Авианосцы типа "Queen Elizabeth" (CVF) ВМС Великобритании

madmat> Ещё раз. Уже без намёков а открытым текстом. ВВП стран мира 2016г. Англия - 5 место и примерно 5-е место у флота. Россия примерно 13-е место и третье место у флота. Несложная задача - содержание какого флота более разорительно?

У России при 13-м месте по ВВП - 1 место по ядерному потенциалу, 2-3 по сухопутным войскам, 2 по авиации.
А Англия при своем 5-м вообще не имеет сухопутных войск, а ВВС где-то в ж-пе.
Как такое может быть?
Может все дело в том, что номинальные цифры ВВП ни хрена не отражают реальность?

Popsicle> Российский авианосный флот должен состять не из одного мастодонта а из 3-4-5 50-55 000 тонн ВДЗМ многоцелевых АВАВ, 2 из которых должны быть в СЗМ. Они должны быть относительно недороги (какая ГЭУ не знаю). Пока остановлюсь здесь.
Хочу спросить: а как Вам идея УДК с возможностью базирования палубной авиации, типа Хуана Карлоса или, может, Америки? Здесь это, правда, офф-топ, но, может, переместиться в какую-нибудь другую тему?

Popsicle>> Российский авианосный флот должен состять не из одного мастодонта а из 3-4-5 50-55 000 тонн ВДЗМ многоцелевых АВАВ, 2 из которых должны быть в СЗМ. Они должны быть относительно недороги (какая ГЭУ не знаю). Пока остановлюсь здесь.
pkl> Хочу спросить: а как Вам идея УДК с возможностью базирования палубной авиации, типа Хуана Карлоса или, может, Америки? Здесь это, правда, офф-топ, но, может, переместиться в какую-нибудь другую тему?

Америка (LHA) всё-таки слишком специфический корапь. Он мне нравится, но моё "нравливание" очень условно и зависит от того как всё-таки дальше дела будут обстоять с Ф-35Б. На преспективных же российских АВАВ должны быть очень серьёзные силы ПЛО, я бы лично рассматривал программу для палубного аналога Викинга. Хотя если говорить о СЗМ, те АВАВ вообще требуют особого подхода. Если принимать за основу блестящие операции ВКС в Сирии, то (например Ливия?) реально СЗМовские АВАВ нужны будут для тушения (затыкания дыры) кризиса только на первоначальном этапе, потом никуда от наземного базирования не деться. Хорошо бы в Сирии полк Ил-38 с Новеллами бы забазировать, так--на всякий случай

ЗЫ. До сих пор переживаю за превращение славного Горшкова в Викрамадитью--мог бы служить России.

pkl> Разумеется. Нам это явно не по карману /и не факт, что вообще надо/. А 5-й экономике мира это по силам?
Скорее всего да. Вы же(или кто другой в ветке) писали что у них сам флот небольшой. Нет огромного зоопарка проектов и чрезмерного списочного состава. Поэтому, почему бы не хватить на пару больших авианосцев(тем более ещё недавно у них было 3 малых).

pkl> На мой личный взгляд, единственная страна, которая может иметь авианосный флот сейчас - это Китай.

Это как? А США куда списали? Да и Англия с Английской морской традицией вполне себе потянет 2 авианосца!

pkl> Не столь уж невероятной выглядит ситуация, когда оба корабля будут небоеспособны, причём как раз тогда, когда они нужны позарез.

Хм... а с чего бы им стать ВДРУГ небоеспособными?
Если рассчитывать на "вдруг" то всё что угодно может стать небоеспособным. Другой вопрос это случайность или закономерность? В случае с Англией это будет именно редкая случайность.


madmat>> Ну, для начала, это не более "баржи" чем тот же Кузя. А по факту намного менее. Во вторых никто у современной Англии не замечает "великодержавного" зуда.
pkl> Кузя красивее и величественнее. И внушительно дымит. Что ни говори, а Королева уродлива.
К сожалению(???) побеждает не красивый а боеспособный. И, думаю, "красивые" итальянцы, погибая от снарядов "некрасивых" Англичан в 40-е не очень завидовали своей "красоте" ))).

pkl> Ну, я у них вижу великодержавный зуд. Причём он у них никогда и не проходил, у них вся национальная мифология построена на Величии Британии. При всём при этом страна послушно следует в фарватере США и отличного от американского мнения по любому вопросу не имеет.
Зуд это когда есть величественность в голове а нет на деле. Британия была первой морской державой 300 лет. Так что если есть "морской зуд" то только не у них.
И это... то что у них корпоративная солидарность в решении обоюдовыгодных международных вопросов даже не допускаете? Тоже уверены что если согласился с США то однозначно встал ...аком и отдался в сексуальном плане? Хм... а вот большинство остальных так не считают. Странно, правда?

pkl> Ну, т.е. всё-таки для безопасности государства вообще важнее ПЛАРБы.
Знаете, это как рассуждение что важнее - мама или папа? Если флот не кастрированный то в нём кол-во разных кораблей равносильно. Вот они следуют этому. Построили 4 ПЛАРБа, теперь строят авианосцы. В чём проблема-то? Если Вы подкачали правый бицепс, Вы что, левый подкачивать не станете? Таким и останетесь? )))

pkl> А авианосцы - только чтобы показать себя великой державой.
Без объяснений - просто "нет". Почему - нет я уже раза 2-3 разъяснил.
pkl> Причём только против заведомо слабой страны, не способной себя защитить.
Здрасьти приехали... Во врем ВМВ они тоже воевали против "заведомо слабой страны неспособной себя защитить"? Сами ответьте на вопрос - для чего строил авианосец "Ульяновск" СССР? Чтобы напасть на "заведомо слабую страну не способную себя защитить"? Они прекрасно навешали люлей Аргентине в её приграничных водах в 5000 миль от родного порта. так что воевать они умеют.

