Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей

Полл>> А несоосность трамплина и корпуса не будет мешать, не в курсе?
paralay> Пока по другому не получается и это еще с пусковыми установками не начал разбираться...
Ангар и авиалифты убираем.
Смотри проекты легких советских АВ, которые ты сам постил здесь.
"Короткую" трассу по правому борту нужно делать резервной, штатно на ней располагая стоянки ЛА.
Опять же, ты сам считал: на 16 ЛА достаточно одной стартовой трассы.
СМ-233 заменяются на кладовые АСП плюс лифты на полетную палубу для них.
Постараюсь после обеда набросать, как я вижу.
З.Ы. Моя прикидка по теме, габариты 250х50 м.

pkl> Очень просто - корабль надо ремонтировать. В нашем случае особенно трудоёмкими являются ремонт тормозной машины и катапульты. Возможно, ещё придётся перезаряжать активную зону. Это надолго, на месяцы. Второй авианосец не может месяцами непрерывно находиться в море, просто в силу усталости экипажа.
Катапульты и тормозные машины финишерев нужно и можно сделать очень надеждными и ресурсными. Конечно плановых ремонтов не избежать, но они могут быть каждые например 10 лет с перезарядки активной зоны. Сколько времени может занимать плановый ремонт с перезарядкой - нескольких месяцев. Проектная автономность плавания 6 месяцев. Следовательно двумя авианосцами можно обойтись.
pkl> Нужно? Нафига они тогда вообще нужны, если в любом серьёзном конфликте авианосец продержится, от силы, два часа. От потери эсминца хоть ущерб не такой большой.
Сколько продержится вопрос конкретной боевой ситуации. Поэтому нужно иметь огромное количество оборонительного вооружения и средств РЭБ, как на борту авианосца так и на борту эсминцев сопровождения. Замечаем что например небольшой авианосец в 25КТ или средний в 60КТ имеют меньшие возможности самообороны, особенно первый. На их эскортирования потребуются опять таки эсминцы.
pkl> Ну и пусть. Когда корабли обнаружат, что подверглись массовой атаке крылатыми ракетами, им будет не до подводных лодок.
Если подводные лодки запустили ПКР вне зоны эффективны авиационной противолодочной обороны - да. Радиус этой зоны точно определить сложно, все зависит от применяемых средств обнаружения ПЛ, для вертолетов ПЛО приблизительно 100км. Однако если возможно применить самолеты ПЛО, в силу своей скорости и дальности эта зона может быть и равна радиогоризонта палубных самолетов ДРЛО (~450км). Тоесть обнаружение маловысотных ПКР даст местонахождение ПЛ и ее можно в ответ уничтожить авиация ПЛО. Замечаем что это может сделать только авианосец, при этом нужной "вместимости" авиапарка.
pkl> А может и не отразить. Один Антей должен нести 72 Калибра. 2 - 3 таких ПЛАРК + дальняя авиация, вооружённые крылатыми ракетами с ядерными зарядами с гарантией пустят ко дну любую АУГ.
Данной АУГ - не смогут , даже с ядерными зарядами. Просто треть ПКР будет сбита еще за радиогоризонтом кораблей, остальные средствами ПВО малой и средней дальности. Дальная авиация может быть обнаружена за 600км.
pkl> Но намного дешевле авианосцев. А "дизелюхи" тем более. Что позволяет при тех же расходах создать КУГ, намного превосходящую по своим ударным возможностям любую АУГ.
Однако эти ударные возможности лучше только против кораблей или стационарных наземных целей. Дизелюхи не подходят для дальней морской зоны.
pkl> Я что-то совсем запутался, с кем Вы "воюете"?
Возможны разные варианты. Данная АУГ должна быть достаточно сильной что бы отстоять за себе в окружении флота стран НАТО и одной амерской АУГ.
pkl> Имеет значение оборона государства. В данном случае - России. И очень хотелось бы её реализовать с минимальными расходами для этого государства.
Авианосец не нужен для обороны. Для обороны достаточны фрегаты погранслужбы в 1500 тонн и противолодочные вертолетоносцы.

paralay> Вариант планировки палубы авианесущего корабля полным водоизмещением 25000 тонн

Опять трамплин.

И опять 25 000 тонн.

Сомневаюсь я в пропагандистских заявлениях что МиГ будет нормально взлетать с 28 000 тонн, а тут еще меньше.

Пока ни один сверхзвуковой самолет с таких кораблей не взлетал.

Зачем нам такой корабль вообще?

Никакие наступательные операции надводного флота небогатой 146 миллионной России против 800 миллионного грабящего весь мир НАТО немыслимы. Для обороны ближней зоны, особенно районов патрулирования ПЛАРБ авианосцы не нужны. Раза три постил карту североморского ТВД, там авианосцу делать нечего - лужа. Для операций против ребелов 25000 мало. Нужен улучшенный неатомный Кузя.

ИМХО к чему вообще все эти игры разума с миниавианосцами?

ttt> Для обороны ближней зоны, особенно районов патрулирования ПЛАРБ авианосцы не нужны. Раза три постил карту североморского ТВД, там авианосцу делать нечего - лужа.
"Владимир Высоцкий уверен, что российскому флоту нужны авианосные соединения. "Если, к примеру, на Севере мы не будем иметь авианосца, то у меня боевая устойчивость ракетных подводных крейсеров Северного флота в тех районах будет сведена к нулю уже на вторые сутки, потому что основной противник лодок – это авиация", – сказал он"

pkl> 5 - 6? Ого! Да это вертолётоносец получается! Ему придётся сбоку палубу надстраивать, как у ТАВКР "Адмирал Горшков". Это какое же страшилище получится...
ничего не надо надстраивать!!! Ему жизненно необходим Ка-31,
но и Ка-27 тоже. выход один - убирать пуху. Появится место
ещё для 2-3 вертушек. Корабль стоит миллиарды.
И он - полуслепой. Неужели Вас это не беспокоит???

pkl> ПЛАРКи, например, по целеуказанию от ИСЗ РТР.
впервые слышу, чтобы ПЛ долбили самолёты - носители КР

pkl> Да тут отдельные товарищи на форуме. Мол, между палубными и обычными самолётами не такая уж большая разница.
это верно, но пока никто ничего не обещает.
О трамплинном ДРЛО даже не заикаются.

pkl> Ну а куда деваться? Поэтому я сразу и предложил сначала попытаться обойтись Ка-31. И только когда явно не получится - затевать новый самолёт ДРЛО.
опять 25...
Радиогоризонта на 200км, а это физический максимум вертолёта - МАЛО

pkl> Я думаю, что нафиг не надо. Информацией их будут обеспечивать А-100 и спутники. А для тактических целей лучше БПЛА, запускаемый с прицепа с телевизионной, ИК и РТР аппаратурой.
напишите Борисову. У него судя по-всему сомнения на этот счёт.

ttt> И опять 25 000 тонн...
А давай, несмотря на праздник, будем рассуждать трезво

СССР в разное время передал флоту семь авианесущих кораблей:
- пр.1123 2 * 19200,
- пр.1143 3 * 43220,
- пр.1143.4 44500,
- пр.1143.5 55000.
Суммарным водоизмещением 267560 тонн.
Плюс недостроенные Варяг и Ульяновск, их не рассматриваем

Давай вспомним, что такое СССР:
Площадь территории 22 402 200 кв.км
Население 293 047 571 чел.
ВВП 2660 млрд. $ (1990)
Расходы на оборону по разным оценкам 69.1 млрд руб., 120 или даже 320 млрд $

Что такое Российская Федерация на 2017 год:
Площадь территории 17 075 400 кв.км
Население 144 526 278 чел

Потенциал возвращённых территорий:
Абхазия, 8665 кв.км, 240 705 чел.
Южная Осетия, 3900 кв.км, 51547 чел.
Крым, 27000 кв.км, 2284400 чел.
Луганская область, 26683 кв.км, 2213394 чел. (частично)
Донецкая область, 26592 кв.км, 4320821 чел. (частично)

Общая площадь 17168240 кв.км - 76.6% от площади СССР
Население 153 637 145 чел. - 52.4% от населения СССР

