Союз-5, он же Феникс/Сункар

Новая российская ракета, реинкарнация Зенита
Теги:космос
 
1 8 9 10 11 12 41
CA stas27 #28.06.2017 19:22  @Старый#28.06.2017 19:06
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
...
Старый> Если ты не в состоянии понять почему весь мир применяет водород но не применяет метан то это исключительно твои проблемы. Я могу тебе попробовать разжевать почему так, раз уж ты не понял сразу, но для этого ты должен попросить вежливо.
...
Старый, уважаемый, Ламер! Пожалуйста, разжуйте это для меня.

Достаточно вежливо? :P
С уважением, Стас.  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Старый #28.06.2017 19:22  @Дмитрий В.#23.06.2017 21:04
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Д.В.> Отнюдь! Тяговооруженность 2-й ступени и соотношение ступеней на "Фениксе"/"Союзе-5" близки к оптимальным с точки зрения получения максимальной Мпг при заданной тяге двигателей.

Ты определись какое соотношение ступеней оптимально по МюПг - то что у бывших МБР или то что у Сункара. Ато у тебя в двух разных сообщениях противоположные мнения по одному и тому же вопросу.
Старый Ламер  11.011.0
+
+1
-
edit
 

zaitcev

опытный

stas27> Старый, уважаемый, Ламер! Пожалуйста, разжуйте это для меня.

По-моему, тут и без Старого всё ясно: все максимальный УИ хотят. А преимущества метана в основном в цене (о которой до Маска никто и не думал как следует) и в многоразовости - но только по сравнению с керосином. Тут опять же, если не лететь на Марс, то водород ни в чём не уступает. Для межорбитальных буксиров он вне конкуренции, например.
 53.053.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
zaitcev> Тут опять же, если не лететь на Марс, то водород ни в чём не уступает. Для межорбитальных буксиров он вне конкуренции, например.
Для экспедиции посещения Луны уже потребуется время поболее недели, пока буксир должен будет хранить топливо. Как это реализовать с водородом - пока никто не представляет.
С метаном, как понимаю - возможно.
 54.054.0
+
-
edit
 

OlM

втянувшийся

Старый> Что это было? Попытка сострить? Ты к кому обращался? Весь мир... всего мира... Ты сам то понял о чём ты вообще молол? Неужели можно набраться наглости не просто оспаривать этот факт но ещё и тупить и паясничать на эту тему? А если ты считаешь себя умным а весь мир дураками то так и будешь бегать по форумам: "Мнение ракетостроителей необъективно! Надо применять метан! Верую в метан! Верую ибо абсурдно!"
:D
Одни и те же слова в не зависимости от сайта, форума и темы. :D
Нахрап, хамство и общие слова.
А если спокойно и объективно, то я не говоритл, что надо всё забросить, разломать и сразу переходить на метан. Ты меня с кем то перепутал.
Просто кроме "одного единственно правильного тантрического знания старого ламера" естьи другие факты.
Раптор от SpaceX;
КВРД FRE-1 от Firefly Space Systems;
Blue Engine 4 (BE-4) от Blue Origin;
С5.86 от КБХМ им. Исаева;
двигатель от НПО «Энергомаш» на основе их универсальной ракетной камеры;
РД0110МД, РД0162, созданные в Конструкторском бюро химавтоматики.
Да, это экспериментальные двигатели. Но все, что сейчас считается классикой, когда то было экспериментальным, а что то так экспериментальным и остаётся.
Консерватизм в разумных пределах полезен и нужен, но у тебя он зашкаливает.
 54.054.0

OlM

втянувшийся

zaitcev> По-моему, тут и без Старого всё ясно: все максимальный УИ хотят. А преимущества метана в основном в цене (о которой до Маска никто и не думал как следует) и в многоразовости - но только по сравнению с керосином. Тут опять же, если не лететь на Марс, то водород ни в чём не уступает. Для межорбитальных буксиров он вне конкуренции, например.
Все остолопы, один Маск - д’Артаньян. "Да ладно"©
Наши отечественные двигателисты начали работы по метану с середины 90-х. Почему же все вспоминают только Маска?
Потому, что потом стало не до экспериментов с метаном - надо было выжить. Всё, что делалось - это модернизация и переименование советского наследия.
 54.054.0
Это сообщение редактировалось 29.06.2017 в 00:08
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Xan

координатор

Полл> Для экспедиции посещения Луны уже потребуется время поболее недели, пока буксир должен будет хранить топливо. Как это реализовать с водородом - пока никто не представляет.

