[image]

Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей

 
1 2 3 4 5 6 7 60
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

LtRum> А это почти в 1,5 раза дороже.
ясно, спасибо
LtRum> И в Баренцевом море даже 40000 очень немного.
понял, спасибо, а Кузнецову как в Баренцевом? Комфортно?
LtRum> А можно пояснить, что именно Вы имеете ввиду под этим термином?
я конечно могу ошибаться, но это когда подъёмник перемещается не строго вертикально,
а как качели, по радиусу... это догадка... тапками не закидывайте :)

в ссылке они видимо на корме шторма
На авианосце предусмотрены подъемники для самолетов как вертикального, так и качельного типа, что существенно экономит занимаемые ими площади на корабле.
 

Подробности проекта перспективного российского авианосца

Отмечается, что габариты российского корабля соответствуют американским авианосцам типа Nimitz, самым крупным на текущий момент кораблям в мире //  russkoepole.de
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Vodoborez> понял, спасибо, а Кузнецову как в Баренцевом? Комфортно?
Есть такой фильм, с кадрами шторма ЭМ пр.956 Шторм Ушакова. Его снимали собственно с Кузнецова. Это иллюстрация конечно, просто наглядно.
Конечно 11435 не идеал, но очень сильно к нему приближен. ;)

Vodoborez> я конечно могу ошибаться, но это когда подъёмник перемещается не строго вертикально,
Vodoborez> а как качели, по радиусу... это догадка... тапками не закидывайте :)
В общем я не видел такой конструкции и не представляю. Поэтому воздержусь.

Vodoborez> в ссылке они видимо на корме шторма
Ну тут они могут придумывать все что угодно. Фиг знает что они имели ввиду ;)
   1717
+
+1
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
brazil>>>> И ни каких шпионов не нужно :D вся информация онлайн:
Popsicle>>не дай бог, протолкнут афёру с этим Штормом (за цену которого можно получить 2-3 добротных STOBARa)который будет строиться... долго (очень),
LtRum> Так он тоже STOBAR. Как и Кузнецов.
LtRum> Прежде чем говорить сколько можно построить, нужно определиться, что такое "добротный STOBAR" и зачем он нужен ВМФ (т.е. какие задачи из возложенных он может выполнять).

У меня почему-то сложилось впечатление (очевидно, неверное) что Шторм проталкивали как CATOBAR. Но я в принципе и не очень следил за ним--мне достаточно было увидеть мурзилку про почти 100 000 тонн и 80-90 самолётов, что бы махнуть рукой. Про возложенные задачи перспективных (именно-ЫХ) АВАВ--чёткие геополитические рамки уже есть--это нИшевая но исключительно важная роль Проекции Силы (помимо традиционной органической роли как ПВО-ПЛО корабельной группы) в поддержку самого важного экспортного продукта России (это без пафоса) на сегодня--политическая стабильность. Учитывая реальную ситуацию с политическим Исламом (пока эти гадюшники вроде Саудии и Катара продолжают существовать--ситуация будет постоянно напряжённой) и в Северной Африке в целом и в Леванте--присутствие на постоянной основе в СЗМ (если надо и в Персидский Залив) АУГ, способного или предотвратить или начать "тушить" любые проявления (а они ещё будут и не раз) организованного джихадизма, является важнейшим национальным интересом России в регионе. Я уже достаточно давно призывал к созданию чисто "региональных" т.е. СЗМовских АВАВ. Ну это, в принципе, вопрос возрождения полноценной 5 ОПЭСК. Это если вкратце, про Балканы я пока умолчу, также как и про весьма возможные (уж насколько вероятные--не знаю) ситуации с Ираном. На каком то этапе Российская "помощь" там будет нужна. Про то же какими должны быть данные АВАВ--это не по окладу, но очевидно что это должны быть корабли, используя избитое клише--удовлетворяющие критерию стоимость/эффективность. Возможно с ЯЭУ, 50-55000 тонн, 30-35 fixed wing. Из хотелок--хтелось бы развитие русского аналога Викинга, но это так.
   52.052.0

+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Прошу прощения, но продолжения данного разговора, все же ближе к данной теме, чем к модернизации уже готового пр.11435. ;)

Popsicle> У меня почему-то сложилось впечатление (очевидно, неверное) что Шторм проталкивали как CATOBAR. Но я в принципе и не очень следил за ним--мне достаточно было увидеть мурзилку про почти 100 000 тонн и 80-90 самолётов, что бы махнуть рукой.
Теперь понятно. Учитывая то, сколько чепухи вокруг него наговорили СМИ, а также то, что и сам-то проект (а точнее даже не проект, а проектная проработка) имеет скажем так "вероятностный облик", то я Вас полностью понимаю. Эта хрень Этот проект очень и очень сомнительный.

Popsicle> Про возложенные задачи перспективных (именно-ЫХ) АВАВ--чёткие геополитические рамки уже есть--...
Что же, я сократил, понятно.
Я согласен с такой постановкой вопроса, могу только заметить, что к сожалению, задачи на АВ "может навесить" не только ВМФ. А там с разумными рамками "все плохо".


Popsicle> Возможно с ЯЭУ, 50-55000 тонн, 30-35 fixed wing. Из хотелок--хтелось бы развитие русского аналога Викинга, но это так.
Ну т.е. можно сказать - где-то чуть меньше 11435. Позиция понятна. Но боюсь ВМФ ее не оценит.

В первую очередь потому, что создавать АВ на один театр никто не даст. И требование действовать в Баренцевом море отменять не будет никто.
   1717
+
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
LtRum> Теперь понятно. Учитывая то, сколько чепухи вокруг него наговорили СМИ, а также то, что и сам-то проект (а точнее даже не проект, а проектная проработка) имеет скажем так "вероятностный облик", то я Вас полностью понимаю. Эта хрень Этот проект очень и очень сомнительный.
Popsicle>> Про возложенные задачи перспективных (именно-ЫХ) АВАВ--чёткие геополитические рамки уже есть--...
LtRum> Что же, я сократил, понятно.

да, можно и так. Иначе, "среда" питательная реально появилась. В этом смысле, конечно, боевое применение авиакрыла Кузнецова--это и бесценный (хоть и не всегда удачный) опыт и, хочется верить, хороший эмпирический "пинок под зад" тем, кто принимает решения--хоть и не спеша, но надо торопиться.

LtRum> Я согласен с такой постановкой вопроса, могу только заметить, что к сожалению, задачи на АВ "может навесить" не только ВМФ. А там с разумными рамками "все плохо".

Понимаю. Ну а с другой стороны--иного просто не дано.

Popsicle>> Возможно с ЯЭУ, 50-55000 тонн, 30-35 fixed wing. Из хотелок--хтелось бы развитие русского аналога Викинга, но это так.
LtRum> Ну т.е. можно сказать - где-то чуть меньше 11435. Позиция понятна. Но боюсь ВМФ ее не оценит.

Возможно, но это моя личная "золотая середина", которая рождалась именно из понимания необходимости нескольких АВАВ. То есть--это очень приблизительно изначально. Если могут что-то по-больше и по-лучше, да ради бога, но только это должно быть во множественном числе и желательно больше 2ух.

LtRum> В первую очередь потому, что создавать АВ на один театр никто не даст. И требование действовать в Баренцевом море отменять не будет никто.

Это я утрировал, конечно же. Безусловно--воевать они должны быть способны на любых театрах.
   52.052.0
MD Serg Ivanov #08.07.2017 21:57  @Vodoborez#08.07.2017 13:57
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Только это будет извозчик своих моторов. И никаких 7 часов патрулирования (которых нет и у 190 тонного А-50) и близко не будет.
Vodoborez> для ясности приведу данные по движкам:
Для полной ясности осталось привести удельный расход топлива на крейсерском режиме и мощность на этом режиме по движкам. И вопрос закроется сам собой.
   59.0.3071.11559.0.3071.115
BG intoxicated #08.07.2017 21:59
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Вертолет ДРЛО для кругового обзора (конструктивная схема подобна Ка-31, однако беспилотный и размеры антены бОльше - например 6м на 2м , что уже даст хорошие трехкоординатные возможности и как результат может навести ЗУР на загоризонтном для корабля самонаведении) может зависать на небольшом удалении от корабля (который очевидно совсем не нужно быть авианосцем). Радиогоризонт при зависания на высоте 3000м равен 230км. Подготовка к повторному вылету очень быстрая.

Второй тип (предлагаемого :) ) вертолета ДРЛО более особый. Основная проблема выполнения боевых задач истребительной палубной авиации вне мощного радиолокационного поля авианосца/АУГ это малозаметные цели. Базирование тяжелых самолетов ДРЛО на авианосце (которые однако самостоятельно проблему полностью не решают, потому что нужны два таких самолета ДРЛО для хорошего и полноценного обзора при наличии малозаметных целей) очевидно невозможно. Нужны очень большие антены. Решение возможно если в процессе работы РЛС эту антену не обтекает сильный воздушный поток :) , это в крайней форме означает зависший вертолет. Однако сей ЛА уже нужен на значительном удалении от авианосца. Поэтому считаю целесообразным применение схемы конвертоплана, полотно РЛС (размерами например 16 на 4 метров) расположено внутри фюзеляжа поперечного по направлению полета, который фюзеляж является крылевым профилем и может быть ориентирован самым разным образом вокруг горизонтальной поперечной оси. Конечно вертолет беспилотный. Режим обзора секторный, хотя возможно реализовать круговой обзор за счет вращения самого вертолета. Однако для выполнения боевых задании над определенной зоны нужен прежде всего секторный обзор.
   53.053.0
MD Serg Ivanov #08.07.2017 22:07  @Виктор Банев#08.07.2017 11:33
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
В.Б.> Скажите пожалуйста, а что, секрет изготовления паровых катапульт утерян исключительно в нашей стране? Т.е. такое фуфло, как катапульту, мы заделать не можем, и вынуждены заниматься паллиативными решениями? Странно как-то это... :(
Дело в том что к катапульте нужны специально спроектированные палубные самолёты. А вот их делать очень не хочется. А катапульту сделали давно:
В советском флоте авианосца с паровой катапультой не появилось, хотя попытки ее создать предпринимались. Этой разработкой занимался Пролетарский завод в Ленинграде, но с задачей не справился. Удалось собрать лишь один опытный образец установки «Светлана-1» на наземном испытательно-тренировочном комплексе авиации (НИТКА) в Крыму. Строительство его началось в 1977 году. Ход работ куртровал лично главком ВМФ. Тем не менее, ни один самолет с этого устройства так и не взлетел. Увидев, как она работает, главный конструктор ОКБ Сухого Симонов наотрез отказался переделывать под нее Су-27К.
Было принято решения отказаться от создания паровой катапульты, а использовать взлет с трамплина, который и был создан для авианосца «Адмирал Кузнецов».
Трамплин, конечно, более дешев и прост.
Однако его недостатки более чем очевидны. Во-первых, катапульта менее чувствительна к условиям взлета. Авианосец с катапультой может продолжать поднимать в воздух самолеты при более жестких параметрах качки, ветра и волнения, чем корабль с трамплином.

