Фрегаты проекта 11356

brazil> Казалось бы почему бы в свете невозможности получения уже оплаченных ГЭУ для второй тройки 11356 ВМФ России, не заняться созданием ГЭУ российского производства?
А почему бы Вам не заняться? Вместо того, чтобы на форуме писать.
ВМФ же не занимается наверное потому,что создание ГЭУ входит в круг его обязанностей. Он может его только его профинансировать, и то только в том случае, если возможности промышленности позволяют.

brazil>Но как всегда коммерческие интересы стоят впереди военных.
Но как всегда громкие красивые слова вместо того, что бы разобраться.

LtRum>> ГЭУ - это не детский самокат, стороны - не соседи по двору, а юридические лица. Я бы и в частном порядке засомневался участвовать в такой схеме, а уж организации. Да любой юрист скажет,что схема имеет ряд признаков мошенничества.
Sadalmelik> Мошенничества здесь нет - кого обманывают или чьим доверием злоупотребляют?
А я и не говорил, что мошенничество, я сказал "имеет признаки мошенничества". Это разные вещи.

Sadalmelik> Но я действительно явно переусложнил схему взаиморасчетов (давно не занимался юриспруденцией ).
Ну так и я об этом. Просто представьте себе, если хоть один из участников такой схемы возьмет и и изменит свое мнение?
А как создавать комиссию если брак?
Кроме того, продукция военного назначения - "сертификат конечного пользователя" как выписывать?

Sadalmelik> Все может быть решено ещё проще - заменой заказчика по договору поставки ГТУ (с принятием на себя индийцами обязательства компенсировать российской стороне ранее понесенные ею затраты на оплату заказа).
И как будет смотреться сделка со стороны финансово-ревизионных органов Индии - деньги ушли в Рооборонэкспорт, и он ничего индийской стороне не поставил?
И как будет смотреться со стороны отечественных органов? Деньги пришли - товар не поставлен, это что взятка? Акты как закрывать будем? По факту чего?

LtRum> И как будет смотреться сделка со стороны финансово-ревизионных органов Индии - деньги ушли в Рооборонэкспорт, и он ничего индийской стороне не поставил?
LtRum> И как будет смотреться со стороны отечественных органов? Деньги пришли - товар не поставлен, это что взятка? Акты как закрывать будем? По факту чего?

Тут как раз никаких проблем не будет:
- для отечественных органов это будет возврат средств за неисполненное контрагентом обязательство;
- для индийских - их денежная выплата будет компенсирована поставкой ГТУ.
Не знаю, какое право применялось при заключении российско-украинского контракта, но если это было право одной из договаривающихся сторон, то для замены кредитора (т. е. российской стороны) даже не требуется согласие должника (т. е. украинской стороны).

Sadalmelik> Тут как раз никаких проблем не будет:
Это очень неглубокий подход к делу.

Sadalmelik> - для отечественных органов это будет возврат средств за неисполненное контрагентом обязательство;
Проблемы будут. Ибо договоры и юр.лица разные.

Sadalmelik> - для индийских - их денежная выплата будет компенсирована поставкой ГТУ.
Проблемы будут. Ибо договоры и юр.лица разные.

Sadalmelik> Не знаю, какое право применялось при заключении российско-украинского контракта, но если это было право одной из договаривающихся сторон, то для замены кредитора (т. е. российской стороны) даже не требуется согласие должника (т. е. украинской стороны).
Не может быть контракт заключенный с одним лицом, оплачиваться другим юр.лицом.
И еще раз напомню - напишите границы ответственности сторон в случае всех ситуаций, так чтобы каждой было ясно кто, за что отвечает и кому и сколько возвращать денег.

Retviz@N> Может есть смысл ГЭУ с Нереев демонтировать и на зависшие корпуса 11356 смонтировать?

Воровский как мне известно выбил ресурс ГТУ. И да на нем должны были на днях спустить флаг. Остался Орел и второй! в серии Дзержинский. И я не слышал о спуске флага на ком то из оставшейся пары...