pkl> Кстати, насчёт способности достичь любой точки, наткнулся на такую заметку:
pkl> СМИ: новейшие британские эсминцы ломаются из-за теплой воды - РИА Новости, 08.06.2016
pkl> Но здесь это, наверное, офф-топ.

Нет. Здесь это как читать советские газеты при профессоре Преображенском. Повторю его слова - "не читайте советских газет" (т.е. эти РИА). Прекрасно эти эсминцы ходили по морям и ходят. Причём прекрасно несут службу по 6-10 месяцев в этих самых экваториальных водах. А те проблемы которые у них были(проблемы которые есть У ВСЕХ КОРАБЛЕЙ в ходе эксплуатации) эти самые РИА поймали, вставили в задний проход соломинку и попытались раздуть до размеров слона.
Ну а как итог - Дэринги как бегали так и бегают. И если посмотрите сколько они наматывают миль в год на свои винты, так если бы наши корабли так бы бегали, то капитанам бы досрочно адмиралов давали (((


madmat>> Т.е. "спавились"? Мы вот тоже "справильсь" в 45-м Т-34ми. И что, строить их до скончания времён? У них была проблема из за отсутствия полноценных суперавианосцев которые они порезали незадолго до фолклендов. Поэтому и городили огород со всеми этими "Атлантик Конвейерами" и тому подобным.
pkl> Так это что получается, всё это только ради того, чтобы удержать Фолкленды и прочие заморские территории? А они того стоят вообще? Ну, если оставить за скобками политику.

Ну, думаю, Англичане решили что и для этого тоже. Вы Англичанин? Нет? Откуда Вы тогда знаете нужен им для этого авианосцы? А нам зачем тогда авианосец или "Лидер"??? У нас даже Фолклендов нет! Получается нам эти корабли не нужны ТЕМ БОЛЕЕ???

madmat>> И третье. Подождите немного. Кто знает не заложал ли они через N лет копии Мистралей, Хуанов или даже Америк взамен современным своим десантникам?
pkl> Что-то задумали? Хм, посмотрим.

Нет, не знаю. Я не английский адмирал Но однозначно когда-то начнут строить себе УДК. А когда, какие и сколько - кто их знает? Пока, видимо, им и их 5-6 десантников хватает. Авианосцы для самолётов, десантники для десанта. Вполне всё логично.

Popsicle> Америка (LHA) всё-таки слишком специфический корапь. Он мне нравится, но моё "нравливание" очень условно и зависит от того как всё-таки дальше дела будут обстоять с Ф-35Б. На преспективных же российских АВАВ должны быть очень серьёзные силы ПЛО, я бы лично рассматривал программу для палубного аналога Викинга. Хотя если говорить о СЗМ, те АВАВ вообще требуют особого подхода. Если принимать за основу блестящие операции ВКС в Сирии, то (например Ливия?) реально СЗМовские АВАВ нужны будут для тушения (затыкания дыры) кризиса только на первоначальном этапе, потом никуда от наземного базирования не деться. Хорошо бы в Сирии полк Ил-38 с Новеллами бы забазировать, так--на всякий случай
Я не предлагаю копировать LHA и, тем более /Боже упаси!/ делать свой СВВП. Но вот тот же Викрамадитья открыл мне глаза: авианосцу незачем быть монстром 100 кт водоизмещения. 50 - 55 кт Вы сказали? Это корабль по размерениям где-то между Викрамадитьей и Кузей получается. И на нём можно разместить нормальные самолёты. А они 100% понадобятся: понятно, что перед высадкой берег и тыл противника обработают крылатыми ракетами и дальней авиацией, но вряд ли уничтожат все самолёты и противокорабельные ракеты в ПУ. А УДК с десантом и штабом операции - достаточно соблазнительная цель, чтобы попытаться засадить ему ракету в бок даже без особых шансов на успех. Т.е. нужен самолёт-перехватчик наготове. Он же может выполнять функции бомбардировщика, поддерживая десант. Т.к. вертолёты - это хорошо, но недостаточно. Отсюда и идея УДК с просторной палубой. Ну и в трюмах можно серьёзный десант привезти, с танками. Ещё такой корабль может снабжать наши контингенты, в т.ч. самолёты возить на палубе. Короче, у него много функций получается.

Насчёт географии - может, и Ливия. Десанты много где нам может понадобиться высаживать. Причём, т.к. это не авианосец, а УДК, он может и через черноморские проливы проходить. Такой корабль и в океане был бы серьёзной силой /естественно, с охранением из надводных и подводных кораблей/. А в закрытых театрах, типа Балтийского, Средиземного и Чёрного морей он вообще вне конкуренции. Представляю, какая истерика будет, если он, допустим, через Босфор с Дарданеллами пройдёт. Или Скаггеррак с Каттегатом.