А древние тайные знания древних американцев, летавших на Луну, утеряны в веках.

Да, кстати! Вот доказательство, что американцы на Луну не летали!!! :D
 54.054.0

Полл

литератор
★★★★★
Xan> А древние тайные знания древних американцев, летавших на Луну, утеряны в веках.
Служебный модуль Аполло на топливной паре аэрозин-50 и четырехокись азота - более 18 тонн.
Водорода в нем было менее 30 кг, для топливных элементов.
 51.0.2704.7951.0.2704.79
LT Bredonosec #29.06.2017 17:05  @Старый#28.06.2017 19:06
+
-
edit
 
Старый> Весь мир применяет водород но не применяет метан - ты считаешь что необъективно отношение к метану всего мира?
любопытная позиция. Предложения нового отвергать "потому что весь мир не", а когда мир начнет - кричать про "просралиполимеры, надодогонять".
Это сознательная позиция или по недомыслию?
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Полл> Как это реализовать с водородом - пока никто не представляет.
Фрэнк Зеглер имеет кое-что сказать на это :-) Но я подожду пока его солнечные зонтики будут испытаны в полёте.
 53.053.0
DE Fakir #29.06.2017 19:04  @Старый#28.06.2017 19:06
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый> Весь мир применяет водород но не применяет метан - ты считаешь что необъективно отношение к метану всего мира?

На первой-то ступени? ;)

Старый> Все взрослые дяденьки всего мира предпочитают морочиться с водородом и НЕ морочиться с метаном.

На первой-то ступени? ;)

Не, я понимаю, что ты сможешь привести пример водорода на первой ступени. Однако назвать его удачным и требующим тиражирования - это надо будет сильно обнаглеть :)

Поэтому-то в настоящее время в направлении водорода на 1-й ступени мало кто, мягко говоря, морочится.

При атмосферном давлении УИ метана мало отличается от водорода, а объёмный УИ выше. Для первой ступени метан лучше водорода.
На 3-й уже водород практически однозначно лучше.
Для РБ в принципе возможны варианты за счёт большей долгохранимости метана - если подразумевается включение ЖРД не сразу после запуска. В каких-то случаях метан может будет и удобней.
 51.051.0
Это сообщение редактировалось 29.06.2017 в 19:16
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> Для экспедиции посещения Луны уже потребуется время поболее недели, пока буксир должен будет хранить топливо. Как это реализовать с водородом - пока никто не представляет.

Представляет. До месяцев включительно. Причём по понятным причинам чем больше масса топлива, тем лучше представляют.

Полл> С метаном, как понимаю - возможно.

Но с метаном ессно проще.
 51.051.0
RU Старый #29.06.2017 20:26  @Fakir#29.06.2017 19:04
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Весь мир применяет водород но не применяет метан - ты считаешь что необъективно отношение к метану всего мира?
Fakir> На первой-то ступени? ;)

Зачем на первой? Вообще. То есть технология работы с таким криогенным горючим как водород освоена, но метан не применяют всё равно.
А на первых ступенях применяют тоже, и на Ариане-5, и на Дельте-4 и на Н-2, и на CZ-5. (если конечно считать первой ступенью работающий от земли центральный блок)


Старый>> Все взрослые дяденьки всего мира предпочитают морочиться с водородом и НЕ морочиться с метаном.
Fakir> На первой-то ступени? ;)

Где в тексте который ты цитируешь написано "на первой ступени"? Нигде? Сам придумал? Потому что спорить со своей выдумкой удобнее чем с текстом на который отвечаешь?
Я отвечал ОИМу. Он ничего не говорил про первую ступень. Он открыл для себя что температура кипения метана выше чем водорода и потому мое мнение "все прменяют водород но никто - метан" необъективно. Вот ему я и отвечаю. А ты с кем и о чём разговариваешь?