Чтото делать с Нереями уже поздно. Шанс был в начале нулевых передать их флоту. Но видно так было нужно....

LtRum> Но как всегда громкие красивые слова вместо того, что бы разобраться.
Если разбираться, то заказ 01362 застрял на долго.
Вопрос с импортозамещением ГТД стоял еще 2005г.
В 2013г не было даже фундамента под стенд. А потом когда в 2014году Бутаков не получил изготовленную для него ГЭУ, то вопрос импортозамещения стал ребром. Вроде как сумели построить стенд и наладить производство ГТД. Прошло три года, вы слышали про ОКР на ГЭУ для 11356? Обещают в 2018 году приступить. При этом ОКР ведутся по другим темам, в т.ч. для кораблей которые только заложенные - 20386 или еще даже не заложенные (воздушная подушка). А тут Бутаков уже спущен, а Истомина обещали летом спустить.
В последнее время появились новости, что заказы 01360,01361 достроят для Индии, а заказ 01362 для ВМФ России. И после этого примут решение о постройке еще двух 11356 для ВМФ.
Вопрос: насколько вероятно, что будут специально создавать ГЭУ для заказа 01362 в единственном экземляре, при условии, что необходимо будет перед этим изготовить опытный экземпляр силовой установки, в рамках ОКР, которого еще нет?

LtRum>> Проблемы будут. Ибо договоры и юр.лица разные... Не может быть контракт заключенный с одним лицом, оплачиваться другим юр.лицом.

Вы заблуждаетесь - см., в частности, параграф 1 главы 24 Гражданского кодекса РФ.

LtRum> И еще раз напомню - напишите границы ответственности сторон в случае всех ситуаций...

Если мне за это заплатят, напишу, можете не сомневаться. Лет 10 назад я именно с этого и кормился.

brazil> Прошло три года, вы слышали про ОКР на ГЭУ для 11356?
Да. Тут даже название называли.

brazil> Обещают в 2018 году приступить. При этом ОКР ведутся по другим темам,
ВМФ ведет очень много ОКР и их финансирование определяется не только приоритетами, устпновленными вышестоящими органами, но и возможностями промышленности, загрузка которой и так весьма велика.
Кроме того, не нужно путать ГЭУ и двигатель.

Sadalmelik> Вы заблуждаетесь - см., в частности, параграф 1 главы 24 Гражданского кодекса РФ.

Для перехода к другому лицу прав кредитора не требуется согласие должника.

Выплаченный задаток еще признать кредитом надо.

Sadalmelik> Вы заблуждаетесь - см., в частности, параграф 1 главы 24 Гражданского кодекса РФ.
Уговорили.
А отгрузка товара другому лицу тоже возможна?
И мы не кредит вообще-то обсуждаем.

LtRum>> И еще раз напомню - напишите границы ответственности сторон в случае всех ситуаций...
Sadalmelik> Если мне за это заплатят, напишу, можете не сомневаться.
Не только могу сомневаться, но и буду сомневаться.

Sadalmelik> Лет 10 назад я именно с этого и кормился.
И на какие же предметы военного назначения Вы заключили аналогичные контракты?
Я предложил Вам расписать хотя бы один случай бракованного изделия. Сделайте это, покажите, что предлоденая схема работоспособна.

Shoehanger> Выплаченный задаток еще признать кредитом надо.

Нет, кредитор - это лицо, которому должны. Кредит в обывательском понимании тут ни при чем.

LtRum> А отгрузка товара другому лицу тоже возможна?
LtRum> И мы не кредит вообще-то обсуждаем.

Кредитор в гражданско-правовом понимании - не тот, кто предоставил кредит, а тот кому должны, в том числе и некий товар .

LtRum> LtRum>> И еще раз напомню - напишите границы ответственности сторон в случае всех ситуаций... Сделайте это, покажите, что предлоденая схема работоспособна.