Противолодочная оборона? Не знаю, не знаю... Мне кажется, для этой задачи лучше подходят многоцелевые АПЛ и береговая авиация.

Popsicle> ЗЫ. До сих пор переживаю за превращение славного Горшкова в Викрамадитью--мог бы служить России.
Ой, не сыпьте соль хотя бы здесь.

Popsicle> Простите, ничего личного, но бред полнейший. Если вы основываете это глубоко ошибочное утверждение об экономике России на материалах МВФ и Московской ВШЭ, то я бы вам посоветовал небольшую встречу с экономической реальность.
А Вы, тоже ничего личного, в какой экономической реальности живёте? Я именно в Российской реальности и прекрасно вижу что она из себя представляет. Ответьте, только ничего личного... Сравниваете с Германской... ну ну. ))) Извините но в мире не ППСы имеют хождение а доллары и евро. Всё остальное это хотелки и мечталки. Хотите по ППС, меряйте мир по ППС. Когда захотите ППС ом расплатиться в магазине позовите меня. Я сниму на камеру и выложу в ютюбе

Popsicle> экономика России, ДАЖЕ по рассчётам того же приснопамятного МВФ имеет приблизительный размер экономики Германии.
да кто бы сомневался. Видать я не в той России живу. Вы в той живёте где у нас "Германская экономика"? Это за пределами садового кольца? До МКАДа она доходит?

Хотя, пардон, спорить тут нет смысла. Есть официальные ВВП и если хотите их оспаривать, то без меня. Не люблю альтернативную историю, экономику и реальность. Они приводят к нищете и озлобленности... сори (((

xab> Может все дело в том, что номинальные цифры ВВП ни хрена не отражают реальность?
Очень распростанённое мнение там где ВВП низкий. Называется "махание руками после драки" или "Гранаты у него не той системы".

В любом случае они со своим 5-м ВВП строят 2 авианосца. Это факт. Спорить по этому факту примерно то же самое что и спорить с экономической наукой про уровень ВВП.
Я не буду спорить ну с первым ФАКТОМ ни со вторым.

Но если Вам нравится то... пож-та... Кстати, почему-то забыли указать процент военных расходов в составе этого самого ВВП. Наверное просто забыли? Правда?

madmat> А Вы, тоже ничего личного, в какой экономической реальности живёте? Я именно в Российской реальности и прекрасно вижу что она из себя представляет. Ответьте, только ничего личного... Сравниваете с Германской... ну ну. ))) Извините но в мире не ППСы имеют хождение а доллары и евро.

Начните с того, что именно ППСы "имеют хождение" среди тех кто знают, а условный Запад, простите, и теже США я знаю очень близко и изнутри (живу и работаю) и в той же России и за МКАДом бываю. Могу сравнивать компетентно а не по газетам. Как я уже сказал, когда Германия произведёт сама какой-либо, даже плОхонький самолётик тиа ССЖ или "повесит" нечто даже отдалённо напоминающее ГЛОНАСС, я уж не говорю о создании собственных МСЯС--вот тогда и поговорим. Последний раз когда проверял, Германия НЕ производила самолётов, особенно такого класса как массово производимые Су-35 или Су-34. А пока это всё демагогия. Судить надо по факту. Я уж не говорю о культурном шоке, который возникает у соотечественнико, которых впервые вывозят в настоящую Америку а не лубочную--типа удачных районов Чикакго. Обычно пары визитов и проездов (проходы не рекомендованы) по улицам всяких Абердинов и условных Оклендов хватает для приведения в чувство и возврату к реальности. Аналогичная история в Объединённом Королевстве, которое известно, помимо хороших двигателей Роллс-Ройса, ужасными и бешенно дорогими автомобилями и избытком апломба, прячущим давно гложущий комплекс неполноценности однажды империи, над которой не заходит Солнце ©. И да, размер реальной экономики России как раз где-то в районе той же Германии. Цифра более чем реальная (реально даже заниженная) если особенно посмотреть, что Россия делает за 400 миллионов долларов и что те же США за 460. Сравните боевые возможности 11356 и любого LCS, который дороже и задайте себе вопрос: как такое возможно. Впору вместо Доллара Биг Мака, доллар Адмирала Григоровича вводить.

madmat> Ну, для начала, это не более "баржи" чем тот же Кузя. А по факту намного менее. Во вторых никто у современной Англии не замечает "великодержавного" зуда. Она есть 5-я экономика в мире. Имеет примерно 5-й флот и рулит в мире примерно соответственно своему положению. Так что сравнивать в этом в Англией ОООЧЕНЬ некорректно.
Мужчина, прошу прощения... и де вы видите 5-ю экономину в мире.....? Касаясь флота, то это скопище старых и новых срвершенно несбалансированных пароходов, выручает их наличие некоторого количества ПЛА.... а это КЭ, пример кораблестроительного и экономического безумия..... вы мужчина тайный фанат угасшего Ройял Нэви?
Если наши отп***расят Кузнецова до уровня люкс по ГЭУ и прочим делам, с усиленной авиагруппой 8-10 Су-33, 12-15 Миг-29К + вертушки, то он будет выглядеть по сравнению с КЭ как русский богатырь..

pkl> Да какое это шило! Они его хоть защитить то смогут от серьёзного противника с развитым противокорабельным оружием?
Вы так говорите, будто это прям обыденное дело. Это еще поискать надо, сколько раз такие противники встречались.
Да, Шеффилд, а что еще? В общем, нужно вынуть головы из задницы не только ихним адмиралам, но и нашим. Не будет Ютландов и прочих Мидуэеев. И нечего грезить о том как мы их ...!

Andru> Если наши отп***расят Кузнецова до уровня люкс по ГЭУ и прочим делам, с усиленной авиагруппой 8-10 Су-33, 12-15 Миг-29К + вертушки, то он будет выглядеть по сравнению с КЭ как русский богатырь..

да, но к тому моменту у них кроме КЭ будет еще и ПУ, а это как ни крути, две плавающих палубы, со всему вытекающими. Одна может быть "здесь", "другая" там... Т.е. "богатырь" это конечно очень хорошо, духоподъемно, но не все так однозначно.

Popsicle> Как я уже сказал, когда Германия произведёт сама какой-либо, даже плОхонький самолётик тиа ССЖ...
Во жеж... а я, наивный, думал что отсталые экономики типа Германской не производят убыточные проекты только ради буржуйской прибыли(что нам вдалбливали в школе про 300% и т.д.). А оказывается они так отстали что вынуждены производить примитивные и никому не нужные "Арбузы" на триллионы долларов(не ППСов). Спасибо. Объяснили, буду знать про их загнивание и скорейший(в этот, 1001-й раз уже однозначный) развал... Приезжайте к нам! нечего там деградировать в неполноценных экономиках! Не мучайте себя!!!

Popsicle> Начните с того, что именно ППСы "имеют хождение" среди тех кто знают,...

И это, с Вами, конечно, интересно общаться про недоразвитость их(т.е. Ваших) экономик. Но Вам не показалось что это тема про строительство Британских авианосцев а не про альтернативное экономическое мышление? Давайте спорит о том ППСы или доллары принимают во всём мире в строго отведённом для этого месте а не тут. Заранее спасибо за понимание.

Andru> Мужчина, прошу прощения... и де вы видите 5-ю экономину в мире.....?
Там же где и остальные 6 000 000 000 населения планеты В экономических сводках
Andru> Касаясь флота, то это скопище старых и новых срвершенно несбалансированных пароходов,...
Вау... Век живи век учись! Один тип фрегатов, один тип эсминцев, 1 тип авианосцев, 2 типа тральщиков и 3 типа подлодок... И всё это - "несбалансированное скопище". Боюсь даже спросить а как выглядит СБАЛАНСИРОВАННОЕ скопище? Боюсь потому что не знаю названий межгалактических флотов с планеты Небиру или с сериалов типа "Звёздных войн".

Andru> Если наши отп***расят Кузнецова до уровня люкс по ГЭУ и прочим делам, с усиленной авиагруппой 8-10 Су-33, 12-15 Миг-29К + вертушки, то он будет выглядеть по сравнению с КЭ как русский богатырь..

"Однажды царь Филипп Македонский подошёл к Спарте и перед штурмом отправил послов с посланием. В этом послании Филипп призвал спартанцев немедленно сдаться, потому что «если я захвачу Спарту силой, то беспощадно уничтожу всё население и сравняю город с землёй!». На это спартанские эфоры ответили одним словом: «Если»."
...Филипп Спарту не захватил...


... если...

pkl> Хочу спросить: а как Вам идея УДК с возможностью базирования палубной авиации, типа Хуана Карлоса или, может, Америки? Здесь это, правда, офф-топ, но, может, переместиться в какую-нибудь другую тему?

Кстати, у Англичан ещё в строю весьма нестарый(даже по их меркам) 19-ти летний УДК "Океан".





И именно его они будут списывать очень скоро с предположительной продажей Бразилии. Он вертолётоносный. Но при желании легко мог нести и Харриеры. Но они этого не делали.
Вот не знаю почему но именно от такого типа кораблей они решили избавиться на современном этапе. Почему? Не знаю. Может решили мух отделить от котлет? Т.е. авиация отдельно десант отдельно?
Или решили избавиться от средневозрастного УДК и построить новейшие? Вот не знаю. Просто контатирую факт.

madmat> Скорее всего да. Вы же(или кто другой в ветке) писали что у них сам флот небольшой.
Писал. А ещё я писал, что если флот небольшой, то он только и будет делать, что охранять эту пару авианосцев, оголяя все остальные направления. Что автоматически освобождает весь остальной мировой океан и развязывает руки противнику. А что будет в случае разгрома хотя бы одной АУГ?

pkl>> На мой личный взгляд, единственная страна, которая может иметь авианосный флот сейчас - это Китай.
madmat> Это как? А США куда списали? Да и Англия с Английской морской традицией вполне себе потянет 2 авианосца!
Про США не знаю. Пока могут. Что будет дальше - посмотрим. Я как то, читая про американские авианосцы, обнаружил, что у них примерно половина на ремонте находится. Как сейчас - не знаю. Всё от экономики зависит. Китай - единственная страна, у которой нет вопросов к экономике. При этом стоимость новейших американских авианосцев внушает. Если американские судостроители не снизят стоимость, их будет не больше пяти.

madmat> Хм... а с чего бы им стать ВДРУГ небоеспособными?
Эпопея с Шарлем де Голлем как бы намекает. А ведь французских корабелов в рукожопости не упрекнёшь, ведь так? Однако почти весь срок службы французское "чудо" кораблестроения провело на ремонте. Всё же авианосец - один из самых сложных боевых кораблей в истории. Если не самый сложный. И эта сложность является его заметным недостатком, препятствующим эффективному использованию. О какой эффективности может идти речь, если на борту постоянно что-то ломается?

pkl>> Кузя красивее и величественнее. И внушительно дымит. Что ни говори, а Королева уродлива.
madmat> К сожалению(???) побеждает не красивый а боеспособный. И, думаю, "красивые" итальянцы, погибая от снарядов "некрасивых" Англичан в 40-е не очень завидовали своей "красоте" ))).
Вы забываете, что одна из функций авианосцев - демонстрировать флаг и производить неизгладимое впечатление. И он эту функцию выполнил /в конце концов, никто этого английского адмирала за язык не тянул, сам ляпнул/. Что же до бомбёжки... Если англичанам вздумается побомбить Кузю, то уже в сторону Метрополии полетят Ту-22е и Калибры. Причём весьма вероятно - с ядерными зарядами. Так то. В эту игру можно играть в оба ворота.

madmat> Зуд это когда есть величественность в голове а нет на деле. Британия была первой морской державой 300 лет. Так что если есть "морской зуд" то только не у них.
Вы путаете желания и возможности. Величественность в голове - это желания. Величественность на деле /в данном случае на волнах/ - это совсем другое. Мало ли что там было 300 лет назад. Вы бы ещё Афинский морской союз вспомнили. Мы говорим о сегодняшнем дне, в котором Британия - нормальная европейская страна с соответствующими возможностями. Какая нафиг величественность? Да и зачем она им нужна? Но да, подвиги предков покоя не дают.

И, ещё раз говорю: того английского адмирала никто за язык не тянул. В любом случае, "величаться" даже по сравнению с нами выглядит смешно. Если уж Англия Великая Морская Держава, то уж Россия - и подавно. Хотя у нас то как раз никто особо не зудом не страдает /кроме фанатов "Шторма"/.

madmat> И это... то что у них корпоративная солидарность в решении обоюдовыгодных международных вопросов даже не допускаете?
Нет, не допускаю. Американцы, подыгрывая британской элите в её тоске по утраченной Империи, раз за разом втягивают англичан в разные внешнеполитические авантюры. Собственно, и баржа эта оттуда же. Ну скажите, что они забыли в Ираке, Афганистане, Ливии?

pkl>> Ну, т.е. всё-таки для безопасности государства вообще важнее ПЛАРБы.
madmat> Знаете, это как рассуждение что важнее - мама или папа? Если флот не кастрированный то в нём кол-во разных кораблей равносильно. Вот они следуют этому. Построили 4 ПЛАРБа, теперь строят авианосцы. В чём проблема-то?
Проблема в том, что авианосцы Британии объективно не нужны. У них просто нет противников, с которыми надо было бы сражаться за тридевять земель. В отличие от ситуации США vs. Императорская Япония. И десанты им высаживать некуда и незачем. В отличие от нас. А вот ПЛАРБов /РПКСНов, может?/ надо бы побольше, чтобы обеспечить нормальное боевое дежурство. Четыре это мало. Если они, конечно, не хотят, чтобы их ухлопали разоружающим ударом. Авианосец Британию никак не защитит. В отличие от ПЛАРБов и Дэрингов. На которых РЕАЛЬНО держится их безопасность.

madmat> Здрасьти приехали... Во врем ВМВ они тоже воевали против "заведомо слабой страны неспособной себя защитить"?
Сударь! Сейчас не 1940 г. И в случае ТАКОЙ войны на Британию полетят бомбардировщики не с поршневыми двигателями, а с турбореактивными. И крылатые ракеты с ядерными зарядами. Причём, весьма вероятно, всё это будет малозаметным для радаров. Времена уже другие, понимаете. Повторить Битву за Британию уже не получится.

madmat> Сами ответьте на вопрос - для чего строил авианосец "Ульяновск" СССР?
СССР хотел надёжно прикрыть районы боевого дежурства своих РПКСН и не от британской, а от американской противолодочной авиации. Согласитесь, тут мотив строить авианосец был куда более весомым. Да и возможностей у СССР было побольше, чем сейчас у Великобритании. Третья экономика мира, всё же.

madmat> Чтобы напасть на "заведомо слабую страну не способную себя защитить"? Они прекрасно навешали люлей Аргентине в её приграничных водах в 5000 миль от родного порта.
Ох ты ж блин, какая "могучая" держава! В скольких войнах участвовала Аргентина и с кем? В которых из них она победила?

madmat> Нет. Здесь это как читать советские газеты при профессоре Преображенском. Повторю его слова - "не читайте советских газет" (т.е. эти РИА).
Ну, давайте Би-Би-Си почитаем:

Заметьте, с кем они сравнивают свою Королеву. И насколько сдержанно оценивают характеристики своей баржи, по ряду которых Королева проигрывает даже Кузе.

madmat> Ну а как итог - Дэринги как бегали так и бегают.
И ломаются время от времени.

