Союз-5 ("Иртыш"), он же Феникс/Сункар

Старый> Если ты не в состоянии понять почему весь мир применяет водород но не применяет метан то это исключительно твои проблемы. Я могу тебе попробовать разжевать почему так, раз уж ты не понял сразу, но для этого ты должен попросить вежливо.
Ага, "счаз" "Только разбег возьму..."©

ÐÀÊÅÒÛ-ÍÎÑÈÒÅËÈ. ÐÀÊÅÒÍÛÅ ÄÂÈÃÀÒÅËÈ Ìåòàí - ïîñëåäíÿÿ íàäåæäà? È.Àôàíàñüåâ. ÍÊ. Ñâîéñòâà ìåòàíà êàê ãîðþ÷åãî Ïðèðîäíûé ãàç (è åãî ñîñòàâëÿþùàÿ ìåòàí) êàê ãîðþ÷åå ñ íà÷àëà êîñìè÷åñêîé ýðû ïðèâëåêàë ê ñåáå âíèìàíèå äâèãàòåëèñòîâ. Ñæèæåííûé ïðèðîäíûé ãàç íà 90% è áîëåå ñîñòîèò èç ìåòàíà. Îí íåÿäîâèò, êîððîçèîííî ïàññèâåí. Ïðè ñãîðàíèè â êèñëîðîäå ïðè îïòèìàëüíîì ñîîòíîøåíèè îêèñëèòåëü/ãîðþ÷åå (äàëåå - Îê/Ãîð) äàåò ýêîëîãè÷åñêè ÷èñòûå ãàçîîáðàçíûå ïðîäóêòû, ñîñòîÿùèå èç âîäÿíîãî ïàðà è ìîíî- è äâóîêèñè óãëåðîäà. Ïî ïëîòíîñòè ìåòàí â äâà ðàçà ëåã÷å êåðîñèíà, íî â øåñòü ðàç ïëîòíåå âîäîðîäà. //  Дальше — epizodsspace.airbase.ru

 

 

Там абзацев много - слабо все прокомментировать?

Старый> А если ты считаешь себя умным а весь мир дураками то так и будешь бегать по форумам...
Ты опять меня с кем-то попутал. Например, бегает тут по форумам один и гонятся целыми днями за дебилушками-опровергателями. В оттачивании своего красноречия уже совсем им же и уподобился.

Fakir> Вот то, что новый бак худо-бедно криогенный - добавляет больше головняка.

Можно совместить с кислородным — температура кипения кислорода при атмосфере почти точно равна температуре замерзания метана. Чуть наддуть, и всё.

Правда, плотность несколько ухудшится. Но для многоразовых это фигня.

Старый> А для ракет размерности Циклона, Протона, Арианы-1-4, CZ-2-4, Титана и всех прочих? Для них как? Их тяга второй ступени близка к оптимальной? Или это коллективный заговор?

А размерность (стартовая масса) слабо влияет на оптимальное значение тяговооруженности.
Ариан - 4 - трехступенчатая ракета, оптимизированная для ГПО. Остальные упомянутые тобой ракеты проектировались на основе МБР, у которых оптимальные тяговооруженности иные, нежели уРН.

Старый> Что касательно Зенита. Для какой орбиты рассчитанная тобой тяга близка к оптимальной?

Для низкой, высотой порядка 200 км.

Старый> Ты предлагаешь снизить тягу с целью уменьшить МюПГ или я чтото не понял?

Отнюдь. Я предлагаю оптимизировать тягу для максимизации массы ПГ.

Старый> Ты внятно объясни: по твоему из каких соображений разработчики всех перечисленных мною ракет оснастили их такими большими вторыми ступенями?

Потому что в большинстве они проектировались на основе двухступенчатых МБР, которые и оптимизировались как МБР.

Старый> Для какой орбиты вторая ступень переразмерена то? Для ЛЕО 51 градус или для круговой 1000 км 71 градус? Для круговой ступень должна быть как у Космоса-3М и та что у Зенита действительно переразмерена.

Для любой орбиты переразмерена - для НОО по массе РЗТ и тяге, а для более высоких - как минимум переразмерена по тяге (оптимальная тяга с ростом высоты орбиты уменьшается, что на Зените учли довыведением на рулевиках, хотя изначально планировали повторный запуск, но не осилили)

Старый> Ты ж не объяснил для какой орбиты оптимизирован Зенит а вешаешь тут людям лапшу про переразмеренность.

Ну, изначально Зенит оптимизировался под полярную орбиту высотой 200 км.

Старый> Ты определись какое соотношение ступеней оптимально по МюПг - то что у бывших МБР или то что у Сункара. Ато у тебя в двух разных сообщениях противоположные мнения по одному и тому же вопросу.

Отнюдь. Никаких противоречий: для РН оптимальны одни значения тяговооруженности ступеней и их соотношения, для МБР - совсем другие. Причем, для каждой конкретной ракеты.

Старый>> Где в тексте который ты цитируешь написано "на первой ступени"? Нигде? Сам придумал?
Fakir> Сам. Только не придумал, а ввёл. Потому что во всём контексте интереснее всего именно 1-я.

Сам ввёл - сам с собой и спорь. Можно в отдельной теме. Зачем ты оформляешь сообщение так будьто это я ляпнул про первую ступень а ты мне объясняешь?

Fakir> Преимущества невелики, но есть.

Ради "невеликих" преимуществ если бы даже они и вправду были никто не будет менять топливо.

Fakir> И - многоразовость. Там они серьёзнее.

В ходе полётов керосиновые двигатели (например на Блоке Д, Буране, Флаконе-9) включаются по многу раз за один полёт. И всё отлично. Никакой проблемы с многоразовостью нет. Лучшая "многоразовость" метана придумана его сторонниками чтобы создать ему видимость хотя бы какого-нибудь преимущества.

Fakir> Потому метан и тянули в основном в многоразовые проекты.

Никто никуда метан не тянул и не тянет. Метан суют во все дыры его фанатики, он не лезет а они его суют и суют.

Fakir> Есть дофига вещей, которые не применяет (пока) никто. Или вещей, которые долго не применял никто. Например, потому что не умел. Или потому что не было условий, где именно эти вещи роялят, если они сильно нишевые.

С метаном умели работать давно, задолго до водорода. Работа с ним не сложнее чем работа с водородом. Условия за крайние полвека не изменились. Метан не применяют не потому что не умели с ним работать или были не те условия, метан не применяют потому что он плох в качестве ракетного горючего.

Fakir> Само по себе это ничего не доказывает. Хотя на мысли и может наводить, но - не доказывает.

Если специалисты не применяют чтото, что кажется выгодным дилетантам, значит дилетанты просто не знают всего что известно специалистам. Этот закон общеизвестен, неужели это ожно не понимать?

Fakir> А метан где-то по обоим пунктам. И не совсем умеют пока, и ниши заметной нет.

С метаном умеют лучше чем с водородом. Он широко применяется в энергетике в т.ч. и сжиженый. Но в ракетостроении ниши для него нет.
Метан по совокупности параметров уступает и керосину и водороду. Никто не будет внедрять топливо которое уступает уже внедрённым. Неужели это нельзя если не понять то хотя бы запомнить?

stas27> Спасибо за разъяснение Вашей т.з.

Только не моей точки зрения а точки зрения ведущих конструкторов ведущих ракетостроительных фирм мира, выраженной в их изделиях доведённых ими до серийного производства и эксплуатации.

Fakir>> И - многоразовость. Там они серьёзнее.
Старый> В ходе полётов керосиновые двигатели (например на Блоке Д, Буране, Флаконе-9) включаются по многу раз за один полёт. И всё отлично.

Многократное включение и многоразовость - разные вещи.

Старый> Никакой проблемы с многоразовостью нет. Лучшая "многоразовость" метана придумана его сторонниками чтобы создать ему видимость хотя бы какого-нибудь преимущества.

Не уверен. Списывать всё на неких гипотетических "фанатиков" - слишком просто.

Старый> Никто никуда метан не тянул и не тянет. Метан суют во все дыры его фанатики, он не лезет а они его суют и суют.

Глушко фанатик?
Не, ну то есть с одной стороны да... Но вряд ли метана


Старый> Если специалисты не применяют чтото, что кажется выгодным дилетантам, значит дилетанты просто не знают всего что известно специалистам. Этот закон общеизвестен, неужели это ожно не понимать?

Может, дилетаны и ламеры (в т.ч. старые) не понимают чего-то, что понимают специалисты по ЖРД, которые таки делают иногда движки на метане? Может такое быть?

Старый> Метан по совокупности параметров уступает и керосину и водороду. Никто не будет внедрять топливо которое уступает уже внедрённым. Неужели это нельзя если не понять то хотя бы запомнить?

Может, дилетаны и ламеры (в т.ч. старые) не понимают чего-то, что понимают специалисты по ЖРД, которые таки делают иногда движки на метане? Может такое быть?

Fakir> Не намного бОльшие. То есть бОльшие, но не радикально.

Ровно настолько чтобы сожрать весь прирост энергетики из-за чуть большего УИ.

Fakir> Мощность ТНА зависит от давления в камере и расхода топлива - массового, а не объёмного расхода.

Ну, ты, блин, даёшь! Мощность ТНА зависит от объёмного расхода. И вот именно такие "специалисты" и ратуют за метан.

Fakir> А массовый расход метана как раз меньше, чем керосина - из-за соотношения компонент.

Мощность ТНА зависит от плотности всего топлива в целом а не его отдельных компонентов.

Fakir> С сонных глаз фигню сморозил. Фигня зачёркнута. Т.е. мощность при равном давлении выше, но всё же не вдвое, т.к. массовый расход меньше, и объёмный растёт в итоге где-то на 20-30%.

Молодец! Мощность будет пропорциональна перекачиваемому объёму. То есть плотности топлива. Более мощный ТНА с бОльшими проходными сечениями будет дороже и тяжелее, ровно настолько чтобы сожрать чуть больший УИ метана.

Fakir> Плюс метан в принципе можно подавать в КС в газообразном виде.

Это только ещё больше ухудшит ситуацию.

Fakir> Совершенно неочевидно.

Сечения трубопроводов и всего прочего пропорциональны перекачиваемому объёму.

Fakir> А Глушко-то, дурак, не знал

А Глушко то, дурак, на метане то ни одного двигателя и не сделал. И внедрить не пытался. Видать не знал температуры его кипения...
Раз уж ты вспомнил о Глушко то с ним связан один отличный пример по теме.
Глушко был фанатиком фтора. Таким же фанатиком как местные фанатики метана. Он создал работоспособные двигатели пригодные к установке на разгонный блок. Фтор давал прирост УИ существенно бОльший чем метан, температура кипения у него мало отличалась от метана. И? Где тот фтор? Почему не летает?
Фтор погубило то же что и метан - неудобство в эксплуатации. Только и всего.

Fakir> И прямо даже удивительно - как же это на метане, который никто не рассматривал даже как горючее, сделали как минимум один движок, не считая трёхкомпонентных?!

И где тот движок? Почему не летает? А фторный движок где? Ау! Не стесняйся - ответь.

Старый> Ну, ты, блин, даёшь! Мощность ТНА зависит от объёмного расхода. И вот именно такие "специалисты" и ратуют за метан.

Не трынди
Описка исправлена.
Мне, конечно, лестно сравнение с Глушко и Каторгиным, но всё же не заслужил, ей-ей


Старый> А Глушко то, дурак, на метане то ни одного двигателя и не сделал. И внедрить не пытался. Видать не знал температуры его кипения...

А чож писал-та, чож на Энергомаше с 81-го года ковырялись?
Вот даже интересно, что ты выдумаешь, чтобы эти попытки объяснить?


Старый> И где тот движок? Почему не летает? А фторный движок где? Ау! Не стесняйся - ответь.

Не летать можно по куче причин

OlM> Зрение слабеет? (вопрос риторический раз букву "эл" от "ай" отличить не в состоянии) Где ты увидел, что я учу кого-то, тем более ракетостроителей всего мира?

Вот: OlM> Сравнивать заморочки по криогенным свойствам метана и водорода - это как... люди взрослые - сами знаете.
OlM> Сравните температуру кипения метана.
OlM> Может быть тогда и от жидкого кислорода отказаться?


Ты ведь им объясняешь что заморочки несравнимы, предлагаешь сравнить температуру кипения, отказаться от кислорода? Или кому?

OlM> Сам придумал, что б было к чему придраться и выдать заготовленный набор букв?

Отнюдь. Процитировал весь твой текст и в первом ответе тебе и сейчас воспроизвёл второй раз со ссылкой.

OlM> Каждый абзац прокомментировал не поленился, кроме того ради чего всё и писалось.

Писалось это тобой ради одной цели - показать какой ты умный и насколько ты умнее Старого ламера - вон даже разницу температур кипения знаешь, не то что Старый.
А вот это кривляние:
OlM> Может быть тогда и от жидкого кислорода отказаться?
ты написал ради чего? Это обсуждение достоинств метана или это была попытка сострить? Ну так тогда и кривляйся и блещи остроумием, ответ я тебе дал соответствующий, чем ты теперь недоволен?

OlM> Вот неразумные, не понимают дураки, что "великий" Старый Ламер с форума Балансера уже решил, что метан такя бяка, что о нем даже думать нельзя.

Видишь, ты не обсуждаешь метан а кривляешься и паясничаешь в мой адрес. Кривляться и паясничать это удел клоунов. Поэтому ты не должен обижаться что я держу тебя за клоуна.
Что касается "неразумных" по твоему дилетантскому имхо конструкторов то повторяю лично для тебя крупными буквами: МНЕНИЕ КОНСТРУКТОРОВ ВЫРАЖЕНО В ИХ ИЗДЕЛИЯХ ДОВЕДЁННЫХ ИМИ ДО СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА И ЭКСПЛУАТАЦИИ. Запомнил? Нет? Спорим что не запомнил?

OlM> "Только сдвинь корону набок, Чтоб не висла на ушах!.."©

Вакантное место поэта уже занято Филатовым. Тебе осталось только место ковёрного.

OlM> Я не учу никого, как делать ракеты, а приводил, то факт, что ведущие фирмы разрабатывающие ракетные двигатели уже давно ЭКСПЕРИМЕНТИРУЮТ с метаном. Этого фото Старый всё равно не увидит, ему б только "слюной побрызждеть" .

Несчастному клоуну так приятно, так приятно утешить самого себя что он знает чтото такое чего никогда не узнает сам Старый. Вот давеча он узнал температуру кипения метана. Теперь узнал что с метаном экспериментируют. Узнай ещё чего-нибудь и пустись в очередной круг по манежу с громкими воплями "Вау! Я знаю!! Знаю!!! Я познал истину!!! А старый её никогда не узнает!!!"

Хорошо ещё что ты ничего не знал о "великих экспериментах великого Глушко" с фтором. Представляю какая истерика бы счас разразилась.

Fakir>> Мощность ТНА зависит от давления в камере и расхода топлива - массового, а не объёмного расхода.
Старый> Ну, ты, блин, даёшь! Мощность ТНА зависит от объёмного расхода.

Вообще-то, это в школе проходят, в восьмом классе:

энергия = объём * давление

мощность = объёмный_расход * давление

Д.В.> Для любой орбиты переразмерена - для НОО по массе РЗТ и тяге, а для более высоких - как минимум переразмерена по тяге
Это исходя из волюнтаристского распределения ХС по ступеням как 50 на 50?

Bredonosec> Это исходя из волюнтаристского распределения ХС по ступеням как 50 на 50?

Это исходя из максимизации Мпг.

Старый> Процитировал весь твой текст и в первом ответе тебе и сейчас воспроизвёл второй раз со ссылкой.
Старый> Видишь, ты не обсуждаешь метан а кривляешься и паясничаешь в мой адрес. Кривляться и паясничать это удел клоунов. Поэтому ты не должен обижаться что я держу тебя за клоуна.
Отнюдь. Всё касаемо метана: перечень экспериментальных двигателей, статью Афанасьева, фото испытания Raptor ты не заметил, так как это тебе интереснее ёрничать и фиглярить. Ты обвиняешь в этом меня, а за собой даже не замечаешь. На тебя грех обижаться. Бывший лётчик, пенсионер, а ведешь себя хуже шута горохового.

Старый> Вакантное место поэта уже занято Филатовым. Тебе осталось только место ковёрного.
Не волнуйся, я на твоё место не претендую. Выкаблучиваться с тобой в скоморошничестве, как ты привык этим забавляться с "лунными заговорщиками" мне здесь не интересно, тем более это offtop.

Кстати, вообще то эта тема не про метан, а про Союз-5/Феникс/Сункар. А в свете последних новостей эти РН с метаном, уже(!), не имеют ничего общего.
Поэтому хотелось бы всё таки прояснить, что же подразумевается на второй ступени под наименованием "типа РД-0124А" однокамерный РД-0125А разрабатываемый с 2012 года или новый двухкамерный, но тогда за 4 года вряд ли управятся.
Тем более, что про РД-0125А КБХА заявляе, цитирую:

Улучшение характеристик РН осуществляется путем замены одного четырехкамерного двигателя РД0124А тягой 30 тс «спаркой» из двух однокамерных двигателей РД0125А суммарной тягой 59 тс.
Данная модернизация приводит к существенному уменьшению стоимости двигателя, а также к увеличению полезного груза, выводимого на орбиты

 

Тем не менее гендиректор РККЭ объявил двухкамерный.
"Свидетели путаются в показаниях" - это не к добру. Не к добру для новой РН в целом или как минимум для заявленных сроков.

Старый> Только не моей точки зрения а точки зрения ведущих конструкторов ведущих ракетостроительных фирм мира, выраженной в их изделиях доведённых ими до серийного производства и эксплуатации.
Хоть и offtop, но не могу не удержаться и спросить:
Старый, каков твой прогноз за Raptor?

Старый> Не будет. Как он будет управлять ступенью с помощью двух однокамерных двигателей? Ставить их на карданы? Ставить рулевой двигатель? Это будет уже не 4 года и по длине и массе они будут как РД-191.
Улучшение характеристик РН осуществляется путем замены одного четырехкамерного двигателя РД0124А тягой 30 тс «спаркой» из двух однокамерных двигателей РД0125А суммарной тягой 59 тс.
Данная модернизация приводит к существенному уменьшению стоимости двигателя, а также к увеличению полезного груза, выводимого на орбиты
"Заметьте: не я это предложил!"©

Д.В.> Это исходя из максимизации Мпг.
повторюсь, расчет на основе чего?
У зенита и сункара распределение хс выходит в районе 50 на 50. Тут паша недавно расчет приводил, согласно которому наиболее оптимальное распределение первой и второй для максимизации Мпг - 35 на 65. Наиболее - значит экстремум функции там имеет свой максимум. Что выглядит более обоснованным, учитывая достаточно странные призывы разгонять до упора мертвый груз структуры первой ступени, снижая за счет этого эффективность использования энергии топлива для разгона пг.

Поэтому интересует именно на основании каких вводных сделан ваш вывод.

Д.В.> Это исходя из максимизации Мпг.

Так МБР тоже проектировались из максимизации Мпг или из каких других соображений?

ХС-то существенно другая.

Fakir> ХС-то существенно другая.

Не только ХС. Не менее важно то, что угол тангажа на максимальную дальность не нулевой.

Bredonosec> повторюсь, расчет на основе чего?

В каком смысле "на основе чего"? На основе дифуравнений движения РН.

Bredonosec> У зенита и сункара распределение хс выходит в районе 50 на 50.
Не в точности. У Феникса примерно 52 на 48%

Bredonosec> Тут паша недавно расчет приводил, согласно которому наиболее оптимальное распределение первой и второй для максимизации Мпг - 35 на 65.

Там косяк какой-то в расчетах или исходные данные с параметрами Сункара не совпадают


Bredonosec> Наиболее - значит экстремум функции там имеет свой максимум. Что выглядит более обоснованным, учитывая достаточно странные призывы разгонять до упора мертвый груз структуры первой ступени, снижая за счет этого эффективность использования энергии топлива для разгона пг.

Если массовое совершенство 1-й ступени более высокое чем у второй, то, естественно, более высокую часть массы "отдать" именно первой ступени.

Bredonosec> Поэтому интересует именно на основании каких вводных сделан ваш вывод.

Вот на этих исходных данных (Мпг, правда - результат расчета):
Байтерек-Сункар
Стартовая масса, кг 522 492,56
Payload 17 828,56
I II
Начальная масса блока, кг 435 664,00 67400
Конечная масса блока, кг 37 664,00 7400
Isp (atm) (s) 308 307
Isp (vac) (s) 336 359
Тяга в вакууме, тс 806 60,00
Расход топлива, кг/с 2 398,81 167,13
Дросселирование



Fairing mass 1 600,00
Fairing jettison (s) 230,00
Sx 20,00 20,00
Sy 250,00 80,00

Д.В.>> Это исходя из максимизации Мпг.
Старый> Так МБР тоже проектировались из максимизации Мпг или из каких других соображений?

Вполне вероятно, но оптимальные тяговооруженности для МБР получаются другие. Странно, что для тебя это открытие.