Второе преимущество катапульты – более высокий темп работы. Американский авианосец может запускать самолеты в воздух со своих четырех паровых катапульт каждые 15 секунд. У "Кузнецова" всего три стартовые позиции, причем с двух носовых самолеты могут взлетать не с полной взлетной массой. С полной боевой нагрузкой истребители могут стартовать лишь с единственной позиции, расположенной ближе к корме – самолет должен разгоняться чуть ли не по всей полетной палубе! Темп запуска при трамплинном взлете замедляется более чем в два раза по сравнению с катапультным.

У старта с трамплина более высокие требования к тяговооруженности самолета: двигатели выводятся на режим "полный форсаж" до начала разбега, что преждевременно вырабатывает их ресурс и повышает расход топлива. Меньший темп взлета авиагруппы приводит к более длительному ожиданию в точке сбора, то есть к перерасходу топлива и уменьшению боевого радиуса.
Кстати сказать, работы по созданию электромагнитной катапульты для авианосцев начались в СССР даже раньше, чем в США. В 80-е годы в Институте высоких температур Академии наук совместно с ЦАГИ им. профессора Н.Е. Жуковского и ОКБ А.И. Микояна в рамках НИР «Шампунь» велась разработка системы электромагнитного взлета и посадки самолетов для авианосцев и мобильных аэродромов наземного базирования. И продолжались в течение почти 15 лет. Но опять же не увенчались успехом
 

Революция в военно-морском деле: авианосец США с электромагнитной катапультой - Суть Событий

В сентябре этого года ВМФ США получит самый дорогой корабль в истории. Стоимость нового авианосца «Джеральд Форд» (Gerald Ford) - около 13 миллиардов долларов. //  argumentiru.com
 
   59.0.3071.11559.0.3071.115
MD Serg Ivanov #08.07.2017 22:12
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Таким образом, если мы хотим строить нормальный авианосец, а не "недомерок" типа "Джузеппе Гарибальди" или "Принца Астурийского", необходимо создание для него катапульты.

В этой связи очень актуален вопрос о проектировании более перспективной, чем паровая, электромагнитной катапульты. Следует заметить, что работы по созданию подобного устройства начались в нашей стране еще в 1980-е годы, значительно раньше, чем в США. Тогда в Институте высоких температур Академии наук (ИВТАН) совместно с ЦАГИ им. профессора Н.Е. Жуковского и ОКБ А.И. Микояна в рамках НИР "Шампунь" (продолжавшейся почти 15 лет) проводились исследования и опытные работы по системе электромагнитного взлета и посадки самолетов, предназначенной для перспективных авианесущих кораблей, а также для мобильных аэродромов наземного базирования.
Надо учесть, что подобное оборудование относится к разряду энергоемких, а это означает, что авианосец, оснащенный такой катапультой (равно как и электромагнитным посадочным устройством), должен иметь значительно более мощные электрогенераторы, что облегчает возможность перехода на полностью электрическую энергетическую установку. Напомним, что первый крупный надводный боевой корабль с полным электродвижением – ЭМ D-32 Daring (полное водоизмещение 8010 т) – введен в состав британского флота 10 ноября 2008 года. До 2012 года предполагается передать английским ВМС еще пять таких кораблей. А к созданию авианосца-электрохода вплотную подошли французские инженеры корпорации THALES. Между прочим, именно их творениями весьма заинтересовался главком ВМФ России Владимир Высоцкий, посетивший стенд кампании на международной выставке военно-морской техники EURONAVAL-2008. ©

Часть V. Катапульта или трамплин?

 — Публикации — Наука — Научные проблемы кораблестроения и их решение — Каким должен быть российский авианосец? — Часть V. Катапульта или трамплин? Главное за неделю Для Зеленодольского завода спроектируют новый производственный комплекс Северное ПКБ завершило эскизный проект эсминца "Лидер" МВМС-2017: Участники, пресса и посетители раскритиковали организацию салона ТОП-8: Самые интересные новинки на МВМС-2017 //  flotprom.ru
 
   59.0.3071.11559.0.3071.115
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Popsicle> да, можно и так. Иначе, "среда" питательная реально появилась. В этом смысле, конечно, боевое применение авиакрыла Кузнецова--это и бесценный (хоть и не всегда удачный) опыт и, хочется верить, хороший эмпирический "пинок под зад" тем, кто принимает решения--хоть и не спеша, но надо торопиться.
Есть мнение, что за этим и ходили.

Popsicle> Возможно, но это моя личная "золотая середина", которая рождалась именно из понимания необходимости нескольких АВАВ. То есть--это очень приблизительно изначально. Если могут что-то по-больше и по-лучше, да ради бога, но только это должно быть во множественном числе и желательно больше 2ух.
Проблема с авианосцем что мы не готовы к нему не только технически, но и организационно.
При этом необходимость не менее чем 2х воспринимается очень тяжело - в первую очередь из-за денег.

LtRum>> В первую очередь потому, что создавать АВ на один театр никто не даст. И требование действовать в Баренцевом море отменять не будет никто.
Popsicle> Это я утрировал, конечно же. Безусловно--воевать они должны быть способны на любых театрах.
Тогда Кузнецов это все же минимум. Иначе плоховато. Ну 55тыс это еще куда ни шло. ;)
   1717
+
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
LtRum> Проблема с авианосцем что мы не готовы к нему не только технически, но и организационно.
LtRum> При этом необходимость не менее чем 2х воспринимается очень тяжело - в первую очередь из-за денег.

Хочется верить (основания есть), что средства найдутся. В конце-концов Верховный подчеркнул что Кузнецова к Сирии направил именно он. Это хороший знак. Если не меньше двух--то тогда хотя бы на этом этапе Кузнецов и 1 новый. Понятно, что и это может оказаться утопией, но нужно минимум 2.

LtRum> Тогда Кузнецов это все же минимум. Иначе плоховато. Ну 55тыс это еще куда ни шло. ;)

Дык я ж 55 000 пустого ;)
   52.052.0
RU Vodoborez #09.07.2017 00:28  @Serg Ivanov#08.07.2017 21:57
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

S.I.> Для полной ясности осталось привести удельный расход топлива на крейсерском режиме и мощность на этом режиме по движкам. И вопрос закроется сам собой.
я не знаю каков будет расход у ПД-12В, но
у его украинского визави Д-136 на крейсере 0,2 кг/л.с.•час

Д-136

Разработка турбовального двигателя Д-136 для вертолёта Ми-26 началась в ЗМКБ "Прогресс" в 1972 году под руководством главного конструктора Ф.М.Муравченко. Общее руководство осуществлял генеральный конструктор В.А.Лотарёв. За основу конструкции был взят двухконтурный турбореактивный двигатель Д-36. Применение модульно-блочной конструкции со средствами обнаружения неисправностей и отказов на ранней стадии позволяли облегчить ремонт и обслуживание двигателя. Серийное производство организовано на Запорожском ПО "Моторостроитель" в 1982 году. //  Дальше — aviaros.narod.ru
 
Несмотря на больший вес, ПД-12В будет на 18% экономичнее, рассчитывают в "Вертолетах России".
 

ссылку я давал...

у ТВ7-117СТ на крейсере 0,223 кг/л. с.ч.

ТВ7-117СМ/СТ

Одно из ведущих предприятий российского оборонно-промышленного комплекса, специализирующаяся на выпуске авиационных двигателей. //  www.avia500.ru
 

и Бериев по патенту для него насчитал 7 часов.

Вы разницу в массах Эллинсона и ПД-12В в 320кг увидели?
Ведь ясно же, что при их колоссальной разнице в мощности это не страшно.
Увеличить на пару-тройку тонн топлива ёмкость баков ни что не мешает.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Vodoborez #09.07.2017 00:45  @Serg Ivanov#08.07.2017 22:07
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

S.I.> Дело в том что к катапульте нужны специально спроектированные палубные самолёты. А вот их делать очень не хочется. А катапульту сделали давно:
15 секунд
 

а чего не 5 секунд?
есть другое мнение:
20-секундный интервал взлета на практике оказывается 5-минутным.
 

Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России [Serg Ivanov#03.07.17 18:20]

… Авианосцы других стран используют сходные процедуры подготовки к запуску, но зонирование летной палубы у них произведено по-другому. Здесь выделяются корабли класса «Кузнецов». Для предстартовой подготовки самолетов у них отведена непрерывная зона, окружающая надстройку. Подготовка машин к вылету подразумевает блокировку лифтов, но при этом не использует площади посадочной полосы (если нет потребности в использовании длинного старта). В зоне предстартовой подготовки без ущерба для работы…// Морской
 

на какапульте ручные операции и раньше был нужен ход 19 узлов,
(сейчас не знаю) А если какапульта сломается, то чего с ней делать?
отменять операцию? по домам?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Vodoborez #09.07.2017 00:59  @intoxicated#08.07.2017 21:59
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

intoxicated> Вертолет ДРЛО для кругового обзора
второй раз повторяю: посмотрите на л.с. Ка-31 и л.с. Хокая.
антенны мало, нужны мощности и не хилые

У Хокая энергетика в 2 раза выше, а потолок в три, патруль в 1,5,
3 оператора. Сравнивать смешно.

Дальность по КР у Ка неизвестна, сравнивать не с чем.
а вот что есть:
Ка-31 видит самолёт за 100-150, Хокай за 540.
парируйте, жду
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 09.07.2017 в 01:09
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

LtRum> Немного теории - основной параметр авианосца - интенсивность применения авиации выражается через разные параметры, основные из которых это: количество ЛА (п1), темп взлета (п2), количество самолето-вылетов в сутки (п3). Авиатопливо и боезапас тоже важны, но поскольку их можно пополнить в море, пока их не трогаем.
В твоем примере по минимуму требуется 500 тонн авиатоплива и около 100 тонн АСП на сутки. При норме ПН в 15% ВИ это требует 4000 тн на сутки работы только под припасы.
Если рассчитываем на пополнение припасов в море, то сколько времени будет требоваться на перегрузку подобных "суточных пайков"?

LtRum> Хорошо сейчас в Сирии - нет воздушного противника, но не будет это всегда, а корабль строится на 30-40-50 лет службы. А если обострение и придется сцепиться с более серьезным противником, у которого есть Ф-16, Рафали в достаточных количествах?
Что не даст нам пройтись по авиабазам противника КР, в первую очередь - воздушного базирования, перед подходом флота на ТВД?
Или это такой противник, который может прожевать массированный залп КР?


LtRum> Для организации даже прикрытия нужно иметь п1=40, п2=1 самолет/мин, п3 = 100 и более.
Я делю количество минут в сутках, 1440, на п2, и получаю совсем не 100 (п3). Доктор, что я делаю не так?

LtRum> Кроме того, 40000-тонный корабль в Баренцевом море фактически сможет действовать только летом. Тамошним летом. Т.е. 2-3 месяца в году.
Какие противники с "Ф-16, Рафалями в достаточных количествах" ожидаются в Баренцовом море?

LtRum> Не более чем Кузнецов.
В Сирии, где есть наземная база - конечно. Но ведь не всегда так будет везти.
   54.054.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Полл> В твоем примере по минимуму требуется 500 тонн авиатоплива и около 100 тонн АСП на сутки. При норме ПН в 15% ВИ это требует 4000 тн на сутки работы только под припасы.
Фактические запасы авиатоплива и боезапаса на кораблях
КорабльВодоизмещениеЛААвиатопливо, тАвиабоезапас, т
Нимиц92000-100000 70-769000-140003000
Шарль де Голль42600343600500
Америка4497122 Ф-35Б4000более 500 т
Уосп41302до 19 Хариеров1200-1900 (+ ~1500 для десанта)более 1000 т боезапаса десанта и авиации
Invincible2093016 Харриеров1500300
Кавур275358 СУВВП + 12 вертолетовболее 1000200
Хуан Карлос24660 (в варианте АВ) до 8-12 Ф-35Б800 300

Сравнивая большие АВ и легкие хорошо видим, что тяжелые обеспечивают в разы большую интенсивоность применения авиации.

Полл> Если рассчитываем на пополнение припасов в море, то сколько времени будет требоваться на перегрузку подобных "суточных пайков"?
Не так давно Энтерпрайз полностью разгрузился менее чем за сутки. А там вроде тоже более 1500 т боезапаса.

LtRum>> Хорошо сейчас в Сирии - нет воздушного противника, но не будет это всегда, а корабль строится на 30-40-50 лет службы. А если обострение и придется сцепиться с более серьезным противником, у которого есть Ф-16, Рафали в достаточных количествах?
Полл> Что не даст нам пройтись по авиабазам противника КР, в первую очередь - воздушного базирования, перед подходом флота на ТВД?
А где гарантия, что это будет достаточно эффективно?
Вон недавно по одной авиабазе ударили, так полеты можно было возобновить сравнительно быстро.
А 59 томагавков Калибров это сравнимо с тем, что мы можем выставить в одном залпе сейчас.

Полл> Или это такой противник, который может прожевать массированный залп КР?
LtRum>> Для организации даже прикрытия нужно иметь п1=40, п2=1 самолет/мин, п3 = 100 и более.
Полл> Я делю количество минут в сутках, 1440, на п2, и получаю совсем не 100 (п3). Доктор, что я делаю не так?
Батенька, Вы берете максимальный темп взлета, а не среднесуточный. ;)
п3 - это среднесуточная величина, она важна для обеспечения планируемых воздушных операций,
а п2 нужен для обеспечения быстрого подъема группы самолетов на задание. В общем посмотри графики суточной работы авианосцев - там хорошо видно, что между подъемами и приемом групп самолетов есть значительные "пропуски".

LtRum>> Кроме того, 40000-тонный корабль в Баренцевом море фактически сможет действовать только летом. Тамошним летом. Т.е. 2-3 месяца в году.
Полл> Какие противники с "Ф-16, Рафалями в достаточных количествах" ожидаются в Баренцовом море?
А что у Норвегии Ф-16 нет?
Ну хорошо, там Ф-18, Ф-15, Ф-35, сильно легче стало?

LtRum>> Не более чем Кузнецов.
Полл> В Сирии, где есть наземная база - конечно. Но ведь не всегда так будет везти.
Вот именно, поэтому и вопрос какую именно интенсивность применения авиации должен обеспечить перспективный авианосец. Ибо от этого и формируется авиагруппа и АТК, а корабль уже делается, чтобы разместить все это.
   1717
Это сообщение редактировалось 09.07.2017 в 11:53
BG intoxicated #09.07.2017 10:17  @Vodoborez#09.07.2017 00:59
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Vodoborez> второй раз повторяю: посмотрите на л.с. Ка-31 и л.с. Хокая.
Vodoborez> антенны мало, нужны мощности и не хилые
Спаренное антенное полотно с АФАР с излучаемой мощности 2 х 15КВт. Это требует 100КВт электрической, не много.
Vodoborez> У Хокая энергетика в 2 раза выше, а потолок в три, патруль в 1,5,
Хокай намного тяжелее и крупнее. Потолок имеет значение для обнаружения кораблей. Против КР и самолетов получается что преимуществ не имеет, как раз наоборот - из за ограниченных габаритах антены в обтекателе, ~ 3,5 квм , энергетика и ТТХ РЛС будут хуже чем для антены с 12 квм которой можно установить на беспилотном вертолете типа Ка-31. Одно из решении - установить полотно продольно, как комплекс Erieye, однако в настоящее время его площадь антены не более 8 квм, к тому сектор обзора очевидно ограничен.
Расход топлива для вертолета будет не более 900 кг/час, при этом топливо на борту может быть к 4500 кг , это к 5 часов полета. Типовое задание патрулирования это зависнуть возле корабля/АУГ на высоты к 3000м. Характеристики РЛС позволяют навести ЗУР с АРГСН на очень больших дальностях например против сверхзвуковых ПКР.
Vodoborez> 3 оператора. Сравнивать смешно.
Преспективный вертолет ДРЛО беспилотный.

Преимущества самолета это потолок и дальность (но не обязятельно продолжительность). Поэтому можно подумать о специализированном БПЛА-ДРЛО против кораблей, с лучшей чем Хокай высотности и дальности, и с намного меньших размеров.
   53.053.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

LtRum> Сравнивая большие АВ и легкие хорошо видим, что тяжелые обеспечивают в разы большую интенсивоность применения авиации.
В этой таблице не хватает характеристик "Кузнецова".

LtRum> Не так давно Энтерпрайз полностью разгрузился менее чем за сутки. А там вроде тоже более 1500 т боезапаса.
Вопрос в том, сколько времени нужно АВ, чтобы пополнить припасы в море, когда масса этих припасов измеряется тысячами тонн.

LtRum> А где гарантия, что это будет достаточно эффективно?
В Госстрахе. На войне гарантий нет, есть только вероятности.

LtRum> Вон недавно по одной авиабазе ударили, так полеты можно было возобновить сравнительно быстро.
По объекту на территории этой авиабазы удар нанесен успешно.

LtRum> Батенька, Вы берете максимальный темп взлета, а не среднесуточный. ;)
Так может лучше ориентироваться на размер авиагруппы, которую требуется поднять?


LtRum> А что у Норвегии Ф-16 нет?
LtRum> Ну хорошо, там Ф-18, Ф-15, Ф-35, сильно легче стало?
У меня не настолько расширенное сознание, чтобы представить войну Россия-НАТО без ядерного оружия.

LtRum> Вот именно, поэтому и вопрос какую именно интенсивность применения авиации должен обеспечить перспективный авианосец. Ибо от этого и формируется авиагруппа и АТК, а корабль уже делается, чтобы разместить все это.
Я так и не понял, чем флоту не нравится пример Хмеймим.
   1717
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Сравнивая большие АВ и легкие хорошо видим, что тяжелые обеспечивают в разы большую интенсивоность применения авиации.
Полл> В этой таблице не хватает характеристик "Кузнецова".
Вбивай, я не возражаю.

LtRum>> Не так давно Энтерпрайз полностью разгрузился менее чем за сутки. А там вроде тоже более 1500 т боезапаса.
Полл> Вопрос в том, сколько времени нужно АВ, чтобы пополнить припасы в море, когда масса этих припасов измеряется тысячами тонн.
Ну т.е. 1500 т/сутки это тебя не устраивает?

LtRum>> Вон недавно по одной авиабазе ударили, так полеты можно было возобновить сравнительно быстро.
Полл> По объекту на территории этой авиабазы удар нанесен успешно.
А нам нужно не объекты авиабазы, а предотвратить налеты вражеской авиации.

LtRum>> Батенька, Вы берете максимальный темп взлета, а не среднесуточный. ;)
Полл> Так может лучше ориентироваться на размер авиагруппы, которую требуется поднять?
Размер группы зависит от конкретного задания, которое может быть разным, заданий может быть несколько. В общем характеристики, что я привел разумеется не являются исчерпывающими, но ориентировку по уровню АТК дают.

LtRum>> Ну хорошо, там Ф-18, Ф-15, Ф-35, сильно легче стало?
Полл> У меня не настолько расширенное сознание, чтобы представить войну Россия-НАТО без ядерного оружия.
Ну т.е. нам нужно вычеркнуть корабли стран НАТО из списка целей, самолеты и ракеты тоже, и заодно сократить северный военный округ, восточный военный округ и западный тоже.

LtRum>> Вот именно, поэтому и вопрос какую именно интенсивность применения авиации должен обеспечить перспективный авианосец. Ибо от этого и формируется авиагруппа и АТК, а корабль уже делается, чтобы разместить все это.
Полл> Я так и не понял, чем флоту не нравится пример Хмеймим.
А причем здесь вообще Хмеймим?
Полл>Но ведь не всегда так будет везти.
 
   1717
RU Vodoborez #09.07.2017 15:46  @intoxicated#09.07.2017 10:17
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

intoxicated> Спаренное антенное полотно с АФАР с излучаемой мощности 2 х 15КВт. Это требует 100КВт электрической, не много.
у Хокая 180кВт, у Ан-71 240кВт

ДРЛО

Радиолокационные системы авиационных комплексов дальнего радиолокационного обнаружения Дж. Кларк, старший член ИИЭР Радиолокационные системы (РЛС) авиационных комплексов дальнего радиолокационного обнаружения предназначены для дальнего обнаружения и сопровождения воздушных целей как на малых, так и на больших высотах. В статье рассматривается выбор основных параметров таких РЛС рабочей частоты, частоты повторения и длительности зондирующих импульсов, мощности излучения, а также ряд факторов, относящихся к антенне. //  Дальше — www.airbase.ru
 

Авиация ДРЛО (часть 10)

На советское военное руководство большое впечатление произвело эффективное использование ВВС Израиля американских самолётов ДРЛО Е-2С Hawkeye во время Ливанской войны 1982 года. На тот момент //  www.anews.com
 

Хокаю помогает экономить топливо ПОДЪЕМНАЯ сила крыла, а вертушка всю
мощь тратит на полёт. Априори полезная нагрузка, экономичность и высота
за Хокаем, за самолётом, за подъёмной силой (на данном уровне развития).
intoxicated> Хокай намного тяжелее и крупнее. Потолок имеет значение для обнаружения кораблей. Против КР и самолетов получается что преимуществ не имеет, как раз наоборот - из за ограниченных габаритах антены в обтекателе, ~ 3,5 квм , энергетика и ТТХ РЛС будут хуже чем для антены с 12 квм которой можно установить на беспилотном вертолете типа Ка-31.
Вы ушли от ответа по дальностям обнаружения самолётов!
Почему у Ка 100-150, а у слабого Хокая аж 540??? Это разве не преимущество?
Почему такая дикая разница? Ведь у Хокая такой "слабый" радар?
intoxicated> Типовое задание патрулирования это зависнуть возле корабля/АУГ на высоты к 3000м.
тогда сегодня Ка увидит ПКР с низкой ЭПР всего на 20км раньше, чем сам НК.
Даже когда создадут такую РЛС, которая будет видеть ЭПР 0,0001 на весь
радиогоризонт высоты 3000м, а это около 220км, то носители противника будут
недосягаемы.

Какой тогда смысл в обнаружении ПКР? НК отобьётся от первой волны,
второй, а потом у него тупо кончится БК. А волн может быть несколько.
Или его каналы перегрузят размером залпа ПКР. У Гарпуна дальность 220. Станет надо - сделают больше, 320км, 420км.
Носители ПКР нужно выбивать, а не ПКР.
intoxicated> Преспективный вертолет ДРЛО беспилотный.
лет через 50 - да, но Хокай беспилотный.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 09.07.2017 в 16:01

pkl

аксакал

LtRum> Немного теории - основной параметр авианосца - интенсивность применения авиации выражается через разные параметры, основные из которых это: количество ЛА (п1), темп взлета (п2), количество самолето-вылетов в сутки (п3). Авиатопливо и боезапас тоже важны, но поскольку их можно пополнить в море, пока их не трогаем.
LtRum> Так вот как исходные данные нужно понять какое количественно выражение п1..п3 нам нужно.
LtRum> Они надо понимать зависят от задач, которые ВМФ (или ВМС) возложат на этот корабль.
LtRum> И если Испанские ВМС возложили на свой корабль минимальное значение п1..п3, из-за того, что они находится в НАТО и в случае сильно противника (а это счетные страны) будут действовать под "зонтиком" палубной авиации ВМС США, то для нас совсем другая ситуация.
А какие Вы задачи планируете возложить на корабль? Ощущение такое, что Вы готовитесь к битве в Коралловом море и за о. Мидуэй. Но ведь сейчас не 40-е гг. ХХ в. Есть прогресс в области вооружений, особенно ЗРК и КР. Так ли уж необходимо 40+ самолётов? И так ли не правы испанцы? У них, между прочим, есть фрегаты с "Иджисами", так что их корабельная группировка всё равно голой не останется. И наши авианесущие УДК я предполагаю отправлять в составе КУГ. В которую, само собой, обязательно будут входить корабли с ПВО.

LtRum> Хорошо сейчас в Сирии - нет воздушного противника, но не будет это всегда, а корабль строится на 30-40-50 лет службы. А если обострение и придется сцепиться с более серьезным противником, у которого есть Ф-16, Рафали в достаточных количествах?
LtRum> Для организации даже прикрытия нужно иметь п1=40, п2=1 самолет/мин, п3 = 100 и более.
А ещё в КУГ будут включены корабли и подводные лодки с крылатыми ракетами. Для которых целью №1 будет уничтожение вражеских аэродромов, ангаров, топливохранилищ, объектов ПВО и т.д. Вообще, мне представляется, что при столкновении береговой и палубной авиации у палубной шансов мало - береговая определённо превосходит палубную по всем параметрам. Так что зачистка берега от вражеских самолётов - это то, с чего начнут. Ну а уже после массированного удара крылатыми ракетами вступит в действие палубная авиация. Т.е. палубники будут бороться уже с ослабленными ПВО и ВВС.

LtRum> Такой авиатехнический комплекс будет достаточно дорогим и бесполезным, при выполнении функции УДК: ибо в это время корабль будет занят высадкой и обеспечением десанта.
Но дешевле Нимица, причём разница тут качественная: если такой УДК нам ещё по силам /даже несколько/, то о возможности создания атомного авианосца в России в ближайшие лет 20 не может быть и речи. И я не понимаю, какие препятствия для взлёт и посадки на УДК во время высадки десанта?

LtRum> Кроме того, 40000-тонный корабль в Баренцевом море фактически сможет действовать только летом. Тамошним летом. Т.е. 2-3 месяца в году.
А системы успокоения качки? Такие же, вроде, существуют и эффективно гасят колебания.

LtRum> При этом его в качестве авианосца он будет бесполезно возить пустую доковую камеру и танковый трюм.
Мне кажется, что он как УДК нам нужнее, чем как классический авианосец. Эпоха которых, может, вообще завершается.

LtRum> С точки зрения прохода черноморских проливов и ТАВКР и УДК относятся к авианосцам.
Подождите, а как "Кузнецов" прошёл Босфор и Дарданеллы? Да и "Мистраль" планировалось базировать в Севастополе.

LtRum> Не более чем Кузнецов.
Почему? У "Кузнецова" серьёзные проблемы, в частности, с силовой установкой. А тут - новый корабль. К тому же функционал такого УДК явно шире, чем у авианесущего крейсера. На нём можно и группировку снабжать.
   44

pkl

аксакал

LtRum>> Для организации даже прикрытия нужно иметь п1=40, п2=1 самолет/мин, п3 = 100 и более.
Vodoborez> а если для достижения этих параметров использовать несколько таких УДК? 6-7-10
В этом я тоже вижу преимущества такого флота: силы можно дробить или объединять в зависимости от числа задач и их сложности. При этом один корабль, каким бы суперавианесущим он ни был, не может одновременно находиться в двух местах. А два - вполне. А атомных авианосцев мы в любом случае не сможем построить в таком же количестве, как у американцев. Ну и старое правило не класть все яйца в одну корзину.

Vodoborez> а если конструктивно объединить ангар для ЛА с танковым трюмом?
Vodoborez> Таскать там то, что нужно именно сейчас. При необходимости перекомпоновать состав перевозимого.
Или самолёты на палубе для нашей группировки в Сирии.
   44

pkl

аксакал

LtRum> Но они должны быть дешевле 1 АВ. В сумме. Пока наблюдается обратное.
Мне кажется, они просто должны быть ЗАМЕТНО дешевле. Потому что Шторм нам сейчас явно не по зубам. Вообще.
   44
RU Виктор Банев #09.07.2017 16:02  @Serg Ivanov#08.07.2017 22:07
+
-
edit
 
S.I.> Революция в военно-морском деле: авианосец США с электромагнитной катапультой - Суть Событий
Книжка "Палубная авиация зарубежных стран" под редакцией ген.-майора Рукавишникова (?) у меня тоже есть. :)
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

pkl

аксакал

Vodoborez>> Не скажите... Мистраль стоил 600 000, а наш новый скромный АВ будет 5млрд. Где-то рядом.
LtRum> Не-а. Вы число самолето-вылетов сложите сначала. А то для Wasp-а оно где-то до 30-35, т.е. вместо одного Нимица (150 и более) нужно 4 Wasp-а. А это почти в 1,5 раза дороже.
А в стоимость Нимица и Уоспа включена стоимость их авиакрыльев? Просто Нимиц + Хорнеты может запросто оказаться дешевле 4 Уоспов + Ф-35е, стоимость которых вообще за пределом добра и зла. Или, может, Уоспы с Фордами сравнивать?
   44
1 2 3 4 5 6 7 60

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru