Будущее частных ракет

FRC>> Как скажете....видимо вы каждый день оттираете им станки от загрязнений...
Полл> Некоторые станки приходится каждый день по несколько раз метанолом скипидарить. Называется - "техпроцесс".

Лучше изопропанолом. Метанол коварен.

Полл> Я так понимаю, мсье из гуманитариев?

Да, юридический заканчивал

Полл> Полл>> Разработка РД-180 - не государственная, исключительно частная программа.

Люминь, значит люминь.... НПО Энергомаш им. Глушко - исключительно частная компания? Созданная на коммерческие деньги под коммерческие задачи? Батенька, вы с терминами запутались. И мой перврначальный посыл был про ЧАСТНОГО производителя/разработчика. Читать нужно сообщения, на которые отвечаете....

Полл> Подскажу, конечно: ULC.

Снова не читали вопрос. Расшифрую. За деньги, которые амеры заплатили за 180, можно ли С НУЛЯ частнику разработать ЖРД, построить производство и повторить работу Энергомаша? Без использования задела от Энергии?

.
Полл> Это технический форум....

Да, сразу чувствуется глубина и масштаб практической проработки вопроса частных ракет.

?
Полл> Получается: самолетики-танчики клеим, процессоры пилим, софт ваяем.

В изначально частной компании?

При этом у кого из них, Кириенко или Маска, больше свободы в решении поставленной государством задачи, вопрос.

Ответ: у Росатома. В сфере КД можно что-то прорывное сделать только на бюджетные деньги. Не только в РФ.

Naib> Лучше изопропанолом. Метанол коварен.
Новосибирские цены. Изопропанол - 77 руб/кг, метанол - 25 руб/кг.

Naib>> Лучше изопропанолом. Метанол коварен.
Полл> Новосибирские цены. Изопропанол - 77 руб/кг, метанол - 25 руб/кг.

Ну, тогда этанол-"карамелька". Если альдегидная фракция не мешает. У нас он стоил что-то 500 р (старых) литр. На российские - это примерно 2 рубля.

Naib> Ну, тогда этанол-"карамелька".
Не знаю, что это такое. Дай ссылку, пожалуйста.

Naib>> Ну, тогда этанол-"карамелька".
Полл> Не знаю, что это такое. Дай ссылку, пожалуйста.

На жаргоне "карамелькой" называют неденатурированный гидролизный спирт любой марки.
В данном случае я имел в виду эфиро-альдегидную фракцию. Дрянь в общем-то, даже на незамерзайку не годится. Спирта - 80-85%.

FRC> Вообще-то он взорвался?
неудачными были одни испытания из десятка или более.

>Разработка не закончена, попытка не засчитана.
вы правда полагаете, что "засчет" вами лично создателей хоть как-то волнует?

FRC> А если считаете иначе, то можете хотя бы приблизительно оценить
А это уже называется некорректные ведения споров.
Ваш тезис - вам и доказывать. Вы доказать не смогли.

Вопрос насчет оценить - уже новый, никак не относящийся к. И таки чтоб оценить, я должен
1) работать там
2) иметь полномочия на публикацию таких сведений.
Короче, когда на оффсайте увидите - тогда увидите.

FRC> Снова не читали вопрос. Расшифрую. За деньги, которые амеры заплатили за 180, можно ли С НУЛЯ частнику разработать ЖРД, построить производство и повторить работу Энергомаша? Без использования задела от Энергии?
Вы не читали ответ.
За деньги, заплаченные американцами за разработку 180, был разработан 180.
Внезапно, да.
Если вы считали, что эти деньги вам позволили бы украсть и потратить на какую угодно "частную компанию", вы ошиблись.
Построить двиг за некие деньги в принципе всегда можно. Вопрос будет в том, что при ограниченности ресурсов параметры двига, в том числе в части надежности, будут хуже. Но построить - да, можно.

FRC> Да, сразу чувствуется глубина и масштаб практической проработки вопроса частных ракет.
эта проработка состоит в технических вопросах, а не бумажках.

FRC> Ответ: у Росатома. В сфере КД можно что-то прорывное сделать только на бюджетные деньги. Не только в РФ.
честнее сказать, при финансировании, рассчитанном на нескорый результат. Оно необязательно государственное, но чаще таким и бывает, потому что частники обычно хотят поскорее.

Naib> На жаргоне "карамелькой" называют неденатурированный гидролизный спирт любой марки.
У нас в России зовется "головная фракция этилового спирта", практически не продаётся (есть предложение купить казахстанский товар через Донецк) и стоит от 50 р за литр.

FRC>> Вообще-то он взорвался?
FRC>>Разработка не закончена, попытка не засчитана.
Bredonosec> вы правда полагаете, что "засчет" вами лично создателей хоть как-то волнует?

Bredonosec> А это уже называется некорректные ведения споров.
Bredonosec> Ваш тезис - вам и доказывать. Вы доказать не смогли.

На мой взгляд FRC имеет моральное право засчитывать/не засчитывать.
Его прототип двигателя аналогичной (насколько помню) размерности отработал без взрывов.
Отмечу, что прототип двигателя разработанный частным порядком.

I.C.> На мой взгляд FRC имеет моральное право засчитывать/не засчитывать.
I.C.> Его прототип двигателя аналогичной (насколько помню) размерности отработал без взрывов.

Не, у него был гибридник на 500 кГ, и он тоже прогорел. Правда, никто не пострадал.

Б.г.> Не, у него был гибридник на 500 кГ,
Ого!
А какой УИ и время работы задумывались?

Б.г.>> Не, у него был гибридник на 500 кГ,
Полл> Ого!
Полл> А какой УИ и время работы задумывались?

Время работы проектное - около 20 секунд, но прогорел он через 4,2 секунды (по видео). Заправка закиси азота - около 40 литров, но в том испытании заправлено было меньше, оценка времени работы была - от 13 до 15 секунд, но, из-за дефекта шашки горючего произошёл прогар корпуса в начале пятой секунды.

Bredonosec> Вы не читали ответ.

Ладно, дискуссия ушла вообще не в то русло, о котором я думал, размещая первоначальные "тезисы". Собственно, хотел отметить несколько, на мой взгляд, важных моментов, касающихся специфики частной космической деятельности (КД) в РФ. Ну и подтвердить или опровергнуть для себя пару частных выводов.

Подтверждение номер раз. Как и предполагалось, присутствует не совсем верное (по сути, но не по закону) понимание частной КД. К частной КД относят все, что делается организациями не государственными (ОАО, ПАО, ООО, ЗАО и т.п.). Но это формальный признак, не соответствующий сути. Не учитывается, что эти организации, в подавляющем количестве, имеют "государственную" историю. И что еще важнее, без бюджетных заказов не могут существовать в том виде, в котором существуют. Поэтому, к частным относить их не стоит.
Таким образом, из списка частников выпадают и околоВУЗовские организации, а так же любые иные, пусть созданные за счет частных инвестиций, но получающие критическую долю прибыли от бюджетных заказов (прямо или опосредованно).
Далее, отмечу, что если частная компания не владеет уникальными технологиями/процессами И выступает подрядчиком (прямо или косвенно) у госкомпании, то это создает условия для воровства госсредств. Никого не хочу обидеть, просто описываю риски.

Если кто-то сможет подсказать компанию, учрежденную частным инвестором и владеющую уникальными компетенциями и работающую на подряде у госзаказчика, буду признателен. А то картина пока вырисовывается неприглядная. В сфере КД, разумеется.

Вот уже несколько месяцев сижу и думаю, кого считать частником в российской КД? А то кругом рассуждают об их участии, о том, что надо бы им помочь, а, судя по всему, каждый представляет этого "субъекта" на свой манер.
и

Б.г.>> Не, у него был гибридник на 500 кГ,
Полл> Ого!
Полл> А какой УИ и время работы задумывались?

Шашка была уротропиновая. Связующее, если не изменяет память, ПУ. На маленькой размерности (50 кГс) все было стабильно хорошо и УИ получали 210-215 сек, но при масштабировании в 10 раз, шашка треснула с известным результатом.
После этого связку заменили на бутилкаучук и готовили смесь вальцеванием с последующей экструзией, но до прожигов размерности 500 так и не дошли. Процесс подготовки крайне долгий и дорогой. От заказчика денег не дождались и я решил опыты с ГРД прекратить. Сконцентрировался на производстве композитов....
Вообще, с ужасом вспоминаю, что и как мы тогда творили. Бог берег, видимо.

FRC> Шашка была уротропиновая.

Ой. Он же хрупкое кристаллическое вещество, почему не что-то иное?

FRC> Вообще, с ужасом вспоминаю, что и как мы тогда творили. Бог берег, видимо.

Да уж. Но жаль, что не продолжили с нормальными материалами.

FRC>> Шашка была уротропиновая.
Sandro> Ой. Он же хрупкое кристаллическое вещество, почему не что-то иное?

Уже и не вспомню. За 3 года применяли много составов, но именно уротропин показал самый высокий УИ. Когда повысили содержание каучука до 16% и начали вальцевать, то шашка получилась как жесткий резиновый шланг. Но процесс очень долгий.

FRC>> Вообще, с ужасом вспоминаю, что и как мы тогда творили. Бог берег, видимо.
Sandro> Да уж. Но жаль, что не продолжили с нормальными материалами.

Делалось для метеорологов, но у них возможности изменились, а у меня деньги кончились

FRC> Таким образом, из списка частников выпадают и околоВУЗовские организации, а так же любые иные, пусть созданные за счет частных инвестиций, но получающие критическую долю прибыли от бюджетных заказов (прямо или опосредованно).

Вот сделал я дома на кухне ракету для запуска университетских спутников размером с кубсаты.
И вот я уже не частник?

Xan> Вот сделал я дома на кухне ракету для запуска университетских спутников размером с кубсаты.
То есть стартовой массой не менее тонны и длинной метров шесть минимум?
Завидовать размеру твоей кухни будем!

FRC> Делалось для метеорологов, но у них возможности изменились, а у меня деньги кончились
КБП сделали "Меру". Спасибо за рассказ, очень познавательно!

zaitcev>> Маяк по плану должен был развернуть оптический отражатель, по типу парусов от Planetary Society. Крайне любопытная игрушка для привлечения энтузиастов в космос.
Bredonosec> а практический смысл? Зачем? Не понимаю.

Потенциально - освещение. В хозяйственных целях. Очень давняя идея.

Naib> Двигатели равной тяги на вонючке дешевле.

Помимо тяги есть другие параметры.

Полл> А стоимость самого Протона это хорошо если 20% от стоимости запуска.

Больше.
Точно никто не скажет, но совершенно точно не 20%.

Naib> Где-то была табличка, по которой стоимость топливной пары гептил/амил в ракете была как бы не больше, чем стоимость двигателя, который её использовал.

"Не бывает"
Топливо ~1% стоимости запуска для керосинок и ~ 10% для НДМГ+АТ.

Naib> То есть топливо Протона при действительно массовом производстве (порядка 10 000 + тонн/год) на одну заправку будет стоить 1-1,5 млн.

Скорее чуть больше.

Naib> Двигатели пусть столько же.

"Не бывает".
Движки ~20-30% стоимости РН.

Naib> Второй момент - двигатели "вонючек" проще и технологичнее, чем криогенные ЖРД.

Да не особо. С фига ли бы? Стоимость движков куда сильнее от давления в КС зависит и от многократности включения, чем от конкретной пары.