Fakir> Не, я понимаю, что ты сможешь привести пример водорода на первой ступени. Однако назвать его удачным и требующим тиражирования - это надо будет сильно обнаглеть :)

Да пожалуйста! Делай любые предположения и заявления и спорь с ними сколько угодно. Спорить самому с собой очень удобно потому чтото хоть один да победит.
Что касается меня то я за кислород-керосин на всех ступенях, если хочешь поспорить со мной то спорь с этим мнением.

Fakir> Поэтому-то в настоящее время в направлении водорода на 1-й ступени мало кто, мягко говоря, морочится.

Французы и японцы продолжают разрабатывать новое поколение РН с водородом на ЦБ.
Однако речи про первую ступень не было, была речь про трудности обращения с криогенным горючим.

Fakir> При атмосферном давлении УИ метана мало отличается от водорода, а объёмный УИ выше. Для первой ступени метан лучше водорода.

При атмосферном давлении УИ метана мало отличается от УИ керосина а объёмный УИ керосина выше. Да плюс к этому керосин лишён всех проблем криогенного горючего. Поэтому все применяют керосин и никто - метан.

Fakir> На 3-й уже водород практически однозначно лучше.

Поэтому водород и применяют. А метан - нет. Я про это и говорю: по совокупности всех факторов в зависимости от условий лучше либо керосин либо водород. А метан не лучше нигде. Поэтому все нормальные люди применяют либо керосин либо водород, а метан не применяет никто.
А ты что доказывашь?

Fakir> Для РБ в принципе возможны варианты за счёт большей долгохранимости метана - если подразумевается включение ЖРД не сразу после запуска. В каких-то случаях метан может будет и удобней.

Для лучшей долгохранимости на РБ применяют либо керосин либо высококипящее топливо. А метан не применяет никто.
Старый Ламер  11.011.0
RU Старый #29.06.2017 20:29  @Bredonosec#29.06.2017 17:05
+
-1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Весь мир применяет водород но не применяет метан - ты считаешь что необъективно отношение к метану всего мира?
Bredonosec> любопытная позиция. Предложения нового отвергать "потому что весь мир не", а когда мир начнет - кричать про "просралиполимеры, надодогонять".
Bredonosec> Это сознательная позиция или по недомыслию?

Весь мир применяет водород с 60-70-х гг. По сравнению с водородом метан это такое давно забытое старое г**но мамонта что пытаться выдать его за чтото новое могут только дремучие ламеры и то по недомыслию.
Надеюсь ты не из тех кто пытается выдать метан за некое "новое только что открытое топливо"? ;)
Старый Ламер  11.011.0
LT Bredonosec #29.06.2017 20:34  @Старый#29.06.2017 20:29
+
-
edit
 
Bredonosec>> любопытная позиция. Предложения нового отвергать "потому что весь мир не", а когда мир начнет - кричать про "просралиполимеры, надодогонять".
Bredonosec>> Это сознательная позиция или по недомыслию?
Старый> Весь мир применяет водород с 60-70-х гг.
Я уже слышал позицию "жираф большой, ему видней". И видел ваши истерики на тему "просралиполимерынадодогонять".
Вопрос был поставлен конкретно - это сознательная позиция, или по недомыслию?
RU Старый #29.06.2017 20:50  @stas27#28.06.2017 19:22
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
stas27> Старый, уважаемый, Ламер! Пожалуйста, разжуйте это для меня.
stas27> Достаточно вежливо? :p

Показывать язык не очень вежливо. Ну да ладно.
В принципе я уже ответил в других сообщениях. Метан обладает всем комплексом недостатков характерных для криогенного горючего. Прежде всего это то что при нормальных условиях оно газообразно и смешивание его с воздухом недопустимо. Поэтому проливки и дренаж за борт как это делается с кислородом недопустимы. Это заставляет иметь на борту ракеты и земле инфраструктуру для отвода дренажей.
Другая проблемка связанная с криогенностью это необходимость захолаживания всей арматуры на борту ракеты.

