РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII

 

mihail66

опытный

mihail66>> А почему треснет-то?, скрепленный канальный заряд еще как-то пойму, а торцевик?
CRC> .....Столкнулся с резким подъемом тяги, и тогда такие составы начинают катастрофически крошиться, как от удара молотка. Растрескивание приводит к увеличению площади горения, ну и далее покатилось)))
А нет ли в этом повествовании несколько иной последовательности?
Изначально шашка имела трещины, что привело к увеличению площади поверхности и как следствие резкий подъем тяги, ну и...

Я однажды разбирал прессовочные оснастки у сорбитовых шашек, сделал это поздно (более суток после заливки). Одна из шашек, уже без оснастки, у меня на глазах начала трещать. И радиальные трещины от канала к бронировке пошли. В шашке при застывании возникло напряжение (на переплавку!).
С той поры, как шашки остынут до комнатной температуры, опрессовку расслабляю.
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  60.0.3112.11360.0.3112.113

CRC

втянувшийся

mihail66> Изначально шашка имела трещины, что привело к увеличению площади поверхности и как следствие резкий подъем тяги, ну и...

Да даже если и так, то переход на пластичное топливо надежно решило эту проблему. Но, визуально не было. Хотя конечно,растрескивание начинается с неких дефектов, которые уже есть. В любом случае, резкий подъем давления за десятые доли секунды подобен удару молотка. И есть еще такая тонкость, что при медленном повышении нагрузки сорбитовая шашка ведет себя "пластично". А при резком хрупчает. Похоже на поведение резин, которые подобны стеклу при резком ударе, правда при охлаждении.
1865 год - первый полет человека в Космос!  33.0.1750.11733.0.1750.117
+
-
edit
 

CRC

втянувшийся

a.c.> И взамен получил грубый окрик и школярские насмешки???

Чушь какая... Меня то интересует конкретика, без которой представленные тобой графики неинформативны. Отсюда и вопрос о системности. Но если спрашивать нельзя, то ладно, не буду..
1865 год - первый полет человека в Космос!  33.0.1750.11733.0.1750.117
RU SashaMaks #12.09.2017 22:40  @mihail66#12.09.2017 22:16
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Изначально шашка имела трещины, что привело к увеличению площади поверхности и как следствие резкий подъем тяги, ну и...

Почти так:

mihail66> Я однажды разбирал прессовочные оснастки у сорбитовых шашек, сделал это поздно (более суток после заливки). Одна из шашек, уже без оснастки, у меня на глазах начала трещать. И радиальные трещины от канала к бронировке пошли. В шашке при застывании возникло напряжение (на переплавку!).
mihail66> С той поры, как шашки остынут до комнатной температуры, опрессовку расслабляю.

Напряжение возникает при усадке на внутренних оправках при плотном их обжатии самим топливом. Это может или само по себе привести к растрескиванию только что застывшей шашки, либо к растрескиванию её при малейшем приложении дополнительной нагрузки при извлечении той же оправки. Как раз две недели назад из-за этого никак не мог сформовать шашку под заглушку последнего двигателя. Только ослабление опрессовки помогло. С сорбитом такого не наблюдал, так как это топливо остаётся до 4-х суток пластичным и все напряжения в заряде всегда полностью релаксировались до полного застывания. А вот сахарные смеси с сорбитом начали трескаться, так как полное застывание начиналось уже при охлаждении до 50°С.
+
-
edit
 

a_centaurus

опытный

a.c.>> И взамен получил грубый окрик и школярские насмешки???
CRC> Чушь какая...

Ты ещё не понял, что речь идёт о "правильно" заданном вопросе. А на неправильные я не отвечаю. Это я тебе обьясняю в рамках интернетовского рая с виртуальными клетками... В реальном мире у тебя бы сразу язык нашёлся. Если бы тебя ко мне допустили, конечно. Как в прошлом, так и в настоящем.Тем более.
 60.0.3112.11360.0.3112.113
RU mihail66 #12.09.2017 23:42  @SashaMaks#12.09.2017 22:40
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks>... Только ослабление опрессовки помогло. С сорбитом такого не наблюдал, так как это топливо остаётся до 4-х суток пластичным ....
У меня единственный раз такое было. Шашка диаметром 51мм. NK/SB обычно уже через сутки можно в небо отправлять, но в тот раз опрессовку снял через двое суток. А вот топливо NN/SB/S/Fe, по твоему рецепту, у меня около недели застывало, проверял ковыряя трассер.
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  60.0.3112.11360.0.3112.113
RU SashaMaks #13.09.2017 12:52  @mihail66#12.09.2017 23:42
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Шашка диаметром 51мм. NK/SB обычно уже через сутки можно в небо отправлять, но в тот раз опрессовку снял через двое суток.

Карамель 65-35 на НК(ХЧ) у меня за 12ч полностью застывала. На удобрении, которое у меня сейчас есть, НК даёт такой же результат.

mihail66> А вот топливо NN/SB/S/Fe, по твоему рецепту, у меня около недели застывало, проверял ковыряя трассер.

Это нормально. Хорошо, что вообще застывает.
+
-
edit
 

CRC

втянувшийся

a.c.> Ты ещё не понял, что речь идёт о "правильно" заданном вопросе. А на неправильные я не отвечаю.

Тебя прямо спросили, какой диаметр камеры сгорания торцевика, для которого ты дал графики. Это что, неправильный вопрос??? "Недружественный выпад", и остальная хрень в том же русле? Или журналы с данными съели бразильские тараканы?
1865 год - первый полет человека в Космос!  33.0.1750.11733.0.1750.117
Данное сообщение является официальным предупреждением
KZ Xan #13.09.2017 21:23  @CRC#13.09.2017 19:05
+
+1
-
edit
 

Xan

координатор

a.c.>> Ты ещё не понял, что речь идёт о "правильно" заданном вопросе. А на неправильные я не отвечаю.
CRC> Тебя прямо спросили, какой диаметр камеры сгорания торцевика, для которого ты дал графики. Это что, неправильный вопрос??? "Недружественный выпад", и остальная хрень в том же русле? Или журналы с данными съели бразильские тараканы?

Всем:

Граждане!
Спокойнее!
 55.055.0

  • Xan [13.09.2017 21:23]: Административное предупреждение: Xan#13.09.17 21:23
+
-
edit
 

mihail66

опытный

Обращение (вопрос) к SashaMaks.

При изготовлении стеклопластиковых корпусов для "моторов" в один слой с ЭД20, ты использовал Т-11?
Нахлест был 15-20мм?
Ты нахлест как-то "лохматил"?
Я правильно понимаю, что Т-13 с плетением "наискосок", а Т-11 как "мешок"?

С уважением,
Михаил.
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  60.0.3112.11360.0.3112.113
RU SashaMaks #22.09.2017 10:36  @mihail66#22.09.2017 03:02
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> При изготовлении стеклопластиковых корпусов для "моторов" в один слой с ЭД20, ты использовал Т-11?

Да.
Но сейчас уже сделал новый двигатель с новый корпусом на два слоя и на рабочее давление до 40атм с запасом 2. Смысла в 20 атм всё же нет, так как на большом удлинении заряда меньше 30 атм не будет.

mihail66> Нахлест был 15-20мм?

Да.

mihail66> Ты нахлест как-то "лохматил"?

Нет, и не пытался, скорее наоборот.

mihail66> Я правильно понимаю, что Т-13 с плетением "наискосок", а Т-11 как "мешок"?

Т-13: плетение полотняное;
Т-11: плетение сатин.

У Т-11 плетение сатин создаёт визуальную иллюзию косого плетения. Надо быть внимательнее, чтобы не перекосить волокна по направлениям в плоскости при работе с ним. Пучки волокон в этих плетениях вообще легко и довольно сильно смещаются друг относительно друга.
RU mihail66 #22.09.2017 10:48  @SashaMaks#22.09.2017 10:36
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Т-13: плетение полотняное;
SashaMaks> Т-11: плетение сатин.
SashaMaks> У Т-11 плетение сатин создаёт визуальную иллюзию косого плетения.

Саш, у меня есть обе марки "стекла", чтобы я не запутался, на фото это Т-11?
Прикреплённые файлы:
DSCF1882.JPG (скачать) [4288x2416, 2,6 МБ]
 
 
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  60.0.3112.11360.0.3112.113
RU SashaMaks #22.09.2017 11:05  @mihail66#22.09.2017 10:48
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Саш, у меня есть обе марки "стекла", чтобы я не запутался, на фото это Т-11?

Нет, это Т-13.
RU mihail66 #22.09.2017 11:11  @SashaMaks#22.09.2017 11:05
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Нет, это Т-13.
Понял, спасибо.
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  60.0.3112.11360.0.3112.113
RU RonniekGC #18.10.2017 16:38
+
-
edit
 

RonniekGC

втянувшийся

Доброго времени суток всем читающим :)

Довольно долго отсутствовал на форуме из-за большой загруженности и банальной нехватки времени. Все свободное время, которое можно было потратить на хобби, я посветил продолжению своего проекта экономичных ракет. Но открывшиеся горизонты возможностей и исчезновение высотных барьеров внесли свои коррективы. В результате начал работы и над новым двигателем для этих ракет. О самом двигателе позже, а сейчас хотел повествовать о своих наблюдениях в ходе работ.

И так:
При создании нового мотора я стал перед выбором материала корпуса. Связующим были выбраны эпоксидные смолы, а в качестве основного материала по разным причинам (которые сейчас разбирать не будем) я выбирал между двух претендентов: электроизоляционный картон "ЭВ" и ватман А1. Решил попробовать ЭК т.к. многие тут хорошо о нем отзывались, да и теоретические характеристики ЭК смотрятся привлекательно. Поработав с ним выявил множество нюансов, но самое главное, задался вопросом: "а стоит ли оно того?".

Первое на что я обратил внимание - масса. Масса готового корпуса показалась мне внушительной. И правда, плотность ЭК больше плотности ватмана. Решил провести маленькое исследование: зная что толщина моего ватмана 0.25мм, а толщина ЭК - 0.2мм я отрезал ровные полоски 1х16см ватмана и 1х20см ЭК. Эти полоски имитируют 0.4 см3 материала. Взвесив полоски на ювелирных весах я смог рассчитать фактическую плотность обеих полосок.

Дальше в excel'е я смоделировал два корпуса. Отличие корпусов лишь в толщине стенки, которые подобраны так, чтобы прочностные характеристики корпусов стали равны. В общем см. скрин., там все понятно.
***в расчетах приведены некие обобщенные пределы временной прочности в машинном направлении из разных источников. К сожалению сейчас я не могу проверить реальную прочность обоих материалов, но на данном этапе этих данных достаточно.***

Становится видно, что корпус из А1 при достаточно увеличенной толщине стенки ничем не уступает хваленому ЭК по прочности и при этом примерно равен ему по массе. И это еще не все.
Как всем известно ЭК довольно трудно пропитывается эпоксидными смолами. По совету уважаемого irfps для ЭК я использовал ЭТАЛ-45М и ДЭГ-1 с ЭД-20. Но позже заметил, что ЭД-20 с ЭТАЛ-45М имеет меньшую прочность, чем ЭД-20 с ПЭПА. ПЭПА в домашних условиях не получится применять для ЭК, т.к. очень сложно удовлетворительно пропитать ЭК, получается корпус низкого качества. А вот А1 пропитывается им запросто, при этом работать с А1 намного проще, чем с ЭК, что соответственно сказывается на качестве получаемого корпуса. Собственно ситуация не сильно изменяется при выборе не эпоксидных связующих.

В итоге получается, что высокая прочность ЭК нивелируется его плотностью и неудобствами в работе. И А1 возможно дает даже лучше результат, чем ЭК. Учитывая погрешность моих расчетов, возможно можно получать выигрыш от ЭК при качественном изготовлении, но стоит ли оно того в любительском ракетостроении?
Уверен, многим такое положение дел было известно и до меня, но тем не менее решил поделиться со всеми своими наблюдениями.
Прикреплённые файлы:
ИСМ.png (скачать) [880x361, 22 кБ]
 
 
 49.0.2623.7549.0.2623.75
RU mihail66 #18.10.2017 18:50  @RonniekGC#18.10.2017 16:38
+
-
edit
 

mihail66

опытный

RonniekGC> И так:
Да, действительно очень интересное исследование.
Я когда крутил бумажные корпуса, так для себя и не понял, что лучше ватман или ЭК.
Использовал ЭК, т.к. он дешевле.
Теперь хочется понять, повышает ли пропитываемость прочность?
Плотность у эпоксидки около 1,2г/см3, сравнима с плотностью ЭК.
Т.е. корпуса из ЭК, пропитанный и не пропитанный, будут весить приблизительно одинаково.
А корпус из пропитанного ватмана получится тяжелее, чем не пропитанный.
Для достижения одинаковой прочности, стенка корпуса из ватмана в 1,5 раза толще, чем из ЭК.
Выходит, что корпус из ватмана должен получиться толще и заметно тяжелее чем из ЭК.
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

irfps

втянувшийся

RonniekGC> Как всем известно ЭК довольно трудно пропитывается эпоксидными смолами. По совету уважаемого irfps для ЭК я использовал ЭТАЛ-45М и ДЭГ-1 с ЭД-20. Но позже заметил, что ЭД-20 с ЭТАЛ-45М имеет меньшую прочность, чем ЭД-20 с ПЭПА.

Добрый вечер.
Через какое время сравнивал прочность? ЭД20\Этал45м\ДЭГ1 меняет свои свойства в течении месяца, в сторону увеличения прочности и твердости. Это свойство замечено и у других эпоксидных композиций.

С уважением, irfps.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
RU RonniekGC #18.10.2017 23:46  @mihail66#18.10.2017 18:50
+
-
edit
 

RonniekGC

втянувшийся

mihail66> Т.е. корпуса из ЭК, пропитанный и не пропитанный, будут весить приблизительно одинаково.
mihail66> А корпус из пропитанного ватмана получится тяжелее, чем не пропитанный.
mihail66> Для достижения одинаковой прочности, стенка корпуса из ватмана в 1,5 раза толще, чем из ЭК.
mihail66> Выходит, что корпус из ватмана должен получиться толще и заметно тяжелее чем из ЭК.

Нет. ЭК, как и ватман пропитывается эпоксидкой, но более жидкой. Впитывая ее в себя он становится соответственно тяжелее (ведь в одной и той же площади оказался и ЭК, и эпоксидка). Расход эпоксидки при пропитки ЭК и ватмана вроде одинаков (точных замеров не проводил). Выходит, детали при условии пропитки ЭД-20/ЭТАЛ-45М/ДЭГ-1 прибавляют примерно одинаково в плотности. Проверил множество разных корпусов, деталей, цилиндров изготовленных таким методом. Получается близко к 0,9 и 1,3 (±0,05). То есть прибавили примерно одинаково, как и написал. Картина от этого сильно не меняется. Могу скинуть файлик с подкорректированными значениями плотности.
***во, решил сразу прикрепить измененный файлик***


irfps> Через какое время сравнивал прочность? ЭД20\Этал45м\ДЭГ1 меняет свои свойства в течении месяца, в сторону увеличения прочности и твердости. Это свойство замечено и у других эпоксидных композиций.

Хочу сразу заметить, что мои сравнения чисто субъективны - могу ошибаться. У меня сейчас лежит несколько деталей без наполнителя. Делал их примерно в конце лета. Разница между ПЭПА и ЭТАЛ заметна если пробовать из продавливать/царапать ногтем. Эпоксидка с ЭТАЛ'ом коцается/царапается, тонкие части можно даже сминать. Кстати, увеличения прочности особо не заметил (вроде коцается/мнется как и раньше). С ПЭП'ой вообще как камень, скорее ноготь сломаешь. Предполагаю, что при хорошем ударе проявится хрупкость - растрескается/разобьется.
Прикреплённые файлы:
ИСМ2.png (скачать) [880x361, 19,5 кБ]
 
 
 49.0.2623.7549.0.2623.75
Это сообщение редактировалось 18.10.2017 в 23:59
RU mihail66 #19.10.2017 00:28  @RonniekGC#18.10.2017 23:46
+
-
edit
 

mihail66

опытный

RonniekGC> ....(ведь в одной и той же площади оказался и ЭК, и эпоксидка). Расход эпоксидки при пропитки ЭК и ватмана вроде одинаков (точных замеров не проводил). Выходит, детали при условии пропитки ЭД-20/ЭТАЛ-45М/ДЭГ-1 прибавляют примерно одинаково в плотности.
Тут-бы надо проверить.
Если пропитывание не приводит к разбуханию целюлозы (толщина не увеличивается), то ватман с меньшей плотностью (более рыхлый) должен впитать больше связки.

irfps>> ...Разница между ПЭПА и ЭТАЛ заметна если пробовать из продавливать/царапать ногтем. ....
Если сравнивать жесткость (я именно про жесткость), то через сутки композит с ПЭПой действительно более "остекленевший". Но композит с ЭТАЛом через 3-5 суток догоняет. Сравнивал ЭТАЛ сплющиванием трубки через сутки и через трое.
Что касается ДЭГ, то он в композиции ЭД+ЭТАЛ по большому счету и не нужен (хотя я добавляю 5-7% чтобы ЭД стала жиже). А композит 10%ДЭГ с ЭД+ПЭПА становится более гибким (и при раздавливании трубы перестает хрустеть).
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  61.0.3163.10061.0.3163.100
RU SashaMaks #19.10.2017 08:36  @mihail66#18.10.2017 18:50
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> А корпус из пропитанного ватмана получится тяжелее, чем не пропитанный.
mihail66> Для достижения одинаковой прочности, стенка корпуса из ватмана в 1,5 раза толще, чем из ЭК.
mihail66> Выходит, что корпус из ватмана должен получиться толще и заметно тяжелее чем из ЭК.

Странная у тебя логика. В ней отсутствует то, что при пропитывании ватмана эпоксидкой будет увеличиваться его прочность, причём сильнее, чем масса. Т.е. удельная прочность будет расти и, возможно, даже превысит удельную прочность ЭК.

П.С. При использовании такого параметра, как "удельная прочность" для сравнения по прочности разных материалов, толщина стенки не имеет значения. При прочих равных лучше будет тот материал, у которого этот параметр выше.
RU SashaMaks #19.10.2017 08:40  @mihail66#19.10.2017 00:28
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Если пропитывание не приводит к разбуханию целюлозы

К разбуханию не приводит, тут проблема в другом: в том, что эпоксидка будет уходить в ватман из межслойного зазора при создании многослойных обечаек и слои будут плохо склеиваться между собой. Это если всё пытаться за раз склеить. Иначе придётся в два этапа это делать: сначала пропитывать ватман, отверждать смолу и только потом клеить многослойную оболочку. Иначе в многослойной оболочке никакой прочности потом не будет.
RU mihail66 #19.10.2017 08:52  @SashaMaks#19.10.2017 08:36
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Странная у тебя логика.

Да чего тут странного!?
Автором исследования заявлено, что для достижения одинаковой прочности нужно намотать корпус из ватмана со стенкой в 1,5 раза толще чем корпус из ЭК. При этом корпус из ватмана выиграет по массе.
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  61.0.3163.10061.0.3163.100
RU mihail66 #19.10.2017 08:58  @SashaMaks#19.10.2017 08:40
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> К разбуханию не приводит, тут проблема в другом: в том, что эпоксидка будет уходить в ватман из межслойного зазора при создании многослойных обечаек и слои будут плохо склеиваться между собой.
А это еще почему, в межслойном зазоре ее останется по любому больше, чем впитается, и к тому же чем тоньше будет "межслойный" слой, тем лучше.
SashaMaks> Иначе в многослойной оболочке никакой прочности потом не будет.
?
SashaMaks> ....сначала пропитывать ватман, отверждать смолу и только потом клеить многослойную оболочку...
А вот при такой склейке сразу все станет хуже. Вместо монолитности получишь слоистость.
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  61.0.3163.10061.0.3163.100
RU SashaMaks #19.10.2017 08:58  @mihail66#19.10.2017 08:52
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> При этом корпус из ватмана выиграет по массе.

Вот этого не нашёл.
RU SashaMaks #19.10.2017 08:59  @mihail66#19.10.2017 08:58
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> Иначе в многослойной оболочке никакой прочности потом не будет.
mihail66> ?

Ну будет на 1 слой, может чуть больше. Слои нужно проклеивать полностью по всей площади, иначе будут большие потери по прочности.

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru