Рои дронов

Полл>> Алгоритмов IEEE-802.11n? Хорошие алгоритмы, подтверждаю.
s.t.> Алгоритмов управления массивом беспилотников, целераспределением и т.д.

Детский вопрос мона? Откуда (от каких бортовых датчиков, каких объектов и с какой задержкой относительно реала) рой будет получать инфу для "управления, целераспределения и т.д."?

m.0.> Откуда рой будет получать инфу

Так уже получает же. У довольно малобюджетных доронов стоят:

- Гироскопы
- Барометрический высотомер
- GPS
- Видеокамера
- Компас
- Радиосвязь с соседями

m.0.> Детский вопрос мона?
Нельзя, смотрите на календарь, и выбросьте арифмометры из своего кабинета.

m.0.>> Детский вопрос мона?
s.t.> Нельзя, смотрите на календарь, и выбросьте арифмометры из своего кабинета.

Понятно, "У нас есть такая волшебная кнопка...", далее вопросов не имею.

m.0.>> Откуда рой будет получать инфу
Balancer> Так уже получает же. У довольно малобюджетных доронов стоят:
Balancer> - Гироскопы
Balancer> - Барометрический высотомер
Balancer> - GPS
Balancer> - Видеокамера
Balancer> - Компас
Balancer> - Радиосвязь с соседями

Крутые однако ребята, даже компас и гироскопы имеются, это несколько успокаивает. Но тогда снова 3 детский вопроса: 1) супротив каких целей на земле заточены объекты такого роя; 2) какое поле зрения должно быть у видеокамеры на каждом из них; 3) кто будет давать ЦР и ЦУ всем объектам такого роя. Ну и как довесок - может ли рой работать в реале с распределенной АСУ.

m.0.> Но тогда снова 3 детский вопроса: 1) супротив каких целей на земле заточены объекты такого роя;

Э... Откуда, вдруг, всплыли цели на земле в этой подветке? Даже специально отлистал вверх по цепочек объектов, не вижу ничего про цели.

m.0.> 2) ... 3)

Давай без детских вопросов и от печки. Что тебе не нравится в цепочке:

s.t.>>>>>>>коллективное управление весьма интересно.
Полл>>>>>> А какое отношение к ней имеет летающая Wi-Fi сеть на базе современных коммерческих коммутаторов
s.t.>>>>> важна ведь не техническая реализация, а наличие алгоритмов.
Полл>>>> Алгоритмов IEEE-802.11n? Хорошие алгоритмы, подтверждаю.
s.t.>>> Алгоритмов управления массивом беспилотников, целераспределением и т.д.
m.0.>> Откуда рой будет получать инфу
Balancer> Так уже получает же.

Откуда ты в этой цепочке взял «цели на земле» и с чем ты не согласен в споре?

А про малые БПЛА на поле боя — у нас отдельная большая тема есть. Но это другая история:

m.0.>> Но тогда снова 3 детский вопроса: 1) супротив каких целей на земле заточены объекты такого роя;
Balancer> Э... Откуда, вдруг, всплыли цели на земле в этой подветке? Даже специально отлистал вверх по цепочек объектов, не вижу ничего про цели.

Э. Тогда огласите весь список, это бытовуха или для заказчика?

m.0.>> 2) ... 3)
Balancer> Давай без детских вопросов и от печки. Что тебе не нравится в цепочке:
s.t.>>>>>>>>коллективное управление весьма интересно.
Полл>>>>>>> А какое отношение к ней имеет летающая Wi-Fi сеть на базе современных коммерческих коммутаторов
s.t.>>>>>> важна ведь не техническая реализация, а наличие алгоритмов.

Ну, ежели не важна техническая реализация, то вот это сугубо не нравится.

Полл>>>>> Алгоритмов IEEE-802.11n? Хорошие алгоритмы, подтверждаю.
s.t.>>>> Алгоритмов управления массивом беспилотников, целераспределением и т.д.

Вона как, оказывается все таки ЦР есть, значит есть и цели. Тогда снова вопрос (не детский / не взрослый) что выступает в качестве цели для роя и где (в воздухе / на земле)?

m.0.>>> Откуда рой будет получать инфу
Balancer>> Так уже получает же.

Это только перечень некоторых датчиков, причем без технической конкретики, которую и запросил для каждого элемента роя.

Balancer> Откуда ты в этой цепочке взял «цели на земле» и с чем ты не согласен в споре?

Про цели запросил выше, с чем не согласен - пояснил.

Balancer> А про малые БПЛА на поле боя — у нас отдельная большая тема есть...

Ну тогда мне туда.

m.0.> Э. Тогда огласите весь список, это бытовуха или для заказчика?

Кто-то из нас совсем потерялся. Что «это»?

m.0.> Это только перечень некоторых датчиков, причем без технической конкретики, которую и запросил для каждого элемента роя.

А в самой цепочке что не нравится?

m.0.> Про цели запросил выше, с чем не согласен - пояснил.

Где выше? Я всю цепочку привёл. Там нет про цели.

m.0.>> Э. Тогда огласите весь список, это бытовуха или для заказчика?
Balancer> Кто-то из нас совсем потерялся. Что «это»?

Бывает. "Это" - обсуждаемые проблемы подобного роя. Что здесь непонятного?

Balancer> А в самой цепочке что не нравится?
m.0.>> Про цели запросил выше, с чем не согласен - пояснил.
Balancer> Где выше? Я всю цепочку привёл. Там нет про цели.

Круто. Опять пропускаем в цепочке слово "целераспределение"? Почему? Или полагаете что оно может быть при отсутствии целей для роя?

m.0.> Круто. Опять пропускаем в цепочке слово "целераспределение"? Почему? Или полагаете что оно может быть при отсутствии целей для роя?

«Целераспределение» может быть широким понятием, включающим в себя не только боевое использование, но и положения в пространстве, выполняемые задачи и т.п. И у нас контекст именно широкий, касающийся не только и не столько боевого использования, сколько демонстрации концепции. Напомню, вопрос начался с концептуальности или не концептуальности демонстраций роевых задач, а не боевого применения. Про боевое применение там и близко не было намёка.

Balancer> «Целераспределение» может быть широким понятием, включающим в себя не только боевое использование, но и положения в пространстве, выполняемые задачи и т.п.
С выполняемыми задачами пока что все плохо, у того же "интел" по сути - движение по заданному маршруту по расписанию. Если это "роевой алгоритм", то рой обычных аэробусов в рабочий день над Европой поболее будет.

Зойчатки роевых алгоритмов на гражданке есть:

m.0.>> Круто. Опять пропускаем в цепочке слово "целераспределение"? Почему? Или полагаете что оно может быть при отсутствии целей для роя?
Balancer> «Целераспределение» может быть широким понятием, включающим в себя не только боевое использование, но и положения в пространстве, выполняемые задачи и т.п. И у нас контекст именно широкий, касающийся не только и не столько боевого использования, сколько демонстрации концепции. Напомню, вопрос начался с концептуальности или не концептуальности демонстраций роевых задач, а не боевого применения. Про боевое применение там и близко не было намёка.

Т.е. "целераспределение" это не целераспределение как таковое, а нечто ширше, включающее в себя "положение в пространстве" и "выполняемые задачи". Круто, но как говорится Ваше право, спорить смысла не вижу. Жаль только потраченного времени.

Полл> С выполняемыми задачами пока что все плохо, у того же "интел" по сути - движение по заданному маршруту по расписанию. Если это "роевой алгоритм", то рой обычных аэробусов в рабочий день над Европой поболее будет.

Естественно, бо недаром спрашивал выше о параметрах видеокамер на элементах роя (нужна для начала система освещения тактической обстановка для каждого элемента + начальный алгоритм для него), можно добавить еще вопрос кто будет давать инфу о положении всех элементов роя в пространстве при выполнении общей задачи (целераспределение, ха!) и корректировать ее - распределенное АСУ представляется нежизненным. Без наличия таких двух ветвей в алгоритме всего роя и его элементах, он будет тупым и заранее обреченным на неудачу. Да там еще много и разных веток должно быть в общем алгоритме, да и структуры роев могут быть разные.

Полл> Зойчатки роевых алгоритмов на гражданке есть:
Полл> https://...

Мона, только это простейшая игрушка.

m.0.> Естественно, бо недаром спрашивал выше о параметрах видеокамер на элементах роя (нужна для начала система освещения тактической обстановка для каждого элемента + начальный алгоритм для него),
На каждом-то дроне в рое зачем?

m.0.> можно добавить еще вопрос кто будет давать инфу о положении всех элементов роя в пространстве
ИНС, ГЛОНАСС и системы ближней навигации на основе сенсоров, той же оптики.

m.0.> при выполнении общей задачи (целераспределение, ха!) и корректировать ее - распределенное АСУ представляется нежизненным.
Почему? Задача сводится к распараллеливанию вычислений, вот только оптимизация этого процесса дело крайне тяжелое и всегда вероятностное. Ну и опять же пока что приходится выделять отдельные ЛА под вычислительные мощности.

m.0.> Да там еще много и разных веток должно быть в общем алгоритме, да и структуры роев могут быть разные.
Если делаем рой, нацеливаясь на главное его преимущество - малые массо-габариты отдельного элемента, то одних "связных" ЛА оказывается не менее 2 типов.

m.0.> Мона, только это простейшая игрушка.
С игрушек все начиналось, от колеса до ракет.

m.0.>> Естественно, бо недаром спрашивал выше о параметрах видеокамер на элементах роя (нужна для начала система освещения тактической обстановка для каждого элемента + начальный алгоритм для него),
Полл> На каждом-то дроне в рое зачем?

Потому что у каждого элемента роя должен быть свой достаточно примитивный, но алгоритм управления полетом для выполнения поставленной задачи. И он должен иметь ветки, где заложены вариации, например полета по высоте, скорости, внешним воздействиям (включая обход в полете местных предметов) для выполнения основной, и наконец второй (резервной) боевой / небоевой задачи. Впрочем сам алгоритм в железе много места не займет - в часть современных ПЛИС вполне пмсм влезет.

m.0.>> можно добавить еще вопрос кто будет давать инфу о положении всех элементов роя в пространстве
Полл> ИНС, ГЛОНАСС и системы ближней навигации на основе сенсоров, той же оптики.

О ба на! Появилась аппаратура РСБН на борту и полезли вверх габариты антенны. Не говоря уже о том что жизнь ее (базовой станции) будет в современных условиях короткой. Что касается СБН на основе оптики, то для начала один вопрос - каково назначение роя и его элементов?

m.0.>> при выполнении общей задачи (целераспределение, ха!) и корректировать ее - распределенное АСУ представляется нежизненным.
Полл> Почему? Задача сводится к распараллеливанию вычислений, вот только оптимизация этого процесса дело крайне тяжелое и всегда вероятностное.

Вы это, протягивайте ноги по ковру. В реале сейчас у нас нет сетей, которые хотя бы близко подходили для организации параллельных вычислений с использованием радиоканала между элементами роя. Плюс вопросы воздействия на элементы роя средств РЭП / ЭМИ противника. А когда появятся, там дополнительно вылезут неслабые вопросы организации такой грид-сети для АСУ в полете. Не, ну ежели это бытовуха, тогда без коммент.

Полл>...Ну и опять же пока что приходится выделять отдельные ЛА под вычислительные мощности.

Появляется специализация, т.е. литерные элементы в рое, что в общем не айс.

m.0.>> Да там еще много и разных веток должно быть в общем алгоритме, да и структуры роев могут быть разные.
Полл> Если делаем рой, нацеливаясь на главное его преимущество - малые массо-габариты отдельного элемента, то одних "связных" ЛА оказывается не менее 2 типов.

Т.е. в рое три типа элементов: основная масса это бараны + 2 связных? А почему два и что они будут делать в полете? И тогда до кучи простой вопрос - под какие задачи заточен такой гипотетический рой?

m.0.>> Мона, только это простейшая игрушка.
Полл> С игрушек все начиналось, от колеса до ракет.

Насчет колеса сомневаюсь, но ладно.

Balancer>> «Целераспределение» может быть широким понятием, включающим в себя не только боевое использование, но и положения в пространстве, выполняемые задачи и т.п.
Полл> С выполняемыми задачами пока что все плохо

А я не говорю, что хорошо. Тут, вообще, две ветки уже путаются.

1. Было с твоей стороны утверждение, что в новостях по роям нет ничего концептуального. Так вот, я не согласен. Это очень интересное направление, новости по которому часто именно что концептуальны. Они отражают развитие идеи, новой перспективной концепции. Ты не согласен?

2. Было с твоей стороны утверждение, что алгоритмов управления массовом беспилотников нет. Вот так, категорически. Так вот, это утверждение категорически неверное. Таких алгоритмов уже масса. Да, это только начало пути, но работающих концепций уже много.

Полл> Зойчатки роевых алгоритмов на гражданке есть

Прикинь, это ролик 2012-го года. И на Авиабазе уже бывал 5 лет в области развития БПЛА сегодня это огромный срок. Были подобные ролики и по более крутым демонстрациям и даже в те же времена:

Например:

Вообще:

И новости регулярно бегают подобные:

Как-то это всё идёт вразрез с утверждением алгоритмов управления нет

Balancer> 1. Было с твоей стороны утверждение, что в новостях по роям нет ничего концептуального. Так вот, я не согласен. Это очень интересное направление, новости по которому часто именно что концептуальны. Они отражают развитие идеи, новой перспективной концепции. Ты не согласен?
Рома, можно для все пропустившего краткий пересказ развития концепций "роя" за последние двадцать лет?

Balancer> 2. Было с твоей стороны утверждение, что алгоритмов управления массовом беспилотников нет. Вот так, категорически. Так вот, это утверждение категорически неверное. Таких алгоритмов уже масса. Да, это только начало пути, но работающих концепций уже много.
Мне бы не "работающую концепцию", а стандарт. Или хотя бы коммерческий продукт с толковым описанием.

Balancer> Прикинь, это ролик 2012-го года. И на Авиабазе уже бывал 5 лет в области развития БПЛА сегодня это огромный срок.
Самому совершенному современному разведывательно-ударному беспилотнику "Рипер" уже 16 лет, и замены ему на горизонте не видно.

Полл> Рома, можно для все пропустившего краткий пересказ развития концепций "роя" за последние двадцать лет?

Откуда 20, когда тему начали активно развивать в последние 5 лет? «Граниты» не в счёт, мы тут о массовом

Полл> Мне бы не "работающую концепцию", а стандарт.

Извини, но контекст именно о концепциях. Никто тебя за язык не тянул, утверждать, что рои — это не концептуально

Полл> Мне бы не "работающую концепцию", а стандарт.

Когда-то и до него дойдёт. А пока спор у нас о концепции. Посмотри ещё раз цепочку с начала.

Полл> Самому совершенному современному разведывательно-ударному беспилотнику "Рипер" уже 16 лет, и замены ему на горизонте не видно.

А при чём тут он? Прочти ещё раз внимательно Рои дронов [Balancer#19.06.17 07:40]

Полл> Самому совершенному современному разведывательно-ударному беспилотнику "Рипер" уже 16 лет, и замены ему на горизонте не видно.
забудь про военное, они давно уже не на острие прогресса, с его ускореним военное применение никак не может быть передовым.

Balancer> Откуда 20, когда тему начали активно развивать в последние 5 лет?
Хорошо, рассказывай за последние пять лет, я не жадный.

s.t.> забудь про военное, они давно уже не на острие прогресса, с его ускореним военное применение никак не может быть передовым.
В современном кризисе, когда общество и цивилизация практически стагнирует, развитие возможно только в областях с высокой реальной конкуренцией. Военная сфера - одна из немногих подобных областей сегодня.

s.t.>> забудь про военное, они давно уже не на острие прогресса, с его ускореним военное применение никак не может быть передовым.

Очередной мечт. Прогресс живет там, иде есть всегда немалые деньги. Догадаетесь где?

Полл> В современном кризисе, когда общество и цивилизация практически стагнирует, развитие возможно только в областях с высокой реальной конкуренцией. Военная сфера - одна из немногих подобных областей сегодня.

Не совсем так, скорее там где есть деньги (всегда) и востребованы самые топовые технологии и разработки, сиречь в области военной техники. Что же касается конкуренции, то далеко не всегда, что у нас, что у амеров. Плохо это или хорошо, другой вопрос.

m.0.> Прогресс живет там, иде есть всегда немалые деньги. Догадаетесь где?

Прогресс живёт там, где есть много денег в расчёте на одного потребителя и мало попилов.

Армия сейчас в глубоком пролёте. Она использует технические решения 10-20-30-летней давности.

F-22 летает на i960. Который вышел в свет в 1985 году.

Процессоры Cell, прежде чем пойти в системы наведения крылатых ракет сперва появились на игровых приставках. Игровых приставках, Карл.

m.0.> Не совсем так, скорее там где есть деньги (всегда) и востребованы самые топовые технологии и разработки, сиречь в области военной техники.

Военная техника сегодня оперирует очень старыми технологиями. Она элементарно не успевает за прогрессом из-за огромной инерции.

L.:Н.> Армия США потребовала разработать ракету с кассетной боеголовкой, которая выпускает рой квадрокоптеров-камикадзе, находящих цель и взрывающихся рядом с ней. \
уже давно создано, испытания на видео на абазе выкладывались. Кассету с хорнета запускали.

m.0.> В пределе очень - очень большой рой с индивидуальными заданиями для каждого элемента, но все под контролем из единого центра.

А ты смешной
Помнишь флэйм про дронов для "Почты Росии"? Я там ещё ссылку на наших давал? Ты ея таки не кликал? Как говорят на LOR-е - "Ъ!"

Короче, это уже сделано