Вторая особенность - низкая плотность топлива. Это заставляет для той же массы топлива иметь бОльшие по размеру баки, бОльшие по размеру и мощности ТНА, сечения трубопроводов и полостей двигателя и т.п.
В сумме бОльшие по размеру баки и ТНА и наличие дополнительной арматуры увеличивает сухую массу и стоимость ступени. Это увеличение перекрывает выигрыш от большего удельного импульса метанового топлива и в итоге энергетические характеристики ступени только ухудшаются.

Мы получаем страшный геморрой, увеличение массы и стоимости, проблемы криогенного горючего и в итоге УХУДШАЕМ энергетику ступени. Кто на такое пойдёт?
Всё это известно с зари ракетостроения, поэтому никто даже не рассматривал метан на роль горючего.

Почему же невзирая на эти же и даже более сильно выраженные недостатки широко применяется водород?
Потому что водород имеет ЗНАЧИТЕЛЬНО больший удельный импульс чем метан. Высокий удельный импульс водорода несмотря на все увеличения сухой массы позволяет существенно увеличить энергетику ступени.

Водород увеличивает энергетику ступени а метан уменьшает. Поэтому водород широко применяется а метан - нигде. Надеюсь я объяснил это достаточно понятно?

Кстати, о температуре кипения. Температура кипения практически не имеет значения. Горючее или криогенное или нет. Если оно криогенное то меры работы с ним практически одинаковы независимо от температуры его кипения.
Старый Ламер  11.011.0
RU Старый #29.06.2017 20:54  @zaitcev#28.06.2017 20:48
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
zaitcev> По-моему, тут и без Старого всё ясно: все максимальный УИ хотят. А преимущества метана в основном в цене (о которой до Маска никто и не думал как следует) и в многоразовости - но только по сравнению с керосином.

Сложности работы с криогенным горючим не только сводят на нет якобы дешевизну сжиженого метана но и делают его гораздо более дорогим по сравнению с керосином.

zaitcev> Тут опять же, если не лететь на Марс, то водород ни в чём не уступает. Для межорбитальных буксиров он вне конкуренции, например.

Водород и на Марсе ни в чём не уступает метану.
Тут по моему всё достаточно очевидно: если уж заморачиваться с криогенным горючим то с водородом. Что и делает весь мир.
Старый Ламер  11.011.0
+
-1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
OlM> Одни и те же слова в не зависимости от сайта, форума и темы. :D

Родной, если ты решил разговаривать со мной в ключе "Старый и объективность несовместимы" то какого ответа ты ждёшь? Ответ тебе дан абсолютно адекватный и тебе некого в этом винить кроме самого себя.

OlM> А если спокойно и объективно, то я не говоритл, что надо всё забросить, разломать и сразу переходить на метан. Ты меня с кем то перепутал.

А если спокойно и объективно то ты мне посоветовал сравнить температуры кипения метана и водорода.
И что я должен отвечать человеку который сравнивает метан с водородом по температуре кипения? Да ещё и набирается наглости мне это посоветовать?
Я могу на это только ответить что ты - невежественный воинственный дилетант взявшийся учить мир на чём делать ракеты. Не меня учить а мир.
Поэтому всё что я могу тебе посоветовать это продолжать учить мир. Ведь без твоих поучений он никак не обойдётся.

OlM> Консерватизм в разумных пределах полезен и нужен, но у тебя он зашкаливает.

Он зашкаливает не у меня а у ракетостроителей всего мира. Которые исходят из знаний и рассчётов а не невежественного имхо некоего ОИМа с форума Балансера. Более того, они ничего не знают о твоём существовании сколь бы ценным ты сам себе ни казался.