pkl>> Так это что получается, всё это только ради того, чтобы удержать Фолкленды и прочие заморские территории? А они того стоят вообще? Ну, если оставить за скобками политику.
madmat> Ну, думаю, Англичане решили что и для этого тоже. Вы Англичанин? Нет? Откуда Вы тогда знаете нужен им для этого авианосцы?
Нет, я не англичанин. Соответственно, английскими комплексами не страдаю, английских тараканов в голове у меня нет. Потому и считаю, что не нужны. Но на самом деле я тихо радуюсь, что они на эти деньги не построили ещё АПЛ или Дэрингов - вот те действительно опасны.

madmat> А нам зачем тогда авианосец или "Лидер"???
А вот это хороший вопрос! Действительно, зачем? Классический ударный авианосец, видимо не нужен. С его функциями крылатые ракеты куда лучше справятся. А вот идея тяжёлого УДК с просторной палубой, пригодной для базирования авиации мне нравится. Такой корабль может использоваться для высадки и поддержки десанта. Как бомбардировками палубной авиации, так и путём снабжения грузами. Благо размеры ангаров будут ого-го! Соответственно, получается три группы задача:
1. Атака берега силами палубной авиации;
2. Захват берега десантом;
3. Удержание берега путём снабжения захваченного плацдарма.
Где это может понадобиться? В первую очередь на Тихом океане. На Балтийском, Чёрном и Средиземном морях.

Что касается Лидера - это явно корабль для глобальной войны, не столько даже на море или в воздухе, сколько в ближнем космосе. Т.е. мы сначала должны понять, нужна ли нам мощная ПРО и ПСО, а также БРСД морского базирования. Отсюда уже решать. В этом плане он ближе к пресловутым дредноутам, в т.ч. и по стоимости.

pkl>> Хочу спросить Почему?

Названы причины

Он построен как и Мистраль по гражданке no good

Вышел за НСС

Бабы не нарожали, ни моряков

Ни стерлингов.

В лучшем случае в резерв. Это все понимают

madmat> Хотите по ППС, меряйте мир по ППС. Когда захотите ППС ом расплатиться в магазине позовите меня. Я сниму на камеру и выложу в ютюбе
Уважаемый madmat! Вы явно упускаете одно немаловажное обстоятельство: если мы будем строить свой авианосец или что-нибудь ещё, мы будем его строить на своих верфях, из своего металла. Зарплату работягам тоже платить в рублях. И все расчёты с подрядчиками - тоже в рублях. Вот и весь секрет!

Andru> с усиленной авиагруппой 8-10 Су-33, 12-15 Миг-29К + вертушки, то он будет выглядеть по сравнению с КЭ как русский богатырь..

F-35 все-таки стелс, хотя вы тут тоже сейчас шапками кидаться будете...

pkl> Уважаемый madmat! Вы явно упускаете одно немаловажное обстоятельство: если мы будем строить свой авианосец или что-нибудь ещё, мы будем его строить на своих верфях, из своего металла. Зарплату работягам тоже платить в рублях. И все расчёты с подрядчиками - тоже в рублях. Вот и весь секрет!

Я это ПРЕКРАСНО знаю уже не первое десятилетие. Только эта фраза про ППСы была про экономику в целом а не про строительство отдельно взятого "Шторма" или "Куин Элизабета". А это уже 2 огромные разницы.

madmat> авиация отдельно десант отдельно?
Англичане явно продвигают именно такую концепцию. Наши склоняются к тому же. Но вот надо ли это нам? Или всё же достаточно ограничиться продвинутым УДК?

madmat> Я это ПРЕКРАСНО знаю уже не первое десятилетие. Только эта фраза про ППСы была про экономику в целом а не про строительство отдельно взятого "Шторма" или "Куин Элизабета". А это уже 2 огромные разницы.
Так от экономики в целом как раз зависит, что будет построено у нас и у них.

pkl> Писал. А ещё я писал, что если флот небольшой, то он только и будет делать, что охранять эту пару авианосцев, оголяя все остальные направления. Что автоматически освобождает весь остальной мировой океан и развязывает руки противнику. А что будет в случае разгрома хотя бы одной АУГ?
Какой "остальной противник"? Откуда они его возьмут? Когда, после 45-го года Британский флот воевал на нескольких ТВД одновременно? Поймите, они готовятся не к ПРОШЛОЙ войне с армадами дешёвых и массовых кораблей а к войне БУДУЩЕЙ. При этом исходя из своего экономического положения(поэтому всего 2 авианосца а не 12) и исходя от угроз той системе частью которй является Британия(от сюда те же 2 авианосца а не 12).
Если они начнут готовиться к войне прошлой(середины 20-го века) то получат свой 91-год со всеми вытекающими.

Исходя из Ваших же соображений - а что тогда делать нам с ВСЕГО ОДНИМ авианосцем(ТАВКРом) на 2 глобальных ТВД если Вы считаете что даже 2 авианосца одному острову это бесполезно мало?
Списать его? Или как?

pkl> pkl>> На мой личный взгляд, единственная страна, которая может иметь авианосный флот сейчас - это Китай.
madmat>> Это как? А США куда списали? Да и Англия с Английской морской традицией вполне себе потянет 2 авианосца!
pkl> Про США не знаю. Пока могут. Что будет дальше - посмотрим.

В смысле "посмотрим"? Я до конца просмотра не доживу. У них перый из Нимицев предположительно будет списан лет через 10-15. А строящийся сейчас второй "Форд" пойдёт на списание году эдак в 2070-2080-м... Я Вам не эльф с бесконечной жизнью ))). Авианосцы у них были, есть и будут ещё лет 100(если не вымрут как броненосцы когда-то)

pkl> Я как то, читая про американские авианосцы, обнаружил, что у них примерно половина на ремонте находится.
Ещё раз - не читайте советских газет ))). Таблоиды типа РИА или Sun до добра не доведут

pkl> Китай - единственная страна, у которой нет вопросов к экономике. При этом стоимость новейших американских авианосцев внушает. Если американские судостроители не снизят стоимость, их будет не больше пяти.

про Китай интересное мнение. Оригинальное. У всех экономичтом к их экономике вопросов вагон и маленькая тележка.
А вот с Американскими я тоже не знаю. Может и вправду сократят до пяти(лет через 50-60) а может и нарастят до 15 (по заветам увеличения флота от нашего Трампа).


pkl> Эпопея с Шарлем де Голлем как бы намекает. А ведь французских корабелов в рукожопости не упрекнёшь, ведь так?
А при чём тут Французы? Тайландский авианосец вообще вон в море почти не выходит. Француз -то тот бегает по морям и участвует в боевых действиях. Но разговор про Британские авианосцы. Что-то не припомню чтобы их "Инвинсиблы", прародители "Q", гнили в портах и максимум ходили до Сирии и обратно на скорости царских броненосцев. Так что не вижу логики сравнивать кого-то с Англичанами. Сравнивайте "Q" с Инвинсиблами.


pkl> Вы забываете, что одна из функций авианосцев - демонстрировать флаг и производить неизгладимое впечатление.

Вот уж да... впечатлил неизгладимо

pkl> Если англичанам вздумается побомбить Кузю, то уже в сторону Метрополии полетят Ту-22е и Калибры. Причём весьма вероятно - с ядерными зарядами.
Да кто Вам сказал что Кузю кто-то в принципе собирался бомбить? Напомню откуда разговор пошёл. Вообще-то всё было строго НАОБОРОТ. Вообще-то не адмирал а пресс-генерал начал рассказывать как надо топить чужие авианосцы. Перечитайте начало разговора. Вы повернули вектор в обратную сторону.

pkl> Вы путаете желания и возможности. Величественность в голове - это желания. Величественность на деле /в данном случае на волнах/ - это совсем другое. ... Мы говорим о сегодняшнем дне, в котором Британия - нормальная европейская страна с соответствующими возможностями. Какая нафиг величественность? Да и зачем она им нужна?
Я об этом и говорю. Зуд, великодержавность и реваншизм не в их головах а в головах тех кто хотел бы чтобы этоу них было. Но селяви. Как Вы верно сказали они - "- нормальная европейская страна с соответствующими возможностями.". Добавлю от себя "строящая себе сбалансированный и весьма скромный флот в соответствии со своими экономическими возможностями и внешними угрозами".


pkl> Если уж Англия Великая Морская Держава, то уж Россия - и подавно. Хотя у нас то как раз никто особо не зудом не страдает /кроме фанатов "Шторма"/.
Нда...

madmat>> И это... то что у них корпоративная солидарность в решении обоюдовыгодных международных вопросов даже не допускаете?
pkl> Нет, не допускаю. Американцы, подыгрывая британской элите в её тоске по утраченной Империи, раз за разом втягивают англичан в разные внешнеполитические авантюры. Собственно, и баржа эта оттуда же. Ну скажите, что они забыли в Ираке, Афганистане, Ливии?
То же самое что и мы забыли там же. Да и вообще странно. Только что Вы сказали что великодержавности у них НЕТ. Теперь она опять появилась. А так просто напомню - они две страны входящие в единые военно-политический блок(самый работоспособный в мире) и связанные общий ментальностью и общей историей. Это как осуждать одного брата что он всегда на стороне другого брата. Извините, это называется сотрудничество и взаимовыручка. И они это оттачивают уже вторую сотню лет. Завидовать не предлагаю, но всем бы политикам поучиться а не говорить глупости налюдях

pkl> Проблема в том, что авианосцы Британии объективно не нужны.
Извините но это ВАШЕ ЛИЧНОЕ мнение. А они строят свои корабли исходя из собственной доктрины. В данном случае можно 1000 раз это повторить но их кораблестроительная программа от этого не изменится. А в компетентности мнения я, уж извините, первенство отдам Британскому адмиралтейству а не Вам ... извините...
pkl> И десанты им высаживать некуда и незачем. В отличие от нас.
Нда, чего только тут не узнаешь экстраординарного... Может им флот вообще не нужен?

madmat>> Здрасьти приехали... Во врем ВМВ они тоже воевали против "заведомо слабой страны неспособной себя защитить"?
pkl> Сударь! Сейчас не 1940 г. И в случае ТАКОЙ войны на Британию полетят бомбардировщики не с поршневыми двигателями, а с турбореактивными. И крылатые ракеты с ядерными зарядами. Причём, весьма вероятно, всё это будет малозаметным для радаров. Времена уже другие, понимаете. Повторить Битву за Британию уже не получится.

Именно ЭТО я Вам и пытаюсь объяснить. Другие войны другие корабли. Именно для современной войны им нужны авианосцы и фрегаты а не сборище непонятных кораблей. Именно это они и делают.

