты ПЛО и береговые ПУ ПКР использует вполне армейские образцы ВиВТ, речи о кораблях разумееться нет.

LtRum> 3. Корабли строящиеся сейчас - это не перепил старого (Су-35 из Су-27), а полностью новое.

А зачем это делали? Может таки стоило использовать старые проверенные платформы тем более исторический шанс нам дали Индусы заказав себе 11356, а затем и Вьетнамцы. (Кстати командование РККФ было на порядок более вменяемым в 20-х заказав относительно Новиков времен РИФ довольно простенькие СКР типа Ураган для оживления ССЗ). Однако командование флота с упортый самонадеянностью выплясывало Па на Граблях выдвигая прожекты один за другим. Начали строить пр.1244, бросили. Начали строить пр.20380 и 22350 - вышли эпические долгострои.
Так вот я к чему начали бы строить хотя бы 11356 по следам Индийского заказа. Было бы намного проще все.

LtRum> При этом для других родов это не так, например Армата и ПАКФА пока что, в отличие от ВМФ с строй не вступили. РВСН тоже не ввели в строй пару районов с новыми БР (аналог 2-х 955-х + Булава).

Так качественное превосходство Арматы и ПАКФА над нашими потенциальными противниками есть, а вот качественного превосходства 22350 как то не видно.
И еще разрабатывать комплексы оружия надо так, чтобы к моменту закладки корабля носителя. Это уже хоть както работало...

LtRum> 4. Претензии по слабой системности планирования развития ВМФ принимаются.

Увы ее просто нет, системности. Идти надо было от меньшему к большему а не наоборот.
Кроме того надо понимать что результат воздушно-морской операции это сумма усилий всех имеемых сил и средств. И в этом русле не так уж важна эпичность одиночной платформы.

LtRum> Позже попробую более детально развернуть (сегодня выходной, день города, :beer:, лень ;) )

Буду ждать..

LtRum> Стоимость одного корвета больше чем 10 серийных Су-35. ВМФ просто не может себе такого позволить.

Не может, согласен. Правда толку с 10 Су-35 серийных как то больше намечается. И кстати флотские управленцы понятие опытный корабль серии (или как его там) и головной серийный изобрели же. Я чуть не подавился бокалом пива в первый раз сие услышав.

cobra>> Много сейчас в мире узко специализированных МРК строят?
LtRum> Мало.

Наверно нет?

LtRum>> Поверь - вопрос ПТЗ значительно более сложный, чем кажется.

Чесно? Не могу.

LtRum> Который имеет проблемы с остойчивостью и может эксплуатироваться только в Средиземке.

Я его скопировать 1:1 не предлагал.
 1717
Это сообщение редактировалось 28.05.2017 в 17:08
RU John Fisher #28.05.2017 16:58  @cobra#28.05.2017 12:18
+
+4
-
edit
 

John Fisher

опытный

cobra> Давайте по существу. ... командование ВВС к примеру не пыталось ... строить одновременно 4 типа Истребителя - бомбардировщика. Основная у нас платформа Су-27****. На ее основе последовательно совершенствуя БРЭО мы получили несколько модификаций. Кто-то будет спорить что Су-34 просто ударная модификация Су-27? Тем самым, на основе этого примера видно что продемонстрирован достаточно разумный и вменяемый подход к развитию ВВС.
Плюс еще в том, что ребята из ВВС не профукали и все основные компоненты, которые лежат в основе Су-27. В частности они сохранили производство и совершенствование его двигателей, а не подались за новыми движками к иностранцам. В то время как флотские проэтовали и все свои флотские двигатели, не сохраняя производство критически важных позиций (как в случае с газотурбинными установками, а также высокооборотными и среденеообротными дизелями) и не совершенствуя их в достаточной мере (как в случае с дизелями Коломенского завода), зато образцово показательно предали интересы кормящего их народа подавшись на поклон к немцам из МТУ.

Кстати, сухопутные тоже, насколько я слежу за новостями в СМИ, в нужный момент смогли на ЯСЗ организовать серийный выпуск нужной номенклатуры современных дизелей для своей техники, плюс сохранили производство обычных танковых дизелей.

В общем, есть с чем сравнивать.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
28.05.2017 17:09, cobra: +1: +100500
RU cobra #28.05.2017 17:03  @John Fisher#28.05.2017 16:58
+
+3
-
edit
 

cobra

опытный

J.F.> В общем, есть с чем сравнивать.

Есть с чем сравнивать... И баланс не в пользу ВМФ
 1717
Это сообщение редактировалось 28.05.2017 в 17:10
RU cobra #28.05.2017 17:13  @John Fisher#28.05.2017 16:58
+
-
edit
 

cobra

опытный

J.F.> ... то время как флотские проэтовали и все свои флотские двигатели, не сохраняя производство критически важных позиций (как в случае с газотурбинными установками...