К новому кредитору переходят все права и неисполненные обязанности первоначального кредитора. Поэтому вся ответственность по линии поставщик-заказчик уже прописана в ранее заключённом контракте .

Sadalmelik> Нет, кредитор - это лицо, которому должны. Кредит в обывательском понимании тут ни при чем.

Уступка требования возможна при условии, если уступаемое требование является бесспорным, возникло до его уступки и не обусловлено встречным исполнением, в котором личность кредитора имеет существенное значение

Все равно непонятен такой шахер-махер в международных договорах

Shoehanger> Все равно непонятен такой шахер-махер в международных договорах

Вспомните "Мистрали" - там тоже имел место "шахер-махер", но как-то сдюжили.

Shoehanger> Уступка требования возможна при условии, если уступаемое требование является бесспорным, возникло до его уступки и не обусловлено встречным исполнением, в котором личность кредитора имеет существенное значение

Если бы российская сторона уступала право требования некой игиловской структуре - тогда да, эта оговорка была бы применима. А в предлагаемом варианте при наличии воли сторон все решаемо - мы ведь говорим об уважаемых индийских партнерах .
Ещё раз повторюсь: речь не о том, что так нужно поступать, а о том, как можно поступить (если нет соответствующего запрета в самом контракте или в применимом праве).

Sadalmelik> Вспомните "Мистрали" - там тоже имел место "шахер-махер", но как-то сдюжили.

Там США угрожали санкциями поставщику, но поставщик и заказчик боевых действий между собой не вели и территориальных споров не имели.

Sadalmelik>> Вспомните "Мистрали" - там тоже имел место "шахер-махер", но как-то сдюжили.
Shoehanger> Там США угрожали санкциями поставщику, но поставщик и заказчик боевых действий между собой не вели и территориальных споров не имели.

Тем не менее, пришлось допсоглашением выкручивать ситуацию к обоюдному удовольствию. Проблема с николаевскими ГТУ в действительности не намного сложнее: русским нужен возврат денег, украинцам - сбыт товара и выход из-под обеспечительных мер, индийцам - товар.

LtRum> Да. Тут даже название называли.
В том-то и дело, что речь шла не о 11356
- ОКР шифр «М90ФР», цель - освоение в производстве газотурбинного двигателя М90ФР для обеспечения комплектации дизель-газотурбинного агрегата М55Р.
- ОКР шифр «Агрегат ДКВП», цель - создание на базе российского морского ГТД М70ФРУ и российских комплектующих, газотурбинных агрегатов для десантных кораблей на воздушной подушке.
- ОКР шифр «М70ФРУ реверс», цель - создание на базе российского морского ГТД М70ФРУ реверсивного газотурбинного двигателя для замены двигателей украинского производства с истекшими сроками службы на эксплуатирующихся кораблях ВМФ РФ.
LtRum> Кроме того, не нужно путать ГЭУ и двигатель.
Я ничего не путал. За основной ГТД для 11356 оглашен М70ФРУ. Как видите есть ОКР «Агрегат ДКВП». А вот ОКР на создание газотурбинного агрегата на базе М70ФРУ для 11356 нету. Причем необходимо разработать редуктор или редукторную передачу для связи М70ФРУ между собой. А также новую СУО и внести изменения в проект 11356Р, что мы на Янтаре смогли продолжить работы над кораблями.
Объем работ весьма приличный, а дело ограничивается только слухами и противоречивыми новостями.

LtRum>> покажите, что... схема работоспособна.

Что касается гарантий, то все уже давным-давно придумано - если схематично, то в договоре об уступке права требования прописывается:
а) что перечисление средств новым кредитором первоначальному кредитору осуществляется не ранее, чем ему должником будет передан товар (ГТУ);
б) в случае неисполнения должником своих обязательств перед новым кредитором в такой-то срок договор об уступке права требования расторгается (например, путем направления новым кредитором соответствующего уведомления первоначальному кредитору).

Sadalmelik> Что касается гарантий, то все уже давным-давно придумано ...

Вы серьезно считаете, что существуют гарантии по договорам с Украиной? Она смогла кинуть даже Конго!!!

Sadalmelik>> Что касается гарантий, то все уже давным-давно придумано ...
Otstoiy> Вы серьезно считаете, что существуют гарантии по договорам с Украиной? Она смогла кинуть даже Конго!!!

Я писал о гипотетическом российско-индийском договоре, в котором украинская сторона, по большому счету, ставится перед фактом: либо она поставляет ГТУ индийцам (и тогда индийцы возмещают нам наш аванс за ГТУ, а мы снимаем свои претензии к украинцам), либо не поставляет (и тогда все остаются при своих).

Sadalmelik> Я писал о гипотетическом российско-индийском договоре, в котором украинская сторона, по большому счету, ставится перед фактом: либо она поставляет ГТУ индийцам (и тогда индийцы возмещают нам наш аванс за ГТУ, а мы снимаем свои претензии к украинцам), либо не поставляет (и тогда все остаются при своих).

Я уже писал: Украина поставит Индии ГЭУ только ЗА ДЕНЬГИ и вероятно не побрезгует реквизировать имущество "страны-агрессора". Причем я бы на месте индусов вначале купил и вывез к себе ГЭУ, а потом заказал у нас фрегаты. Допускаю, что купив раньше у нас фрегаты Индия может столкнуться с шантажом со стороны Украины с требованием значительно увеличить цену.

Otstoiy> Я уже писал: Украина поставит Индии ГЭУ только ЗА ДЕНЬГИ и вероятно не побрезгует реквизировать имущество "страны-агрессора".

Естественно, за деньги, но с учётом нашего аванса.
И с чего Вы решили, что ГТУ - в российской собственности? Как правило, переход права собственности в подобных отношения (при изготовлении вещи из материалов подрядчика) увязывается с моментом передачи имущества заказчику.

Sadalmelik> Естественно, за деньги, но с учётом нашего аванса.

Как Индия заставит Украину "учесть" аванс, выданный Россией? Все, его нет, забудьте. Там запросто отжимают частную российскую собственность, а вы надеетесь, что они признают долг перед российской армией. Вы шутите?

LtRum>> Да. Тут даже название называли.
brazil> В том-то и дело, что речь шла не о 11356
brazil> - ОКР шифр «М90ФР», цель - освоение в производстве газотурбинного двигателя М90ФР для обеспечения комплектации дизель-газотурбинного агрегата М55Р.
brazil> - ОКР шифр «Агрегат ДКВП», цель - создание на базе российского морского ГТД М70ФРУ и российских комплектующих, газотурбинных агрегатов для десантных кораблей на воздушной подушке.
brazil> - ОКР шифр «М70ФРУ реверс», цель - создание на базе российского морского ГТД М70ФРУ реверсивного газотурбинного двигателя для замены двигателей украинского производства с истекшими сроками службы на эксплуатирующихся кораблях ВМФ РФ.
LtRum>> Кроме того, не нужно путать ГЭУ и двигатель.
brazil> Я ничего не путал. За основной ГТД для 11356 оглашен М70ФРУ. Как видите есть ОКР «Агрегат ДКВП». А вот ОКР на создание газотурбинного агрегата на базе М70ФРУ для 11356 нету. Причем необходимо разработать редуктор или редукторную передачу для связи М70ФРУ между собой. А также новую СУО и внести изменения в проект 11356Р, что мы на Янтаре смогли продолжить работы над кораблями.
brazil> Объем работ весьма приличный, а дело ограничивается только слухами и противоречивыми новостями.
Я вот только не пойму - корпуса есть, насыщение по нашим стандартам определённое есть, неужели карма "тумана", или гэу всё-же дизельную всунуть. Ни хай с ней с о скоростью и другими параметрами зато общий потенциал по стоимости и времени нахождения не бс выше, Или индусы, но ваши предположения нереальны, ибо индусы не будут рисковать поставщиком и сервисом.