Если ты не понял (а я уверен что ты не понял) то подчёркиваю: я НЕ рассказываю как надо делать ракеты ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, я рассказываю как их на самом деле делают ведущие ракетостроители всего мира. Я довожу до тебя ИХ МНЕНИЕ выраженное в их изделиях доведённых ими до серийной эксплуатации.
А ты в ответ доказываешь что они все дураки, делают неправильно и надо делать так как считаешь нужным ты. Почувствовал разницу? Я уверен что нет.
Старый Ламер  11.011.0
DE Fakir #29.06.2017 22:50  @Старый#29.06.2017 20:26
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый> Где в тексте который ты цитируешь написано "на первой ступени"? Нигде? Сам придумал?

Сам. Только не придумал, а ввёл. Потому что во всём контексте интереснее всего именно 1-я.

Старый> При атмосферном давлении УИ метана мало отличается от УИ керосина а объёмный УИ керосина выше. Да плюс к этому керосин лишён всех проблем криогенного горючего.

10-20 с и более - уже ощутимая разница. Плюс ЕМНИС с высотой метановый УИ растёт быстрее.

Разница в цене топлива значит, конечно, весьма мало, пока топливо составляет единицы процентов в стоимости запуска. Это может начать играть хоть сколько-нибудь ощутимо только при многоразовости.

Старый> Поэтому все применяют керосин и никто - метан.

Пока. Пока.

Старый> Поэтому водород и применяют. А метан - нет. Я про это и говорю: по совокупности всех факторов в зависимости от условий лучше либо керосин либо водород. А метан не лучше нигде.

Преимущества невелики, но есть.
И - многоразовость. Там они серьёзнее. Потому метан и тянули в основном в многоразовые проекты.

Старый> Для лучшей долгохранимости на РБ применяют либо керосин либо высококипящее топливо. А метан не применяет никто.

Есть дофига вещей, которые не применяет (пока) никто. Или вещей, которые долго не применял никто. Например, потому что не умел. Или потому что не было условий, где именно эти вещи роялят, если они сильно нишевые.
Само по себе это ничего не доказывает. Хотя на мысли и может наводить, но - не доказывает.

А метан где-то по обоим пунктам. И не совсем умеют пока, и ниши заметной нет.
 51.051.0
CA stas27 #29.06.2017 23:12  @Старый#29.06.2017 20:50
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
...
Старый> Водород увеличивает энергетику ступени а метан уменьшает. Поэтому водород широко применяется а метан - нигде. Надеюсь я объяснил это достаточно понятно?
...
Спасибо за разъяснение Вашей т.з. Так понятно даже мне!
С уважением, Стас.  59.0.3071.11559.0.3071.115
DE Fakir #29.06.2017 23:21  @Старый#29.06.2017 20:50
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый> Вторая особенность - низкая плотность топлива. Это заставляет для той же массы топлива иметь бОльшие по размеру баки,

Не намного бОльшие. То есть бОльшие, но не радикально. Плотность ниже раза в два, но из-за УИ и соотношения компонент (типичные для керосина 1:2,5 для метана 1:3,5) необходимая масса метана меньше, чем керосина, на выпуклый глаз раза в полтора, соответственно объём баков растёт процентов на 20-40% (можно посчитать, но там много деталей надо учесть, лень), где-то так. Но при этом за счёт УИ несколько снижается суммарный расход кислорода и объём кислородных баков, так что суммарный рост объёма еще меньше.

Вот то, что новый бак худо-бедно криогенный - добавляет больше головняка.

Старый> бОльшие по размеру и мощности ТНА,

Мощность ТНА зависит от давления в камере и расхода топлива - массового, а не объёмного расхода. А массовый расход метана как раз меньше, чем керосина - из-за соотношения компонент. Типичные соотношения для керосина 1:2,5 , для метана 1:3,5.

С сонных глаз фигню сморозил. Фигня зачёркнута. Т.е. мощность при равном давлении выше, но всё же не вдвое, т.к. массовый расход меньше, и объёмный растёт в итоге где-то на 20-30%.


Насчёт давления не помню, что там для типичного проектируемого метанника, но грубо можно предположить, что такое же как у керосинки. Тогда мощность ТНА вообще снижается. Фигня, см. выше. Такое возможно только при пониженном по ср. с керосинкой давлении.