В 2003 году были списаны в 1 ДПСКР где я тогда служил 3 ПСКР пр.11351 выбившие моторесурс ГТД. Заменить было нечем. Корабли постройки 1987-90 гг.
 1717
FR Shoehanger #28.05.2017 17:29  @John Fisher#28.05.2017 16:58
+
-
edit
 

Shoehanger

опытный

J.F.> Плюс еще в том, что ребята из ВВС не профукали и все основные компоненты

Если бы США и блок НАТО Индия, Китай и т.д. у нас корабли и лодки по всей номенклатуре стабильно заказывали, мы бы тоже не профукали.

J.F.> В то время как флотские проэтовали и все свои флотские двигатели

Флотским это до лампы, не их ВУС, вот Горшков занимался, а ему в вину ставят. На самом деле занимались, теми же ГТД, читайте журнал Эксперт, но слабенько вышло.

J.F.> Сухопутные тоже есть с чем сравнивать.

Вертолётные мотор-сичи, танковые турбины..

cobra> В 2003 году были списаны выбившие моторесурс ГТД. Заменить было нечем.

В 2003 большей проблемы заказать в Николаеве не было.

cobra> Самолет может по частям летать?

Сравнение из серии: В самолёте больше частей чем в корабле?

cobra> Так вот я к чему начали бы строить хотя бы 11356 по следам Индийского заказа. Было бы намного проще все.

Излишнее упрощение. И об этом уже писалось. Ещё проще было купить Мистрали. Попробовали.
„без разрешения председателя обращался с демагогическими словами”  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU John Fisher #28.05.2017 17:33
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный

Я бы кстати, на примере участия в сирийских делах еще жестче по поводу перевооружения флота высказался, в контексте сравнения с ВВС и СВ.

Чисто номинально, единственный актив в сирийской кампании у флота только в относительно успешном применении КРМБ "Калибр". Относительный потому, что в отличие от ВВС так и не перерос из разово-эпизодического в плановый способ ведения БД, а также в силу крайней ограниченности количественного потенциала, равный залпу пары звеньев дальников из ВВС или какой-нибудь эскадрильи тактической авиации. При этом невооруженным взглядом видно, что и этот успех сильно смахивает на случайность, т.к. он не был подкреплен целенаправленным усилением этой составляющей ударной мощи флота заранее. Внедрение "Калибра" на флоте выглядело скорее, как неторопливое развитие вспомогательного средства: сначала присобачили УКСК на недостроенный "Дагестан" пр.11661, затем начали серию модифицированных прибрежных МРК река-море пр.21631 на основе МАК "Буян" пр.21630. Параллельно криминально вялыми темпами проектировали и строили корветы пр.20385 и фрегаты пр.20350 и 11356. Т.е. из всего этого видно, что флоту "Калибры" были в общем-то до лампочки и ради них они совершенно не собирались быстро создавать мощную и однородную группировку носителей КРМБ "Калибр", за исключением несколько запоздалой и несколько неуклюжей из-за ставки на импортные дизеля попытки сделать это в сегменте прибрежных и речных МРК.

Дальше же идет сплошное фиаско в том, на что флот тратил денежные средства и в том, что реально пригодилось в Сирии. В буквальном смысле слова лицо ВМФ в глазах страны и ее руководства спасли старые и провозглашенные ненужными советские БДК, взявшие на себя первую тяжесть морских грузовых перевозок. При этом собственный вспомогательный транспортный флот наши моряки успели распродать и списать в такой степени, что в отличие от БДК даже мобилизовать практически нечего было и пришлось тратить государственные средства на срочную покупку турецкого металлолома, который вроде как по оборачиваемости так и не превзошел БДК, хотя по всем правилам мобилизованные гражданские транспортные суда должны быть более эффективны в морских грузоперевозках.

ПВО с морских направлений обеспечивают старые советские крейсера. В надводной и подводной сфере в основном работают тоже старые советские СКР и ТЩ. Из новья, и то не с первых месяцев кампании, засветились только мелочь типа противодиверсионного катера типа "Граченок" и пары быстроходных десантно-патрульных катера типа "Раптор", да два, только что вступивших в строй, фрегата пр.11356.

Ни катера связи пр.21270 и пр.1388, ни корветы пр.20380-20385, ни фрегаты пр.22350, ни ТЩ пр.12700 в Сирии стране никак пока не помогли. Могли бы помочь новенькие БДК пр.11711 по аналогии с подоспевшими фрегатами пр.11356, если бы ВМФ занялся их ускоренной постройкой, вместо неприличных игрищ с закупками у Франции гламурных "Мистралей". Но увы, флотским эти БДК и сейчас кажутся неинтересными и неактуальными, хотя возить грузы в Сирию им после исчерпания ресурса советских БДК станет не на чем и тем самым они поставят на грань катастрофы всю сирийскую операцию, а вместе с ней и престиж всей страны.

В общем, получается , что флотские так сами себя подставили в глазах руководства страны, что на фоне ВВС и СВ их место снова у "параши". К моему великому сожалению...

P.S. Блин, даже с Кузей, авианосцем, и то наши адмиралы по полной программе обгадились, ибо потеряли на ровном месте 2 истребителя, когда ВВС вроде как ни одного по техническим причинам. А все из-за того, что, черт бы их подрал, на тросах аэрофинишера сэкономили... На катерах связи они не экономят, а вот на том, что обеспечивает безаварийную боевую эксплуатацию самолетов с единственного авианосца они сэкономили... :(
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 28.05.2017 в 21:54
RU John Fisher #28.05.2017 17:37  @Shoehanger#28.05.2017 17:29
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Shoehanger> Вертолётные мотор-сичи, танковые турбины..
С вертолетными движками есть прокол, но вертолеты в наших ВС это пасынки: ВВС они не принадлежат и потому авиаторы на них болт забили, а СВ, куда их передали, они не нужны, бо наши пехотные генералы не летают, в отличие от штатовских, которые с коней быстро пересели сначала на машины, а потом в Хьюи и в Хоки.
Танковые ГТД на болт никому, кроме амеров не надобны, потому пусть сдыхают себе на здоровье... ПМСМ, конечно.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 28.05.2017 в 20:10
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
cobra> Давайте по существу. В любом случае командование ВВС к примеру не пыталось вкладывать деньги в разработку и строить одновременно 4 типа Истребителя - бомбардировщика.
Су-30
Су-35
Су-34
Да, не 4 типа. Только 3.
 1717
GB Shoehanger #28.05.2017 18:01  @John Fisher#28.05.2017 17:37
+
-
edit
 

Shoehanger

опытный

J.F.> С вертолетными движками есть прокол, но вертолеты в наших ВС это пасынки

Флот тоже для ВС пасынок [показать]
. А МСЯС без флота это потлач.

J.F.> Танковые ГТД на болт никому, кроме амеров не надобны

Океанский флот тоже, кроме амеров. Такая имха складывается.
„без разрешения председателя обращался с демагогическими словами”  58.0.3029.11058.0.3029.110
Это сообщение редактировалось 28.05.2017 в 18:06
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
LtRum> Да, не 4 типа. Только 3.
Ни Су-30, ни Су-35 не является истребителем-бомбардировщиком.
Точности ради, Су-34 тоже не является истребителем-бомбардировщиком. :)
 53.053.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU John Fisher #28.05.2017 18:05  @LtRum#28.05.2017 17:47
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный

cobra>> Давайте по существу. В любом случае командование ВВС к примеру не пыталось вкладывать деньги в разработку и строить одновременно 4 типа Истребителя - бомбардировщика.
LtRum> Су-30
LtRum> Су-35
LtRum> Су-34
ПМСМ, вы глубоко заблуждаетесь. Ибо:

Су-30 это аналог флотского 11356, т.к. был создан как экспортный истребитель-бамбардировщик, получился успешным, был обкатан на индусах, китайцах и еще нескольких заказчиках. После чего был выбран в качестве дешевого средства быстрого обновления парка ВВС до полноценного внедрения своих разработок.

Су-35 в основном позиционируется как истребитель завоевания превосходства в воздухе, ударные функции для него вторичны пока, ибо видимо для этого он слишком дорог. Специализированной ударно-многоцелевой версии, аналогичной Су-30, на его базе тоже пока создать похоже не успели, ибо основа получилась дороговатой и сложноватой в сравнении с Су-30.

Су-34 чистый ударник на замену Су-24. Т.е. идет как плановая основа ВВС в паре с Су-35. И похоже именно из-за дороговизны и затягивания серийного производства ВВС дополнили эту связку массовой закупкой менее перспективных, но зато более дешевых и освоенных Су-30.

LtRum> Да, не 4 типа. Только 3.
Пмсм, ВВС делали ставку на 2 специализированных типа машин Су-35 чистый истребитель, Су-34 чистый ударник. Су-30 получился из-за понимания, что не успевают обновить парк ВВС количественно и к сроку. Либо Су-30 может идти как массовый ИБ на замену Су-17 и МиГ-27. Тут я не силен в знаниях.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru