Фрегаты проекта 11356

Otstoiy> Как Индия заставит Украину "учесть" аванс, выданный Россией?
Все просто: украинцы не получат остаток за турбины.
Хотят деньги (а они их очень хотят) - продают Индии за остаток. Не хотят - сосут первичный половой признак.
А Индия несколько лет ждёт наших турбин. С учётом индийских темпов военного строительства вполне приемлемый вариант.

Otstoiy>>
Полл> Все просто: украинцы не получат остаток за турбины.
Полл> Хотят деньги (а они их очень хотят) - продают Индии за остаток.
Полл> А Индия несколько лет ждёт наших турбин. С учётом индийских темпов военного строительства вполне приемлемый вариант.

...Сам люблю простые, правда умные, решения. Это уже решили В.В. Путин, Д.А. Медведев и Наредра Моди? Если так - тогда всё в порядке!..

Sadalmelik> К новому кредитору переходят все права и неисполненные обязанности первоначального кредитора. Поэтому вся ответственность по линии поставщик-заказчик уже прописана в ранее заключённом контракте .
Глупости говорите. Это было бы так, не будь третей стороны. Я же специально спросил: "все стороны".
Ну ладно, пример: турбины уехали в Индию, потом в Калининиград.
Шеф-монтаж кто делать будет?
Ладно, допустим сделали.
Выявился брак. Как комиссию собирать будем, кто перед кем отвечать?

Sadalmelik> Вспомните "Мистрали" - там тоже имел место "шахер-махер", но как-то сдюжили.
Не было там никакой сложности и тем более "шахер-махеров", но все равно было не просто.


ЗЫ. Единственно вменяемая схема - это индийцы самостоятельно покупают ГЭУ, а потом передают их для установки на корабли (для них разумеется), как оборудование заказчика.
Естественно, договор о переуступке долга Индия-Россия заключается перед этим.

brazil> - ОКР шифр «М70ФРУ реверс», цель - создание на базе российского морского ГТД М70ФРУ реверсивного газотурбинного двигателя для замены двигателей украинского производства с истекшими сроками службы на эксплуатирующихся кораблях ВМФ РФ.

Как мне кажется, ГЭУ для 11356 могла бы быть основана и на турбинах, разрабатываемых в рамках данного ОКР.
Так как проектов кораблей с украинскими турбинами много, а ОКР предусмотрен лишь один, то, скорее всего, будет разработано что-то модульное, позволяющее объединять 2 М70ФРУ-РЕВЕРС в один блок, и группу таких блоков через редуктор - на вал.

Плюс стоит отметить, что как минимум в ЛСУ для новых турбин заложена возможность её дальнейшего применения (пусть и с некоторыми изменениями) в ГЭУ фрегатов:
новость с завода Фиолент

ЛСУ «Кронос-Ф», а также ее последующие модификации будут применяться для управления российскими газотурбинными двигателями производства НПО «Сатурн», которые будут устанавливаться на новейшие фрегаты проекта 22350, затем – корветы, суда с динамическим принципом поддержания, и к середине 2018 года – фрегаты проекта 1135, согласно планам, озвученным Объединенной судостроительной корпорацией (ОСК).

 

brazil> В том-то и дело, что речь шла не о 11356
Как раз об 11356 речь и шла. Посмотрите эту тему внимательней. МА4.
...
brazil> За основной ГТД для 11356 оглашен М70ФРУ. Как видите есть ОКР «Агрегат ДКВП». А вот ОКР на создание газотурбинного агрегата на базе М70ФРУ для 11356 нету.
Имеете перечень всех ОКР, которые финансирует ВМФ?
Сильно сомневаюсь.
...

brazil> Объем работ весьма приличный, а дело ограничивается только слухами и противоречивыми новостями.
А кто сказал, что Вам должны докладывать о каждом шаге?

brazil>> Объем работ весьма приличный, а дело ограничивается только слухами и противоречивыми

МА 3 ГЭУ 20386
МА 4 ГЭУ 11356РМ

brazil>>> Объем работ весьма приличный, а дело ограничивается только слухами и противоречивыми
WWWW> МА 3 ГЭУ 20386
WWWW> МА 4 ГЭУ 11356РМ

Для справки
Полный срок службы до списания ГТД ХХХ 25 лет или 40 000 часов.
Если ГТД уже 26 лет но наработка 35 000 часов то формально можно его списать, но можно и продлить срок эксплуатации что и делается.
Если ГТД 20 лет но ресурс по часам выработан - только списание.
ps при условии проведения КР после 20 000 часов. На года тут не смотрят никто не отправит в ремонт двигатель с минимальной наработкой если ему стукнуло 12-13 лет.

LtRum> Глупости говорите. Это было бы так, не будь третей стороны. Я же специально спросил: "все стороны".
LtRum> ЗЫ. Единственно вменяемая схема - это индийцы самостоятельно покупают ГЭУ, а потом передают их для установки на корабли (для них разумеется), как оборудование заказчика.
LtRum> Естественно, договор о переуступке долга Индия-Россия заключается перед этим.

Глупость в данном случае написали Вы: уступка долга (в виде поставки турбин) и самостоятельная их покупка индийцами - взаимоисключающие явления.

LtRum> Ну ладно, пример: турбины уехали в Индию, потом в Калининиград. Шеф-монтаж кто делать будет? Ладно, допустим сделали. Выявился брак. Как комиссию собирать будем, кто перед кем отвечать?

Зачем турбинам ехать в Индию?! Они по первоначальному контракту куда должны были ехать? - Вот туда пусть и едут! Кто шеф-монтаж должен был по первоначальному контракту делать? - Тот пусть и делает.
Как комиссию перед этим должны были собирать? - Пусть она так и собирается!

Судя по открытой информации, запрет экспорта в Российскую Федерацию товаров военного назначения и двойного использования распространяется лишь на случаи их конечного использования Российской Федерацией (подпункт 7 пункта 1 решения Совета национальной безопасности и обороны Украины от 27.08.2014 "О мерах по совершенствованию государственной военно-технической политики").

Sadalmelik> Судя по открытой информации, запрет экспорта в Российскую Федерацию товаров военного назначения и двойного использования распространяется лишь на случаи их конечного использования Российской Федерацией.

Примером тут может служить поставка турбин для вьетнамских 11661.

WWWW> Полный срок службы до списания ГТД ХХХ 25 лет или 40 000 часов.

40000 часов. Ого! Круто.
На Радиоэлектронику почти вдвое меньше.

WWWW> Если ГТД уже 26 лет но наработка 35 000 часов то формально можно его списать, но можно и продлить срок эксплуатации что и делается.

Вполне разумно и рационально.

WWWW> Если ГТД 20 лет но ресурс по часам выработан - только списание.

Не факт. Если есть ЗИП на критические узлы и составные части, то ... с чего бы?
Капиталка и вперед.
А вот если того ЗИПа нет, тогда, действительно ... Ой.

WWWW> ps при условии проведения КР после 20 000 часов. На года тут не смотрят никто не отправит в ремонт двигатель с минимальной наработкой если ему стукнуло 12-13 лет.

Безусловно.

Gorjatschew> Примером тут может служить поставка турбин для вьетнамских 11661.
Это как раз пример когда заказчик (индия) самостоятельно покупает оборудование. Т.е. схему заказа, именно ту, которую я озвучил и котораю применяется многие десятки лет в мировом кораблестроении.

LtRum> Это как раз пример когда заказчик (индия) самостоятельно покупает оборудование. Т.е. схему заказа, именно ту, которую я озвучил и котораю применяется многие десятки лет в мировом кораблестроении.

Совершенно верно. При замене кредитора в российско-украинском контракте покупателем будет выступать не российское лицо, а индийское: мы из числа сторон контракта выходим, нас там более не будет.

Sadalmelik> Совершенно верно. При замене кредитора в российско-украинском контракте покупателем будет выступать не российское лицо, а индийское: мы из числа сторон контракта выходим, нас там более не будет.
Уф. Для этого и нужно заключить договор о переуступке долга, неужели не ясно?
Или турбины просто арестуют на территории РФ, в счет долга.
Соответственно изменяется схема взаимоотношений при шеф-монтаже и при выяснении брака, ибо владелец и поставщик данных агрегатов - Индия и претензии по их браку ПСЗ будет именно им, а не Зоре. А те - транслировать на Зорю.
Кроме того, риски по гарантии и расходы демонтажу турбин несут тоже они (Индия), ибо Зоря отвечает только за агрегат.
Поэтому ваши "как раньше" - несусветная глупость.

LtRum> Уф. Для этого и нужно заключить договор о переуступке долга, неужели не ясно?

Если честно, Вы слегка утомили: переуступка долга несовместима с параллельной покупкой предмета этого долга, это аксиома.

LtRum> Или турбины просто арестуют на территории РФ, в счет долга.

Если турбины будут индийскими, арестовать их может только полный идиот или беспредельщик.

LtRum> Соответственно изменяется схема взаимоотношений при шеф-монтаже и при выяснении брака, ибо владелец и поставщик данных агрегатов - Индия и претензии по их браку ПСЗ будет именно им, а не Зоре. А те - транслировать на Зорю.

Взаимоотношения русских и индийцев при поставке последними своего оборудования (ГТУ) должны регулироваться совершенно самостоятельно, а не первоначальным контрактом.

LtRum> Кроме того, риски по гарантии и расходы демонтажу турбин несут тоже они (Индия), ибо Зоря отвечает только за агрегат.

Верно, но это предмет регулирования уже не украинско-индийского контракта (бывшего украинско-российского), а отдельного российско-индийского. Что касается корректировки первоначального контракта в связи с вступлением в него индийцев, то это и есть вполне себе предмет для украинско-индийских переговоров. Итого, имеем классическую ситуацию непрямых тройственных контактов.

LtRum> Поэтому ваши "как раньше" - несусветная глупость.

Сколько раз не произнеси "халва", во рту слаще не станет. Соответственно, можете называть мои мысли глупостью или еще жестче - для меня эти комментарии выглядят словами человека, "закусившего удила" и не способного в данный момент времени абстрагироваться от собственной слишком узкой установки. Такое случается с каждым, поэтому данную ремарку не следует воспринимать как заявление о недостаточности Вашей компетенции.

liv444.1> На Радиоэлектронику почти вдвое меньше.

На электронику и прочую комплектуху обычно меньше ресурс назначают. Большие части в ЗИП не кладут. На установке типа ГГТА у форсажных ГТД наработка положена меньше. Выработка ресурса еще от режима использования зависит.

liv444.1>> На Радиоэлектронику почти вдвое меньше.
Shoehanger> На электронику и прочую комплектуху обычно меньше ресурс назначают.

Теперь это знаю. Спасибо, Камраду WWWW.
40000 часов меня реально поразили.

Shoehanger> Большие части в ЗИП не кладут.

"Большие" не нужны. Нужны, скажем так, "критические".

Shoehanger> На установке типа ГГТА у форсажных ГТД наработка положена меньше.

Ничего удивительного. Их и не "гоняют", как подозреваю, в хвост и гриву.

Shoehanger> Выработка ресурса еще от режима использования зависит.

И не только. Качественное выполнение, скажем так, Регламентных работ НЕ только приветствуется, но и ... должно и обязано соблюдаться неукоснительно.

P.S. Сфероконный пример.
В Норильске зимой, в пик морозов глубоко за -40 по Цельсию, в отопительный сезон 1994/95, произошла авария на ТЭЦ-1. В результате чего было "разморожено" отопление почти половины города.
Причиной стало, как оказалось, мерзкое обслуживание паровой турбины.
Не захотела, видите ли, та 50-летняя турбина с японского крейсера без "чистки и смазки" пар в отопительную систему города давать.
А до этого, и 30, и 35, и 40, и 45 лет пар давала и ... не "жужжала".

liv444.1> Не захотела, видите ли

Паровая практически вечная, а газовая горит натурально.

liv444.1>> Не захотела, видите ли
Shoehanger> Паровая практически вечная, а газовая горит натурально.
ремарка- паровая турбина не вечная, последние ступени работают на влажном паре, при отдельных режимах имеет быть такое явление как эррозия, образуются микрокапли, которые бьют по лопаткам ...

liv444.1>> Не захотела, видите ли
Shoehanger> Паровая практически вечная, а газовая горит натурально.

"Здесь Вы спец"(ц), а не я.

Разрешите вопрос дилетанту задать?
Понятно что ничего "вечного" нет и быть не может.
А если:
а) "камера сгорания" запас прочности еще имеет;
б) лопатки всей номенклатуры в ЗИПе есть,
в) равно как и с опорными подшипниками все в порядке, а также со смазками и т.д. в широком понимании того "т.д.";
в) скажем так, ремонтный завод в "тонусе" и у него Квалифицированный Персонал с "прямыми" руками?

В таком случае "есть Варианты"?

Andru> ремарка- паровая турбина не вечная, последние ступени работают на влажном паре, при отдельных режимах имеет быть такое явление как эррозия, образуются микрокапли, которые бьют по лопаткам ...

Это понятно, Камрад, Спасибо.

Только, в том конкретном случае, все дело было в банальном "пофигизме".
"Как платите, так и работаем!"(ц).
Регламенты были чисто "формальными".
Просто "люди" забыли, что живут на "планете Норильск".
Если что-то "откажет", то "откажет у всех", и у них в том числе.

И на "другой лодке" волшебным образом оказаться не получится.

Sadalmelik> Если честно, Вы слегка утомили: переуступка долга несовместима с параллельной покупкой предмета этого долга, это аксиома.
Т.е. если вы выплатили часть стоимости квартиры, то любой может заплатив оставшуюся часть стать ее (квартиры) собственником?
Вы прекрасно знаете, что это не так. Сначала нужно договориться с вами об переуступке квартиры или выкупе вашей части.

Sadalmelik> Если турбины будут индийскими, арестовать их может только полный идиот или беспредельщик.
Сначала нужно признать, что индийская сторона вступила в права собственности законно. А пока эти двигатели обременённое обязательствами перед РФ имущество. И если Индия эти обязательства на себя не переведет (договором с РФ), то их приобретение - незаконно.

Sadalmelik> Взаимоотношения русских и индийцев при поставке последними своего оборудования (ГТУ) должны регулироваться совершенно самостоятельно, а не первоначальным контрактом.
О чем я вам и говорил с самого начала.

Sadalmelik> ... для меня эти комментарии выглядят словами человека, "закусившего удила"
Ну т.е. Вы сначала говорите, что "комиссию должны собирать как при первоначальном контракте", я говорю, что это глупость и должно быть по-другому, а теперь Вы сами признаете, что это предмет трехстороннего взаимодействия, и я же "закусил удила"? Ну ну...
Напомню, что все началось с того, что я предложил Вам расписать риски и ответственность сторон, хотя бы для простого случая, когда выясняется, например, производственный брак.
А если случай более сложный? Например, Адмирал Григорович не выдал полную скорость хода на ЗХИ, по причине перегрева, его пришлось дорабатывать (реальный случай). Как выяснить кто виноват и, кто должен оплачивать задержку и доработки? Как это оформить юридически?
В традиционной схеме есть все же нормальный, пусть и сложный путь, а в предложенном первоначально вами варианте - это вообще неразрешимая проблема, причем это очевидно.
Может Вы все же признаете, что Ваши попытки - это "изобретение велосипеда", которое к тому же не удалось, и дело с концом?
Я уж молчу, что от первоначально предложенной Вами схемы взаимодействия заказчик-строитель корабля («как усложнить себе жизнь на ровном месте») мы съехали к озвученной мной традиционной схеме «поставка оборудования заказчиком» (обозначаемое GFE в зарубежной практике).

Shoehanger>> На установке типа ГГТА у форсажных ГТД наработка положена меньше.
liv444.1> Ничего удивительного. Их и не "гоняют", как подозреваю, в хвост и гриву.
а их и не погоняешь. топливо сожрут с бешеной скоростью. и в связи с тем, что они используются в меньше чем 20% ходового времени ,то и живучесть у них в несколько раз меньше, чем у маршевых.

liv444.1> Понятно что ничего "вечного" нет и быть не может.

ключевое слово отдельные режимы

В период ремонта атомного ледокола «Ленин» в 1978-1979 гг., Кировский завод произвел замену лопаток последней ступени турбины на всех четырёх ГТА. Несмотря на наработку более 50000 часов, эрозионный износ входных кромок заменённых лопаток допускал их дальнейшую эксплуатацию.

Лучшей проверкой, показавшей положительный эффект мероприя­тий по снижению эрозии, стал поход атомного ледокола «Ленин» к полуострову Ямал в 1975-1976 гг. За 1500 часов работы в тяжелейших ледовых условиях было выполнено до 11000 реверсов со сбросом и приёмом преимуще­ственно полной нагрузки турбин.