ВВП 1283 млрд. $
Расходы на оборону 69.2 млрд. $

Вечером продолжим

paralay> ВВП 2660 млрд. $ (1990)
paralay> Расходы на оборону по разным оценкам 69.1 млрд руб., 120 или даже 320 млрд $
ну-у... что Вы взяли? Советский курс доллара в 60 копеек?
Он - административный. На него не стоит ровняться.
paralay> ВВП 3800 млрд. $
ой ли??? что-то много... не 1,2трлн ли? Или Вы какой ВВП взяли?
paralay> Вечером продолжим
оштрафуют ведь... тема-то не однозначная и долгоиграющая...

Vodoborez> ну-у... что Вы взяли? Советский курс доллара в 60 копеек?
Что с лёту нагуглил, то и взял. Если есть другие числа, предлагай - рассмотрим.

Площадь территории стала меньше, значит возможности страны снизились. Допустим, что на те же 23.4%, тогда 267560 тонн превращаются в 187292 тонны.
Население уменьшилось, 267560 тонн * 0.524 = 140201 тонна.
ВВП – 129052 тонн
Расходы на оборону, 69.2 : 120 = 0.58 * 267560 тонн = 154293 тонны.

Поскольку три фактора из четырёх показывают падение, а ВВП требует учёта инфляции за 27 лет, мы его пока отбросим.

Найдём среднее арифметическое:
(187292 т + 140201 т + 154293 т) : 3 = 160595 т.
Таким образом, теоретически, Россия может построить авианесущих кораблей суммарным водоизмещением 160595 т.
Естественно, что произойдёт это не одномоментно. Первый корабль пр.1123 был принят в состав ВМФ 16.04.1967. Последний пр.1143.5 – 20.01.1991. Вся программа заняла 24 года. Было построено семь кораблей, отсюда можно ожидать 7 * (160595 т : 267560 т) = 4 корабля.
160595 т : 4 = 40150 тонн – ожидаемое водоизмещение одного корабля (при условии, что они одного проекта)

Инфляция доллара за 27 лет приблизительно 50.22%, то есть водоизмещение от ВВП следует уменьшить 267560 тонн * 0.5022 = 134369 тонн
Пересчитаем:
(187292 т + 140201 т + 154293 т + 134369 т) : 4 = 154039 тонн : 4 = 38510 тонн – водоизмещение каждого из четырёх авианесущих крейсеров, которые могут быть построены за период не менее чем 24 года.

Возможные сроки, закладка первого корабля 2025 год, приём в состав 2033 год, 2 – 2041, 3 – 2049, последнего – 2057 год.

Короче, бери и адаптируй
Две полноценные эскадрильи ЛМФС, 24 машины на борту.

Vodoborez>> ну-у... что Вы взяли? Советский курс доллара в 60 копеек?
paralay> Что с лёту нагуглил, то и взял. Если есть другие числа, предлагай - рассмотрим.
не, я без претензий... просто помочь хотел...
ВВП РФ 1,283 триллиона USD (2016 г.). Откуда Вы взяли 3800 ???
Это - фантастическая цифра. Я и подумал, что Вы взяли ВВП по ППС.

ну а про то, что курс $ в СССР назначал не рынок,
а ЦК КПСС думаю Вы знаете. На черном рынке курс был 1$=5руб.
Соответственно Союзный ВВП поплыл в 10 раз.
В СССР со статистикой вообще не церемонились...

Площадь и население уменьшились,
но основной выхлоп, что при СССР, что сейчас шел и идет от Тюменской нефти.
Раньше это размазывалось на весь СССР + социалистический блок,
а сейчас почти все только на РФ.

Vodoborez> "Владимир Высоцкий уверен, что российскому флоту нужны авианосные соединения. "Если, к примеру, на Севере мы не будем иметь авианосца, то у меня боевая устойчивость ракетных подводных крейсеров Северного флота в тех районах будет сведена к нулю уже на вторые сутки, потому что основной противник лодок – это авиация", – сказал он"
Vodoborez> ВМФ России подготовит проект перспективного авианосца - Тюменская линия

Цитата 2010 года от Владимира Высоцкого, который уже 5 лет как не командующий ВМФ, конечно сильно.