Плюс метан в принципе можно подавать в КС в газообразном виде.

Старый> сечения трубопроводов и полостей двигателя и т.п.

Совершенно неочевидно.

Старый> Всё это известно с зари ракетостроения, поэтому никто даже не рассматривал метан на роль горючего.

А Глушко-то, дурак, не знал :(

Значительное внимание уделяется криогенным
углеводородным горючим, полученным на основе низкомолекулярных
газообразных углеводородов: метана СН4, этана С6Нб, пропана С3Н8
и др. Эти углеводороды доступны, могут храниться в условиях
космического пространства, имеют низкую стоимость и
сравнительно высокие значения удельного импульса при использовании
в паре с жидким кислородом. Жидкий метан, например, является
еще и хорошим охладителем, позволяет получать
восстановительный генераторный газ, не содержащий конденсата. Газообразный
метан может быть нагрет в рубашке охлаждения ЖРД до 1000 К.

Все это делает перспективным применение криогенных
углеводородов (возможно в шугообразном состоянии) для мощных
маршевых двигателей ракет-носителей и для двигателей космических
аппаратов с длительным пребыванием в космосе.
 


И прямо даже удивительно - как же это на метане, который никто не рассматривал даже как горючее, сделали как минимум один движок, не считая трёхкомпонентных?! :)
 51.051.0
Это сообщение редактировалось 30.06.2017 в 20:32

zaitcev

опытный

Fakir> И прямо даже удивительно - как же это на метане, который никто не рассматривал даже как горючее, сделали как минимум один движок, не считая трёхкомпонентных?! :)

Это не считая японской истории? Там ведь не довели. В середине проекта потребовалось всё перепроектировать, в результате деньги кончились.

P.S. t/Space под Гэри Хадсоном вроде тестировали двигатель. Сейчас что-то уже не могу найти ссылок.
 53.053.0
+
-
edit
 

OlM

втянувшийся

Старый вещует [показать]

:D
Зрение слабеет? (вопрос риторический раз букву "эл" от "ай" отличить не в состоянии) Где ты увидел, что я учу кого-то, тем более ракетостроителей всего мира? Сам придумал, что б было к чему придраться и выдать заготовленный набор букв?
Каждый абзац прокомментировал не поленился, кроме того ради чего всё и писалось.
То же мне медиум выискался (Я довожу до тебя ИХ МНЕНИЕ) - "его высочайшее величество старый слепой ламер"
Ты лучше тот абзац прокомментируй, где приведён факт того, что ведущие двигателисты возятся с метаном. Вот неразумные, не понимают дураки, что "великий" Старый Ламер с форума Балансера уже решил, что метан такя бяка, что о нем даже думать нельзя.
"Только сдвинь корону набок, Чтоб не висла на ушах!.."©
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 30.06.2017 в 11:42
+
-
edit
 

OlM

втянувшийся

Старый> Если ты не понял (а я уверен что ты не понял) то подчёркиваю...
Если ты не понял(а я вижу, что ты даже не собирался понимать) то подчёркиваю:
Я не учу никого, как делать ракеты, а приводил, то факт, что ведущие фирмы разрабатывающие ракетные двигатели уже давно ЭКСПЕРИМЕНТИРУЮТ с метаном.
Этого фото Старый всё равно не увидит, ему б только "слюной побрызждеть" :D . Извините достопочтенные форумчане (кроме Старого), но по другому эти фразы ("домашние заготовки Старого" из форума опровергателей) не назовёшь.
 52.052.0

OlM

втянувшийся

Старый> Поэтому если уж ктото решил заморочиться с криогенным горючим с низкой плотностью то он сразу берётся за водород
Например Элон Маск. Решил на Рапторе с метаном заморочится, но внял доводам Старого с форума аирбэйс.ру и перешёл на LH2.
 

А нет, звиняйте, там наоборот. :D
 52.052.0
1 8 9 10 11 12 41

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru