Вопросы по корабельным ЗРК

LtRum>> По моему мнения - по быстроходному малоразмерному катеру в пределах радиогоризонта следует стрелять именно ЗУР, а не артиллерией.
cobra> Смотря какая дистанция до цели.

в пределах радиогоризонта

 

, т.е до 30-35 км.

LtRum> , т.е до 30-35 км.

Отвлекли не дописал до конца. Имел ввиду дистанции 0-8 км. Тут предпочтительнее артиллерия. При том конкретно по ВМФ РФ калибр в 100 мм считаю лишним. а потраченные деньги на А-190 ну вы поняли.

LtRum> Разумеется.
LtRum> Вопрос здесь был в том, что ПКР, созданные в концепции противостояния с ВМС США и рассчитанные на поражение крупных кораблей, оказались не слишком эффективны для выполнения других задач, на которых их разумеется не рассчитывали.

Вот категорически соглашаюсь.
Поэтому мне и нравится разнообразие ПКР встающих на вооружение нашего ВМФ.
От Циркона и до Х-35.

LtRum> LtRum>> ЗУР и ПКР - разные вещи.

Безусловно.

LtRum> Просто тут вопрос был несколько в другом.
LtRum> По моему мнения - по быстроходному малоразмерному катеру в пределах радиогоризонта следует стрелять именно ЗУР, а не артиллерией.

Безусловно, ЗУР в ВМФ это должна уметь делать.
Просто, с моей колокольни, ранее других Вариантов не было.
Но ...
Сейчас-то это зачем? Как крайний Вариант - не вопрос, такая возможность быть обязана.
Второй раз, Но ...
Может статься, что та ЗУРка на порядок дороже того "быстроходного малоразмерного катера" станет.
Не жалко?
Тем более, что ЗУРок мало много не бывает.

Не лучше ли озадачиться артелью с УАС в ВМФ?
Тем более, что в ПВО СВ, вместо: Тунгуска, ОСА-АКМ, Стрела-10, рассматривается 57-мм ЗАК с УАС.

На пару с ними (и для ВМФ, и для ПВО СВ) это (УАС в нужных калибрах) и дешевле (на ОКРах и в серийности), и интереснее для промышленности (объемы выпуска), и убедительнее - авторитетнее Ваша общая с ПВО СВ "хотелка" для ГШ будет.

Почему нет-то?
Зачем "такой дорогой патрон тратить" на "такой низкий наций"?

LtRum>> , т.е до 30-35 км.
cobra> Отвлекли не дописал до конца. Имел ввиду дистанции 0-8 км. Тут предпочтительнее артиллерия.
Тут наверное возможны варианты. Но ЗУР от комплексов самообороны я бы рассматривал как реальную альтернативу.

cobra> При том конкретно по ВМФ РФ калибр в 100 мм считаю лишним. а потраченные деньги на А-190 ну вы поняли.

Я тоже до конца не понимаю А-190, но по габаритам она как 76-мм, поэтому вполне может быть заменой.
А 100мм это все же не 76мм.

liv444.1> Вот категорически соглашаюсь.
liv444.1> Поэтому мне и нравится разнообразие ПКР встающих на вооружение нашего ВМФ.
liv444.1> От Циркона и до Х-35.
А мне - нет. Т.к. это распыление средств на разные проекты.


liv444.1> Безусловно, ЗУР в ВМФ это должна уметь делать.
Она не только должна, она это умеет.

liv444.1> Может статься, что та ЗУРка на порядок дороже того "быстроходного малоразмерного катера" станет.
А похрен. Вообще, при военно-экономическом анализе, стоимость ЗУР сравнивают с предотвращенным ущербом, а не со стоимостью цели.


liv444.1> Не лучше ли озадачиться артелью с УАС в ВМФ?
Можно. Это делают. Но пока...

liv444.1> Тем более, что в ПВО СВ, вместо: Тунгуска, ОСА-АКМ, Стрела-10, рассматривается 57-мм ЗАК с УАС.
Ну вот когда от "рассматриваются" перейдут к "реализовано", там и посмотрим.
Пока минимальный УАС - это 76мм. И это при электронике в разы меньшей чем у нас.
Ну и насчет цены я бы тоже не питал оптимизма.

LtRum> А мне - нет. Т.к. это распыление средств на разные проекты.

Чудес не бывает.

LtRum> Она не только должна, она это умеет.

Вот и отлично.
Все ЗРК в ПВО Страны (за исключением С-200) также умели стрелять по "земле".

LtRum> А похрен. Вообще, при военно-экономическом анализе, стоимость ЗУР сравнивают с предотвращенным ущербом, а не со стоимостью цели.

В общем и целом - безусловно.

liv444.1>> Не лучше ли озадачиться артелью с УАС в ВМФ?
LtRum> Можно. Это делают. Но пока ...

А пока будете стрелять ЗУР. Безусловно.

LtRum> Ну вот когда от "рассматриваются" перейдут к "реализовано", там и посмотрим.

Занимаются конкретно.
Начальник ПВО СВ в День 100-летия ПВО СВ (они себя ассоциируют с 21 декабря 1915 года) так доложился на ТВК "Россия-24".

LtRum> Пока минимальный УАС - это 76мм. И это при электронике в разы меньшей чем у нас.

Да, пока именно так. Нисколько не сомневаюсь про "габариты" в ВМФ.
Ничего не попишешь - особое исполнение.

LtRum> Ну и насчет цены я бы тоже не питал оптимизма.

В серии, тем более на две структуры, станет "вменяемей".

Тем не менее, на каждую лохань "бармалеев" тратить по 9М96 или 9М317 или 9М338, не слишком ли жирно (в перспективе) будет?

liv444.1> Все ЗРК в ПВО Страны (за исключением С-200) также умели стрелять по "земле".
Не знал, у нас - обязали еще хрен знает когда (до моего рождения точно).

liv444.1> Занимаются конкретно.
liv444.1> Начальник ПВО СВ в День 100-летия ПВО СВ (они себя ассоциируют с 21 декабря 1915 года) так доложился на ТВК "Россия-24".
Ждемс. Панциря ждали довольно давно.

LtRum>> Ну и насчет цены я бы тоже не питал оптимизма.
liv444.1> В серии, тем более на две структуры, станет "вменяемей".
Посмотрим. Наводится-то как они планируют?

liv444.1> Тем не менее, на каждую лохань "бармалеев" тратить по 9М96 или 9М317 или 9М338, не слишком ли жирно (в перспективе) будет?
В перспективе - может будет УАС и 57Е6.
Но получить повреждения от лодки - дороже, чем одна ЗУР.

ЗЫ. И еще про А-190: 100мм это потому, что в свое время сомневались в возможности создания УАС в калибре 76мм. Сейчас это позволяет создать более дешевый УАС.

LtRum> Не знал, у нас - обязали еще хрен знает когда (до моего рождения точно).

Так и в ПВО/ВКС до моего - тоже.

LtRum> Ждемс. Панциря ждали довольно давно.

Здорово, что это произошло.
Честно говоря, для меня отказ ПВО СВ от Панциря (ставка на 57-мм ЗАК с УАС таковой является априори) стал небольшим "шоком".
Вот ни разу НЕ ожидал такого.
С Тор-М2 - тут и так все понятно. Тут вопрос или Тор, или Панцирь даже не стоял.

LtRum> Посмотрим. Наводится-то как они планируют?

В первую голову "лазорем" и чем-то еще ... А вот чем не интересовался.
Меня расстроило, что НЕ РЛ-каналом.
Но ... все понимаю.

LtRum> В перспективе - может будет УАС и 57Е6.

Было бы весьма не кисло.
Очень не кисло.

LtRum> Но получить повреждения от лодки - дороже, чем одна ЗУР.

Вот с этим трудно не согласиться.

LtRum> ЗЫ. И еще про А-190: 100мм это потому, что в свое время сомневались в возможности создания УАС в калибре 76мм. Сейчас это позволяет создать более дешевый УАС.

Ну теперь-то "поздно пить боржоми!". Работаем с тем, что есть и не "жужжим".

LtRum> Я тоже до конца не понимаю А-190, но по габаритам она как 76-мм, поэтому вполне может быть заменой.

По габаритам может быть, однако физику не обманеш, а значит фундамент и подкрепления под АУ будут более тяжелые чем для АК-176...

Ну и главное я смысла в УАС особого не вижу. Разумнее в таком случее ЗУР применять.

cobra> По габаритам может быть, однако физику не обманеш, а значит фундамент и подкрепления под АУ будут более тяжелые чем для АК-176...
Немного. Подбашенные близкие. Для боезапаса 100мм конечно места нужно больше.
А УАС планировался еще и по берегу.

Насколько я понимаю, стрельба зенитными ракетами по такой ничтожной цели как те грузинские катера - оправдана и тактически, и финансово.
LtRum> Разумеется.

LtRum> По моему мнения - по быстроходному малоразмерному катеру в пределах радиогоризонта следует стрелять именно ЗУР, а не артиллерией.
Полностью согласен!

ALEX777>>>> Насколько я понимаю, стрельба зенитными ракетами по такой ничтожной цели как те грузинские катера - оправдана и тактически, и финансово.
LtRum> Разумеется.
LtRum> Вопрос здесь был в том, что ПКР, созданные в концепции противостояния с ВМС США и рассчитанные на поражение крупных кораблей, оказались не слишком эффективны для выполнения других задач, на которых их разумеется не рассчитывали.

Ничего так, что стрельба по морской цели была штатным режимом для ЗРК ВМФ СССР?
Именно на них и возлагались задачи, которые вы пытаетесь вменить тяжелым ПКР.
СССР по фанерным лодкам рассчитывали стрелять дешевыми ЗУР ближнего радиуса.
Затачивать для этого тяжелые ПКР было бы верхом идиотизма.

Совершенно не понятно, что вы пытаетесь вменить в вину ВМФ СССР.
Задача борьбы с мелочью штатно решалась эффективно ( как показала постсоветская практика ) с помощью ЗРК.
В чем здесь упущение?

Насколько я понимаю, стрельба зенитными ракетами по такой ничтожной цели как те грузинские катера - оправдана и тактически, и финансово.
LtRum>> Разумеется.
LtRum>> Вопрос здесь был в том, что ПКР, созданные в концепции противостояния с ВМС США и рассчитанные на поражение крупных кораблей, оказались не слишком эффективны для выполнения других задач, на которых их разумеется не рассчитывали.
xab> Ничего так, что стрельба по морской цели была штатным режимом для ЗРК ВМФ СССР?
xab> В чем здесь упущение?

Да нет никаких упущений. Мы все об одном и том же. Оса - самое то для катеров.
А ракета Штиля и фрегат нахлобучит если придется.

xab> Задача борьбы с мелочью штатно решалась эффективно ( как показала постсоветская практика ) с помощью ЗРК.
xab> В чем здесь упущение?
В том, что речь немного не об этом, а о "противоавионосных силах", которые оказались нафиг никому не нужными.

xab>> Задача борьбы с мелочью штатно решалась эффективно ( как показала постсоветская практика ) с помощью ЗРК.
xab>> В чем здесь упущение?
LtRum> В том, что речь немного не об этом, а о "противоавионосных силах", которые оказались нафиг никому не нужными.

Утверждение спорное.
Не применялись не значит не нужны.
МБР тоже не применялись.
Оружие сдерживания есть такой термин.

xab> Задача борьбы с мелочью штатно решалась эффективно ( как показала постсоветская практика ) с помощью ЗРК.
xab> В чем здесь упущение?
В том что такие вещи позволительны когда нет угрозы с воздуха, а когда есть -

на эскадре отсутствовало авиационное прикрытие, не было источников пополнения боекомплекта средств противовоздушной обороны. Позже на эскадру пришла плавучая ракетно-техническая база «ПРТБ-33» с запасом ракет и снарядов. При этом категорически было запрещено использовать зенитные комплексы по кораблям и береговым целям.

 

зная такие особенности применния русскими ЗРК, противник мог "изьять" его путем расходования по различным малоразмерным целям, да еще при сопровождении помех, а потом нанести воздушный и ракетный удар по истощившим погреба ЗУР кораблям. Что сказать, умное решение

xab>> Задача борьбы с мелочью штатно решалась эффективно ( как показала постсоветская практика ) с помощью ЗРК. В чем здесь упущение?
t.> В том что такие вещи позволительны когда нет угрозы с воздуха, а когда есть ...

В этом Категорически Соглашаюсь.
Нужны УАСы для артели с этой мелочью "разбираться".

Пока их (УАС для артели) нет можно и ЗУР, но с оглядкой ...
Или на "крайняк".
Но ... УАС нужен. Очень нужен.

t.> В том что такие вещи позволительны когда нет угрозы с воздуха, а когда есть -
t.> Война «Судного дня» 1973 г. Противостояние флотов СССР и США на море. 13. Движение флотов.

Ключевое в вашей цитате не угроза с воздуха, а отсутствие снабжения.
Когда туго со снабжением любые изыски малополезны.

t.> зная такие особенности применния русскими ЗРК, противник мог "изьять" его путем расходования по различным малоразмерным целям, да еще при сопровождении помех, а потом нанести воздушный и ракетный удар по истощившим погреба ЗУР кораблям.

У противника были в товарных количествах фанерные лодки с камикадзе?
Кто из противников на тот момент, на том конкретном театре использовал тактику маломерных ударных катеров?

xab>>> Задача борьбы с мелочью штатно решалась эффективно ( как показала постсоветская практика ) с помощью ЗРК. В чем здесь упущение?
t.>> В том что такие вещи позволительны когда нет угрозы с воздуха, а когда есть ...
liv444.1> В этом Категорически Соглашаюсь.
liv444.1> Нужны УАСы для артели с этой мелочью "разбираться".

Разработка, проведение испытаний и развертывание производства снарядов и средств управления стрельбой, предназначенных исключительно для стрельбы по малоразмерным целям, для решения задачи с которой справляются существующие ЗУР совершенно непозволительная роскошь.
Ради того, что бы сэкономит пару ЗУР вы предлагаете потратить десятки, если не сотни миллиардов.

xab> Ключевое в вашей цитате не угроза с воздуха, а отсутствие снабжения.

Позже на эскадру пришла плавучая ракетно-техническая база «ПРТБ-33» с запасом ракет и снарядов. При этом категорически было запрещено использовать зенитные комплексы по кораблям и береговым целям.

 

ваш тезис не подтвержден
xab> У противника были в товарных количествах фанерные лодки с камикадзе?
У него были ТКА, ПКА, вертолеты и средстава РЭБ, израильтяне с меньшими силами решили вопрос противодействия ПКР.

liv444.1>> Нужны УАСы для артели с этой мелочью "разбираться".
xab> Разработка, проведение испытаний и развертывание производства снарядов и средств управления стрельбой, предназначенных исключительно для стрельбы по малоразмерным целям, для решения задачи с которой справляются существующие ЗУР совершенно непозволительная роскошь.

Камрад, сейчас, когда еще в наличии "бесплатные" (в некотором роде, поскольку: серийные, за НИОКРы, за развертывание серийного производства и смежные НИОКРы и серийные производства платить не надо) советские ЗУРки, это действительно кажется "непозволительной роскошью".
Попробуйте себе такое представить, когда ВМФ перевооружится на Штиль с 9М317, П-Р с 9М96 и 9М96Д, М-Тор с 9М338.
Тут "репу чесать" придется.

xab> Ради того, что бы сэкономит пару ЗУР вы предлагаете потратить десятки, если не сотни миллиардов.

Самое интересное, что УАСам сейчас занимаются в полный рост у нас.
Для одного ВМФ это было бы действительно непосильная "ноша".
Но ... УАС сейчас крайне интересен в СВ РФ.
Под его применение создаются Боевые модули, предназначенные, как для модернизации имеющейся БТТ, так и под перспективные "Бумеранги" и "Курганцы".
ВДВ-шники тоже интересуются, но уже в своих интересах.

Мало того, борьба с крошечными БПЛА вышла "на передний план".
После всех "поисков методом проб и ошибок" склонились к мнению, что ничего более подходящего чем УАС нет.
Почему ПВО СВ и сделало ставку (при замене Тунгусок, Шилок, ОСА-АКМ, Стрела-10) на ЗАК 57-мм с УАС.

Короче говоря, тема Актуальна, тема Востребована, темой уже Занимаются в "полный рост".

Так-что нашему ВМФ нужно срочно "вливаться в дружную компанию" заинтересованных лиц.

И все будет ... "То что доктор прописал!"(ц)

Как-то так, Камрад.

liv444.1> После всех "поисков методом проб и ошибок" склонились к мнению, что ничего более подходящего чем УАС нет.
Не надо говорить так.

liv444.1> Камрад, сейчас, когда еще в наличии "бесплатные" (в некотором роде, поскольку: серийные, за НИОКРы, за развертывание серийного производства и смежные НИОКРы и серийные производства платить не надо) советские ЗУРки, это действительно кажется "непозволительной роскошью".
liv444.1> Попробуйте себе такое представить, когда ВМФ перевооружится на Штиль с 9М317, П-Р с 9М96 и 9М96Д, М-Тор с 9М338.