Вопрос в том что сейчас мы реально постоянно работающего авианосца на севере не имеем. Зачем мы тогда строим РПКСН, если их не будет на вторые сутки?

Может за такие нелепые цитаты его и сняли?

Для чего береговая авиация? ТО есть ее полки будут спокойно смотреть на "гиперзвуковые" Орионы у Новой Земли?

И с какого он решил что на вторые сутки от авианосца торчащего на виду у всех что то останется, если вся североморская лужа авиацией НАТО "простреливается".

Еще раз карта. Чего тут делать авианосцу? Расстояние до Шпицберегена до Рыбачьего 900 км. Это час лета современных истребителей даже на крейсерском режиме. А вот сам авианосец станет лакомой целью для самолетов НАТО. Разве что временно отвлечет от себя силы.

Vodoborez> ВВП РФ 1,283 триллиона USD (2016 г.). Откуда Вы взяли 3800 ???
Поправил.
Тогда по ВВП получается 129052 тонн, а по инфляции доллара 134369 тонн, разница всего 4% и это приятно

Vodoborez>> ВВП РФ 1,283 триллиона USD (2016 г.). Откуда Вы взяли 3800 ???
paralay> Поправил.
paralay> Тогда по ВВП получается 129052 тонн, а по инфляции доллара 134369 тонн, разница всего 4% и это приятно

Надо учитывать во первых постоянное дорожание всей техники. Истребители если по тоннам считать так что МиГ-21, что Фантомов в тоннах немерянно получится по сравнению с новыми.

Во вторых радикально другой геополитический расклад.

СССР флот был нужен чтоб флангами загнивающему капитализму грозить. ("За пять дней до Пиреней")

Нам же важно свои границы защитить, когда "партнеры" аж в Эстонию лезут.

ttt> Цитата 2010 года от Владимира Высоцкого, который уже 5 лет как не командующий ВМФ, конечно сильно.
ну как бы он "немного в теме" должен быть, не находите?
А сняли его может быть как раз по причине того, что говорил горькую правду
и не вешал лапшу людям про "анало г**нет"

ttt>> Цитата 2010 года от Владимира Высоцкого, который уже 5 лет как не командующий ВМФ, конечно сильно.
Vodoborez> ну как бы он "немного в теме" должен быть, не находите?
Vodoborez> А сняли его может быть как раз по причине того, что говорил горькую правду
Есть опыт штабных учений с использованием нашего АВ в идеальном состоянии против группировок вероятного противника. В которых он был бесполезен.
А на Высоцкого приходится начало бродяги с созданием 20385.
То есть человек дезинформировал и командование, и всю страну.
Вон у нас до сих пор контуженные по форуму тем враньем ползают, про 9М96Д на корвете.

Vodoborez> "Владимир Высоцкий уверен, что российскому флоту нужны авианосные соединения. "Если, к примеру, на Севере мы не будем иметь авианосца, то у меня боевая устойчивость ракетных подводных крейсеров Северного флота в тех районах будет сведена к нулю уже на вторые сутки, потому что основной противник лодок – это авиация", – сказал он"

Это значит, что РПКСН должны отстреляться в первые сутки. А если для их прикрытия нужны авианосцы, то РПКСН и нахрен никому не нужны. СЯС уж как нибудь перебьются БЖРК. Вообще, ИМХО, у флотских есть тенденция строить корабли на которых реально воевать не потребуется. Это надо ломать - корабли должны реально работать в реальных войнах. А не в гипотетических дуэлях АУГ посередине Тихого океана. Подошли АУГ ближе 2000 км к границам РФ - берутся на слежение ракетными КУГ и ПЛ на короткой дистанции. С готовностью к немедленному упреждающему удару Калибрами/Цирконами. Об чём и говорится в известном указе:

Статья 51

Битв типа:

не планируется.

Vodoborez> Создание истребителя вертикального взлета заложили в ГПВ 2018-2025 гг. - ВПК.name

Бл. - я просто не верю.

intoxicated> Данной АУГ - не смогут , даже с ядерными зарядами. Просто треть ПКР будет сбита еще за радиогоризонтом кораблей, остальные средствами ПВО малой и средней дальности. Д

Бгг. Ноу коммент. Даже.

intoxicated> Авианосец не нужен для обороны. Для обороны достаточны фрегаты погранслужбы в 1500 тонн и противолодочные вертолетоносцы.

Суровая у вас трава.

cobra> Бгг. Ноу коммент. Даже.
Основные радиолокационные средства эсминца:
(установлены на шестиугольной пирамидальной надстройки в центральной части корабля - длина основания 15м, угол наклона 28гр)
В нижней части пирамиды установлены шесть МФРЛС диапазона 1 ГГц с ЦАР, средняя мощность излучения каждой 50 КВт, размеры приблизительно 8,5м Х 8,5м. Дальность обнаружения целей с ЭПР=0,01квм приблизительно от ~200км для режима работы по баллистических целей до ~250км для режима работы по аэродинамических целей.

В средней части пирамиды шесть МФРЛС диапазона 7,5 ГГц с АФАР, средняя мощность 40КВт, размеры 3м Х 3м. Дальность радиогоризонта по ПКР на высоты 3м над водой ~23км.

Кроме того беспилотный вертолет ДРЛО с дальности обнаружения целей с ЭПР=0,01квм ~100км и радиогоризонтом до 230км.

Например ПКР типа П-700 Гранит будут обнаружены на дальностях не менее 200км и сбиты на рубежах не менее 100км ЗУР с ПВРД и АРГСН. Даже если исключить вертолета ДРЛО, то они будут обнаружены на дальностях ~30км и сбиты ЗУР средней дальности на рубежах более 10км. Еще легче поражение 3М22 Циркон - она будет обнаружена корабельными РЛС на дальностях более 200км и обстреляна средствами ПРО. Конечно не учитывая еще и средства РЭБ корабля, прежде всего ложных целей.

intoxicated> Например ПКР типа П-700 Гранит будут обнаружены на дальностях не менее 200км и сбиты на рубежах не менее 100км ЗУР с ПВРД и АРГСН. Даже если исключить вертолета ДРЛО, то они будут обнаружены на дальностях ~30км и сбиты ЗУР средней дальности на рубежах более 10км. Еще легче поражение 3М22 Циркон - она будет обнаружена корабельными РЛС на дальностях более 200км и обстреляна средствами ПРО. Конечно не учитывая еще и средства РЭБ корабля, прежде всего ложных целей.

Спасибо посмеялся.
А дайте мне книжку про умных Чукчей. - Фантастика на втором этаже. (с.)

Что касается одиночного Берка, то с вероятностью 0.9 Они сможет отбится от 12-14 ПКР типа Гарпун. При залпе в 16 Ониксов это приведет к поражению цели с W=0.9. И имейте ввиду массированный ракетный удар с чего то типа 949АМ АУГ отбить не удасться.

РЭБ же в плане съэкономить ЗУР, кроме случая удара по пустому месту или ложному ордеру, Вам не поможет. Придется сбивать все идущие на вас ПКР.

cobra> Что касается одиночного Берка, то с вероятностью 0.9 Они сможет отбится от 12-14 ПКР типа Гарпун. При залпе в 16 Ониксов это приведет к поражению цели с W=0.9.
А я сдесь про перспективного авианосного эсминца с ЯЭУ и водоизмещением то ли 18КТ, то ли 20КТ. Сравнивать его с Берка практически бессмысленно, слишком велика разница в качественном и количественном планах
Разница в стоимостей приблизительно 3 раза.

Полл> Убираем БРЛС, ОЭС и СУО дальнего В-В, удлиняем кабину под второго пилота на место БРЛС - получаем ударно-разведывательную, она же учебно-тренировочная, модификацию.
Полл> Убираем заднее место в новой кабине и сокращаем ее, резервы массы и места - на внутренние баки горючего. Получаем бомбардировщик.
Это совсем другой самолёт получается. Там всё придётся перекомпоновать. Причём один самолёт не сможет выполнять функции другого и наоборот. Это дорого, будет как F-35 стоить. У нас просто нет столько денег. Да и смысла в этом никакого. Лучше уж тогда отечественный аналог "Викрамадитьи" ваять.

intoxicated> Катапульты и тормозные машины финишерев нужно и можно сделать очень надеждными и ресурсными.
А я читал, что нельзя: даже у американцев они нуждаются в частом ремонте путём замены существенных узлов.

intoxicated> Конечно плановых ремонтов не избежать, но они могут быть каждые например 10 лет с перезарядки активной зоны. Сколько времени может занимать плановый ремонт с перезарядкой - нескольких месяцев. Проектная автономность плавания 6 месяцев.
У Вас есть обоснования этих сроков? Как часто американцы свои авианосцы ставят на ремонт? Сдаётся мне, что чаще, чем раз в 10 лет. У нас поход длится 90 дней.

intoxicated> Сколько продержится вопрос конкретной боевой ситуации. Поэтому нужно иметь огромное количество оборонительного вооружения и средств РЭБ, как на борту авианосца так и на борту эсминцев сопровождения. Замечаем что например небольшой авианосец в 25КТ или средний в 60КТ имеют меньшие возможности самообороны, особенно первый. На их эскортирования потребуются опять таки эсминцы.
Зато они дешевле. Особенно если нет катапульты, а в случае 25 кт - ЯЭУ. И всего остального, что Вы перечислили. Значит, их можно сделать больше.

intoxicated> Если подводные лодки запустили ПКР вне зоны эффективны авиационной противолодочной обороны - да. Радиус этой зоны точно определить сложно, все зависит от применяемых средств обнаружения ПЛ, для вертолетов ПЛО приблизительно 100км. Однако если возможно применить самолеты ПЛО, в силу своей скорости и дальности эта зона может быть и равна радиогоризонта палубных самолетов ДРЛО (~450км). Тоесть обнаружение маловысотных ПКР даст местонахождение ПЛ и ее можно в ответ уничтожить авиация ПЛО. Замечаем что это может сделать только авианосец, при этом нужной "вместимости" авиапарка.
Для авиакрыла авианосца в первую очередь надо будет уничтожить КР. Иначе Вашим противолодочным самолётам некуда будет возварщаться. При этом уничтожение ПЛ, отстрелявшейся своими крылатыми ракетами, смысла не имеет - ракеты то выпущены!

intoxicated> Данной АУГ - не смогут , даже с ядерными зарядами. Просто треть ПКР будет сбита еще за радиогоризонтом кораблей, остальные средствами ПВО малой и средней дальности. Дальная авиация может быть обнаружена за 600км.
Вы опять не поняли. Применение КР с ядерными зарядами предполагает тактику, когда эти ядерные заряды подрываются по очереди, всё ближе и ближе к АУГ. Пока не поражают её. Радары ослепляются, системы ЗРК и авиация, соответственно, не работают.

intoxicated> Однако эти ударные возможности лучше только против кораблей или стационарных наземных целей.
А для всех остальных задач достаточно лёгкого авиа- либо вертолётоносца! Атомного Кузи - так вообще хвати за глаза! Городить монстра на 120 - 130 кт нет нужды.

intoxicated> Дизелюхи не подходят для дальней морской зоны.
Война в Сирии продемонстрировала, что прекрасно подходят!

intoxicated> Возможны разные варианты. Данная АУГ должна быть достаточно сильной что бы отстоять за себе в окружении флота стран НАТО и одной амерской АУГ.
Вы несёте бред. С флотом НАТО никто воевать не будет - сразу запустят МБР по американским городам. А против остальных стран и крылатых ракет достаточно.

pkl>> Имеет значение оборона государства. В данном случае - России. И очень хотелось бы её реализовать с минимальными расходами для этого государства.
intoxicated> Авианосец не нужен для обороны.
Браво! Раз так - то он нахрен нам не нужен. Будем строить... как Вы там сказали, корветы и вертолётоносцы? Хотя... Варшавянками и Буянами с Калибрами обойдёмся.