... ладно, уже ходим по кругу. Просто К Вам последний вопрос: "Вы реально считаете что Британским флотом руководят дураки не знающие какие им нужны корабли? А Вы, являясь намного более умным флотоводцем лучше их это знаете? Так или мне показалось?"


madmat>> Нет. Здесь это как читать советские газеты при профессоре Преображенском. Повторю его слова - "не читайте советских газет" (т.е. эти РИА).
pkl> Ну, давайте Би-Би-Си почитаем:
pkl> "Куин Элизабет" против "Адмирала Кузнецова": чей авианосец круче - BBC Русская служба
Вообще-то Вы говорили про их(якобы) стоящие в портах эсминцы. А так да, мнение "британца" Павла Аксёнова для меня "очень" важно, но я и без него могу оценить хорошие и плохие стороны "Q".


madmat>> Ну а как итог - Дэринги как бегали так и бегают.
pkl> И ломаются время от времени.
Все ломаются. Дэринги тоже. Просто факт в том что "ломающиеся Дэринги" бегаю чаще ОЧЕНЬ многих кораблей. Каких конкретно указывать не буду, чтобы не обижать.

pkl> pkl>> Так это что получается, всё это только ради того, чтобы удержать Фолкленды и прочие заморские территории? А они того стоят вообще? Ну, если оставить за скобками политику.
Вы меня спрашиваете? Откуда мне знать если я не британец!!!???!!! Ини считают что важны и не собираются отдавать ни пяди земли. А по Вашему должно быть иначе?

madmat>> А нам зачем тогда авианосец или "Лидер"???
pkl> А вот это хороший вопрос! Действительно, зачем? Классический ударный авианосец, видимо не нужен. С его функциями крылатые ракеты куда лучше справятся.
Примерно так же как ручная граната справится с задачей 500 килограммовой кассетной бомбы .


pkl> Где это может понадобиться? В первую очередь на Тихом океане. На Балтийском, Чёрном и Средиземном морях.
Англичанам на Чёрном море или Балтийском? Извините, но мне кажется Вы просто очень поверхностно знаете вопрос о котором говорите... очень очень поверхностно

Spinch> да, но к тому моменту у них кроме КЭ будет еще и ПУ, а это как ни крути, две плавающих палубы, со всему вытекающими. Одна может быть "здесь", "другая" там...
Я вас умоляю, не смешите меня после обеда- два плавучих стола, даже не атомных, а это хвост из танкеров и прочих посудин а на палубе пара десятков дозвуковых короткоразбегающихся-вертикально взлетающих стелс табуреток... гора родила что-то страшное и походу ограниченно-годное...точно удобная мишень. Подводники с батонов облизываются и готовят краску на звездочки на ограждении рубки - ихние клиенты.

Popsicle>> Как я уже сказал, когда Германия произведёт сама какой-либо, даже плОхонький самолётик тиа ССЖ...
madmat> Во жеж... а я, наивный, думал что отсталые экономики типа Германской не производят убыточные проекты только ради буржуйской прибыли(что нам вдалбливали в школе про 300% и т.д.). А оказывается они так отстали что вынуждены производить примитивные и никому не нужные "Арбузы" на триллионы долларов(не ППСов).

Да не, пиши Петька квадриллион, или уж Гугл--чё мелочиться-то, триллионов © маловато будет. Видимо факт того, что всё-таки это в миллиардах исчисляется (revenue на 2016 в 67 лярдов евро)--это так, маленькая деталька, которая мешает производству глобальных выводов, включая про авианосцы. Объясняю для тех, кто начинает делать выводы на основе слухов и высасывания из пальцев: никаких "триллионов" не говоря уже о полном цикле производства авиатехники в Германии нет и никто ей эти циклы не даст. Что есть в Германии это так называемые центры интеграции (а проще финальная сборка, де факто отвёрточная) где привинчивают части самолётов (Арбузов) сделанных НЕ в Германии. Весь Арбуз как проект--это Англо-Французская задумка и не зря штаб-квартира в Тулузе а не в условном Франкфурте. Про линейку двигателей и авионики--радикально не немецкой--я уж и не заикаюсь. Вот когда Германия произведёт условный МС-21, ну вот тогда и можно будет говорить. Аналогично данный подход относится и Великобритании и их потугах оставаться, хотя бы внешне, на каких-то позициях, производящих впечатление супердержавы--не важно, что сия держава не может применить ЯО без отмашки США, ракеты тоже американские да и самолёт на Королеве явно не Британский. А так, да--"мощная" страна Британия, что армии как таковой нет, авиа компонент--только в рамках консорциума и даже беглый обзор возможностей их ВВС выявляет наличие около слегка выше 200 современных боевых самолётов (Еврофайтер и Торнадо)--это аккурат c 2007 по Еврофайтеру. За это же время Россия успела наклепать свыше сотни Су-34 и скоро закроет вторую сотню, я уж не говорю про всякие остальные Су-30е, и 35 и идущие Т5-0. Всякие Арматы, Тигры, новейшие ПЛАРБ и пр. Т.е. Россия с 2007 года произвела военного, новейшего потенциала в разы больше чем Мелкобритания, Германия и прочие Франции вместе взятые. Про гражданский сектор я и не заикаюсь--один Росатом с его портфелем в 200 лярдов, или РособоронЭкспорт, занимающий второе место в мире по продаже оружия--это так, семечки? Ведь правда?