Для перечисленных вами ЗУР существует более 5000 целей в виде боевых самолетов вероятного противника.
Затраты совершенно оправданны.
Фанерных лодок в таких количествах нет и даже теоретически не предвидится.
Затраты на производство десятка лишних зурок сверх задач ПВО, которые уйдут на потопление фанерных лодок не сравнятся с затратами на УАС.

liv444.1> Но ... УАС сейчас крайне интересен в СВ РФ.
liv444.1> Под его применение создаются Боевые модули, предназначенные, как для модернизации имеющейся БТТ, так и под перспективные "Бумеранги" и "Курганцы".

Какого калибра?
Под какую систему?

liv444.1> После всех "поисков методом проб и ошибок" склонились к мнению, что ничего более подходящего чем УАС нет.

Какого калибра?
Под какую систему?

liv444.1> Почему ПВО СВ и сделало ставку (при замене Тунгусок, Шилок, ОСА-АКМ, Стрела-10) на ЗАК 57-мм с УАС.

Я что-то пропустил в этой жизни.
У нас уже появились на вооружении 57-мм ЗАКи?
А картинки и модельки с 57-мм модулем "Буревестник" по выставкам уже 20 лет таскает.

liv444.1>> После всех "поисков методом проб и ошибок" склонились к мнению, что ничего более подходящего чем УАС нет.
Полл> Не надо говорить так.

"Ну тогда я не знаю!"(ц)

P.S. А какие еще есть Варианты?

Можно конечно ММ-диапазоном попробовать.
У Панциря ССЦ как раз такой.

Но, в калибре его снаряда УАС пока не сделать.
Ну, а ЗУРкой вот по такой "фигне" (крайне опасной кстати) - тоже "перебор".

Мало того, эту "срань" можно десятками запускать.
Т.ч. никаких ЗУРок не напасешься.
upd: Именно здесь и именно сейчас.

Беспилотный аппарат SQ-4 Recon

liv444.1>> Попробуйте себе такое представить, когда ВМФ перевооружится на Штиль с 9М317, П-Р с 9М96 и 9М96Д, М-Тор с 9М338.
xab> Для перечисленных вами ЗУР существует более 5000 целей в виде боевых самолетов вероятного противника.
xab> Затраты совершенно оправданны.

С этим никто и не спорил.

xab> Фанерных лодок в таких количествах нет и даже теоретически не предвидится.

Сейчас - Да.
Но ... В скором будущем из европы евро-ИГИЛ (запрещена в России) сделают.
Вот тогда и посмотрим.

Мало того, нас здесь уже сейчас "пугают" (было такое - искать не хочу), десятком мини-БПЛА сбрасываемых, то ли Топором, то ли СМ-6.
На них тоже по ЗУРке на каждый тратить будем?

xab> Затраты на производство десятка лишних зурок сверх задач ПВО, которые уйдут на потопление фанерных лодок не сравнятся с затратами на УАС.

ЗУРки нужны не на "складе" в пункте базирования, а в походе.
И вот там, тратить их на всякую "срань", просто Преступление.

liv444.1>> Под его применение создаются Боевые модули, предназначенные, как для модернизации имеющейся БТТ, так и под перспективные "Бумеранги" и "Курганцы".
xab> Какого калибра?
xab> Под какую систему?

Из готовых пока не ниже 76-мм.

liv444.1>> После всех "поисков методом проб и ошибок" склонились к мнению, что ничего более подходящего чем УАС нет.
xab> Какого калибра?
xab> Под какую систему?

Не торопитесь.

liv444.1>> Почему ПВО СВ и сделало ставку (при замене Тунгусок, Шилок, ОСА-АКМ, Стрела-10) на ЗАК 57-мм с УАС.
xab> Я что-то пропустил в этой жизни.
xab> У нас уже появились на вооружении 57-мм ЗАКи?

Пока НЕТ.
Но ... Люди работают.
И Тунгуски, со всем остальным "табором", пока с вооружения не сняли.
Но ... Начальником ПВО СВ, в день 100-летия ПВО СВ, было заявлено, что на смену целой группе комплексов ПВО СВ придет 57-мм ЗАК с УАС.

xab> А картинки и модельки с 57-мм модулем "Буревестник" по выставкам уже 20 лет таскает.

Таскали и правильно делали.
А вдруг бы нашелся "багатенький Буратина", который бы оплатил этот "банкет".